+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل قتل الله ابنه في المسيحية؟ (/showthread.php?tid=49848)
RE: هل قتل الله ابنه في المسيحية؟ - observer - 02-14-2013
(02-14-2013, 08:03 AM)عاشق الكلمه كتب: ولتبرير تلك المهزلة [color=#FF4500]يقولك أن توافق الإيمان مع العقل نكته [/color]لا تنطلى الا على غير أصحاب العقل ! ههههههههههههه
حسنا، طالما ان الموضوع به ''هههههههه'' فعلى ما يبدو اننا امام احد جهابذة الفيزياء و الفلسفة التي استطاعت ان توفق بين العقل والايمان ،و ان بساطة تفكيرنا هي فعلا التي قادتنا لتبرير هذه و المهزلة هذا يجعلني ان اتجرأ على من ينتهج علم المنطق و الفيزياء و الفلسفة في تبرير ايمانه و اسأل السؤال التالي:
اعطني سبب منطقي واحد تجعلني اومن بنبوة محمد؟؟!!!
RE: هل قتل الله ابنه في المسيحية؟ - عاشق الكلمه - 02-15-2013
(02-14-2013, 10:06 AM)observer كتب:(02-14-2013, 08:03 AM)عاشق الكلمه كتب: ولتبرير تلك المهزلة [color=#FF4500]يقولك أن توافق الإيمان مع العقل نكته [/color]لا تنطلى الا على غير أصحاب العقل ! ههههههههههههه
حسنا، طالما ان الموضوع به ''هههههههه'' فعلى ما يبدو اننا امام احد جهابذة الفيزياء و الفلسفة التي استطاعت ان توفق بين العقل والايمان ،و ان بساطة تفكيرنا هي فعلا التي قادتنا لتبرير هذه و المهزلة هذا يجعلني ان اتجرأ على من ينتهج علم المنطق و الفيزياء و الفلسفة في تبرير ايمانه و اسأل السؤال التالي:
اعطني سبب منطقي واحد تجعلني اومن بنبوة محمد؟؟!!!
وهل أنا دعوتك لتؤمن بنبوة محمد حتى أعطيك أسباب ! وحتى لو دعوتك فمحمد عندنا هو "نبى ورسول " وليس بشرا فألهناه , لو عقلك يستطيع أن يرى فى محمد صفات النبوة وتريد أن تؤمن بنبوته فلن يمنعك أحد , وإذا رفض عقلك أستيعاب ذلك ورفضت هذا الإيمان فهذا من حقك , فى النهاية هو بشر أراه نبى ورسول مثله مثل غيره من عشرات الأنبياء وهو أمر يخضع لحسابات العقل الذى قد يقبل أو يرفض , تماما كما نقول بحسابات العقل أيضا أن محمد إن لم يكن نبيا فهو أحد عظماء التاريخ والذى أستطاع أن يؤثر ويغير فى مجرى التاريخ الإنسانى تغييرا ملحوظا , لكن ماهو خارج نطاق أى عقل أن الله الذى خلق البشر ويملك كل مقاليد أمورهم يتجسد فى صورة بشر ويسلم نفسه لمخلوقاته يسحلونه ويهينونه ويعلقونه على الصليب ويموت ثلاثة أيام ثم يقوم من تلقاء نفسه مخرجا لسانه لمن صلبوه وقتلوه قائلا لهم " أنا ممتش ولا حاجة وكنت بضحك عليكم !
نحن لم نألهه النبى محمد صلى الله عليه وسلم , لكنكم ألهتم السيد المسيح , فلا وجه للمقارنة .
RE: هل قتل الله ابنه في المسيحية؟ - observer - 02-15-2013
لاحظ انك تتكلم هنا عن عقلي و عقلك، اي رأيي و رأيك، اي عن امور بالنسبة لي صحيحة و بالنسبة لك خاطئة، اي عن امور نسبية، و ليس عن حقائق مطلقة و براهين علمية تقنع كل ذي لُبْ، مثلما تقنع التجربة كل انسان عاقل ان الزيت يطفو على الماء و انه لا مجال للعكس!
ملاحظة اخيرة: حتى اينشتاين لم يستطع ان يجزم بإله كما يتصوره ايمانك، فهل انت اكثر منطقية منه، ام ان المسألة برمتها مسألة ايمان فحسب؟؟!!!!
RE: هل قتل الله ابنه في المسيحية؟ - عاشق الكلمه - 02-16-2013
(02-15-2013, 10:50 AM)observer كتب: لاحظ انك تتكلم هنا عن عقلي و عقلك، اي رأيي و رأيك، اي عن امور بالنسبة لي صحيحة و بالنسبة لك خاطئة، اي عن امور نسبية، و ليس عن حقائق مطلقة و براهين علمية تقنع كل ذي لُبْ، مثلما تقنع التجربة كل انسان عاقل ان الزيت يطفو على الماء و انه لا مجال للعكس!
ملاحظة اخيرة: حتى اينشتاين لم يستطع ان يجزم بإله كما يتصوره ايمانك، فهل انت اكثر منطقية منه، ام ان المسألة برمتها مسألة ايمان فحسب؟؟!!!!
أنا لم أجزم بصحة شىء ,انما قلت أنى أتحدث عن الحد الأدنى من القبول العقلى , فسؤال هل للكون أله أجابته لابد أن تكون نعم , فالتجربة تقول أنه لم يوجد شىء على سطح الكون بدون توافر أسباب وجوده فما بالك بالكون نفسه ! سؤال هل للكون عدة ألهة أجابته لابد وأن تكون لا , لأنه بالتجربة أيضا لم نجد عملا واحد يؤديه فردين ولم يحدث تعارض وتضاد أدى الى أفساد هذا العمل , فمابالك بأدارة وتنظيم هذا الكون ! هتقولى هناك عدة ألهة وكل أله مستقل بالمقاطعة التى تخصه ويديرها على مزاجه فى أنسجام وتناغم مع بقية المقاطعات الأخرى , هقولك أثبتت التجربة أن هذا غير وارد الحدوث , فالدول المتجاورة تتنازع وتتقاتل وتقوم بينها الحروب بسبب خلافات الحدود , ثم من الذى وزع الأنصبة على تلك الألهة وحدد لكل أله نصيبه ؟! وحتى اذا لم يحدث صراع فيما بينهما طمعا من كل أله فيما يملكه الأخر فقد يحدث أهمال فى منطقة على الحدود لأعتقاد كل أله أنها لا تخصه وأنها خارج أختصاصاته !! التجربة تقول بذلك , لذلك فالعقل يقبل بما شاهد له مثيل أو نظير , لكنه لا يقبل بما يخالف كل مشاهداته وكل ما أكدته التجارب العلمية والأنسانية !
عليك الأن أن تؤكد لى بالتجربة أو بمثال مشابه صحة وجود أله تجسد فى صورة بشر وقدم نفسة لمخلوقاته يعذبونه ويجلدونه ويسحلونه ويبصقون فى وجهه ثم يقتلونه مصلوبا ويموت ثم يقوم من الموت مرة أخرى فى اليوم الثالث فداءا وخلاصا لهم ولتبرير مغفرته لهم عن خطية أرتكبها " فردين " فدنست تلك الخطية عشرات المليارات من البشر على مر العصور !
RE: هل قتل الله ابنه في المسيحية؟ - observer - 02-17-2013
(02-16-2013, 06:48 PM)عاشق الكلمه كتب:لا يوجد في علم المنطق شيء اسمه الحد الادنى من القبول العقلي، فاما منطق او لا منطق، و لا يوجد شيء اسمه نصف منطق!(02-15-2013, 10:50 AM)observer كتب: لاحظ انك تتكلم هنا عن عقلي و عقلك، اي رأيي و رأيك، اي عن امور بالنسبة لي صحيحة و بالنسبة لك خاطئة، اي عن امور نسبية، و ليس عن حقائق مطلقة و براهين علمية تقنع كل ذي لُبْ، مثلما تقنع التجربة كل انسان عاقل ان الزيت يطفو على الماء و انه لا مجال للعكس!
ملاحظة اخيرة: حتى اينشتاين لم يستطع ان يجزم بإله كما يتصوره ايمانك، فهل انت اكثر منطقية منه، ام ان المسألة برمتها مسألة ايمان فحسب؟؟!!!!
أنا لم أجزم بصحة شىء ,انما قلت أنى أتحدث عن الحد الأدنى من القبول العقلى
اقتباس:, فسؤال هل للكون أله أجابته لابد أن تكون نعم , فالتجربة تقول أنه لم يوجد شىء على سطح الكون بدون توافر أسباب وجوده فما بالك بالكون نفسه !واوو، لنطلب من الفلاسفة و العلماء وقف حيرتهم و نقاشهم، فعاشق يقول لا يوجد شىء على سطح الكون بدون توافر أسباب وجوده، اذا فالله موجود!!!
طيب سؤال على الماشي، طالما ان الامور بهذه البساطة، فما هي اسباب وجود الاله؟؟!!!
اقتباس: سؤال هل للكون عدة ألهة أجابته لابد وأن تكون لا , لأنه بالتجربة أيضا لم نجد عملا واحد يؤديه فردين ولم يحدث تعارض وتضاد أدى الى أفساد هذا العمل , فمابالك بأدارة وتنظيم هذا الكون !هذا قد ينطبق على البشر، و لكنه لا ينطبق على آلهة لها قدرات الاهية خارقة!
اقتباس:هتقولى هناك عدة ألهة وكل أله مستقل بالمقاطعة التى تخصه ويديرها على مزاجه فى أنسجام وتناغم مع بقية المقاطعات الأخرى , هقولك أثبتت التجربة أن هذا غير وارد الحدوث ,...بنقولك هذا مجرد ادعاء مني لا تستطيع انت تفنيده بالمنطق الذي تفكر به!!! فاما الحاد، اي انكار وجود الاله اصلا، و عندها اصبح انا المطالب فعلا باثبات ما اقول لاني انا الذي يدعي، و على المدعي الحجة، و اما انه مجرد ايمان ليس له علاقة بالمنطق، و عليه استطيع ان اومن بما اشاء و الذي يرتاح له ضميري و الا عليك انت ان تثبت لي علميا ان الله واحد حتى اصدق ان ايمانك يزينه المنطق!!!
RE: هل قتل الله ابنه في المسيحية؟ - عاشق الكلمه - 02-17-2013
(02-17-2013, 12:28 AM)observer كتب:(02-16-2013, 06:48 PM)عاشق الكلمه كتب: أنا لم أجزم بصحة شىء ,انما قلت أنى أتحدث عن الحد الأدنى من القبول العقلىلا يوجد في علم المنطق شيء اسمه الحد الادنى من القبول العقلي، فاما منطق او لا منطق، و لا يوجد شيء اسمه نصف منطق!
حتى المنطق نسبى , فعلى سبيل المثال هناك منطق يقول أنه إذا كان الله خلق كل شىء موجود فهو قد خلق الشر , إذا فالله شرير !
وهناك منطق مقابل يقول أن الشر ليس مخلوق إنما هو نتيجة حتمية لغياب الخير فى قلوب الناس , تماما كما تغيب الشمس فيحل البرد والظلام !
هذا منطق وذاك منطق أحدهما صحيح والأخر فاسد , وستجد البشر منقسمين , قسم يقبل بالمنطق الأول والقسم الأخر يقبل بالمنطق الثانى ! فيا ترى القبول من عدمه عائد على ماذا ؟ ألا يوجد مجال لإعمال العقل هنا وبالتالى تختلف العقول فى درجات أستيعابها وقبولها ؟
(02-17-2013, 12:28 AM)observer كتب:(02-16-2013, 06:48 PM)عاشق الكلمه كتب: فسؤال هل للكون أله أجابته لابد أن تكون نعم , فالتجربة تقول أنه لم يوجد شىء على سطح الكون بدون توافر أسباب وجوده فما بالك بالكون نفسه !واوو، لنطلب من الفلاسفة و العلماء وقف حيرتهم و نقاشهم، فعاشق يقول لا يوجد شىء على سطح الكون بدون توافر أسباب وجوده، اذا فالله موجود!!!
طيب سؤال على الماشي، طالما ان الامور بهذه البساطة، فما هي اسباب وجود الاله؟؟!!!
ركز شوية من فضلك فكلامى واضح , أنا قلت ( فالتجربة تقول أنه لم يوجد شىء على سطح الكون بدون توافر أسباب وجوده فما بالك بالكون نفسه !)
أنا أتحدث عن الكون وداخل نطاق الكون , فهل من خلق الكون " الله " يدخل فى نطاقه ؟ دعنا نتناقش فيما نمتلك القدرة والقوى العقلية لأستيعابه , أما أسئلة من نوعية من خلق الله ومن خلق من خلق الله فهى خارج نطاق قدرة أى عقل بشرى على أستيعابها والإجابة عنها .
(02-17-2013, 12:28 AM)observer كتب:(02-16-2013, 06:48 PM)عاشق الكلمه كتب: سؤال هل للكون عدة ألهة أجابته لابد وأن تكون لا , لأنه بالتجربة أيضا لم نجد عملا واحد يؤديه فردين ولم يحدث تعارض وتضاد أدى الى أفساد هذا العمل , فمابالك بأدارة وتنظيم هذا الكون !
هذا قد ينطبق على البشر، و لكنه لا ينطبق على آلهة لها قدرات الاهية خارقة!
أنت هنا تؤكد على أن قوانين الطبيعة التى تحكمنا كبشر لا تنطبق على الإله أو " الألهة " مما يعضد قولى بأن من خلق الكون ووضع قوانيين تسييره لا تسرى عليه تلك القوانين .
عموما أنا شايف أن الموضوع أستهلك وقتا أكثر مما يستحق , وبقول كفاية كدة وأشكرك على سعة صدرك وتقبل أعتذارى عن أى جملة قد تراها مسيئة أو مستفزة .
RE: هل قتل الله ابنه في المسيحية؟ - observer - 02-17-2013
(02-17-2013, 04:18 AM)عاشق الكلمه كتب:ما تتحدث عنه ليس منطق، بل اعتقاد او ايمان، و ليس حقيقة يتم اثباتها بشكل علمي، كي نستطيع حل الجدل حول مسألة طبيعة الله، هل هي الشر ام لا!!! و هذا المثال الذي سقته انت اعلاه، يشبه الى حد كبير، قضية خلافنا! فانت مثلا ترفض مسألة الصلب و الفداء لانها ضد طبيعة الله ''المنزه'' عن التجسد، و انا اقول بل هو من صلب طبيعة الله الا وهي المحبة، فالمحبة اقتضت ان يفتدي الله شعبه فلا يهلك الشعب الذي اخطأ، فبالفداء تتحق العدالة و في نفس الوقت لا يهلك الشعب!! تماما كالقاضي، الذي حكم على ولده السارق بعشرين جلدة امام الناس، و لكن من فرط محبته لولده طلب من الناس ان يتلقى هو العشرين جلدة عن ولده، فبذلك يتحقق عدل القاضي و وعده امام الناس و في نفس الوقت تتجلى رحمته فينجو ولده من عذاب محتم!(02-17-2013, 12:28 AM)observer كتب:(02-16-2013, 06:48 PM)عاشق الكلمه كتب: أنا لم أجزم بصحة شىء ,انما قلت أنى أتحدث عن الحد الأدنى من القبول العقلىلا يوجد في علم المنطق شيء اسمه الحد الادنى من القبول العقلي، فاما منطق او لا منطق، و لا يوجد شيء اسمه نصف منطق!
حتى المنطق نسبى , فعلى سبيل المثال هناك منطق يقول أنه إذا كان الله خلق كل شىء موجود فهو قد خلق الشر , إذا فالله شرير !
وهناك منطق مقابل يقول أن الشر ليس مخلوق إنما هو نتيجة حتمية لغياب الخير فى قلوب الناس , تماما كما تغيب الشمس فيحل البرد والظلام !
هذا منطق وذاك منطق أحدهما صحيح والأخر فاسد , وستجد البشر منقسمين , قسم يقبل بالمنطق الأول والقسم الأخر يقبل بالمنطق الثانى ! فيا ترى القبول من عدمه عائد على ماذا ؟ ألا يوجد مجال لإعمال العقل هنا وبالتالى تختلف العقول فى درجات أستيعابها وقبولها ؟
و الله القادر على كل شيء، يستطيع ان يتجسد و هذا التجسد لا يمس بأي حال من الاحوار كرامته الالهية، فما رأيك؟!! فنحن الاثنان كما ترى لنا رؤيتان مختلفتان عن الله، فما هي الرؤيا الصحيحة؟! و هل تستطيع انت بمنطق علمي بحت ان تفند رؤيتي، او هل استطيع انا بنفس المنطق ان افند رؤيتك؟!! بالتأكيد لا انا و لا انت نستطيع، لان كلانا لم يرى الله ليعرف ان كان ممكن ان يتجسد ام لا، و القضية قضية اعتقاد و ايمان فقط لا غير!
اقتباس:احسنت!!! و لهذا السبب بالذات (الجملة الملونة بالاحمر)، لا نستطيع ان نستوعب كيف ان الله هو الهٌ واحد و له ثلاث اقانيم، ولا نستطيع بالمنطق الكوني ان نفند هذه المقولة! و بالتالي جملة، ان الله صمد واحد احد، هي مقولة منطقية و اقرب للعقل استيعابها، هي جملة عبثية ليس لها اي منطق!(02-17-2013, 12:28 AM)observer كتب:(02-16-2013, 06:48 PM)عاشق الكلمه كتب: فسؤال هل للكون أله أجابته لابد أن تكون نعم , فالتجربة تقول أنه لم يوجد شىء على سطح الكون بدون توافر أسباب وجوده فما بالك بالكون نفسه !واوو، لنطلب من الفلاسفة و العلماء وقف حيرتهم و نقاشهم، فعاشق يقول لا يوجد شىء على سطح الكون بدون توافر أسباب وجوده، اذا فالله موجود!!!
طيب سؤال على الماشي، طالما ان الامور بهذه البساطة، فما هي اسباب وجود الاله؟؟!!!
ركز شوية من فضلك فكلامى واضح , أنا قلت ( فالتجربة تقول أنه لم يوجد شىء على سطح الكون بدون توافر أسباب وجوده فما بالك بالكون نفسه !)
أنا أتحدث عن الكون وداخل نطاق الكون , فهل من خلق الكون " الله " يدخل فى نطاقه ؟ دعنا نتناقش فيما نمتلك القدرة والقوى العقلية لأستيعابه , أما أسئلة من نوعية من خلق الله ومن خلق من خلق الله فهى خارج نطاق قدرة أى عقل بشرى على أستيعابها والإجابة عنها .
اقتباس:عموما أنا شايف أن الموضوع أستهلك وقتا أكثر مما يستحق , وبقول كفاية كدة وأشكرك على سعة صدرك وتقبل أعتذارى عن أى جملة قد تراها مسيئة أو مستفزة .و انا كذلك، فليس عندي شيء آخر ان اضيفه للموضوع!!
و اشكرك على هذا النقاش الجميل و اسعدني الحوار معك، و اتركك برعاية الله على أمل ان نلتقي بحوار ممتع آخر.