+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ (/showthread.php?tid=16921)
ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ - Grendizer - 07-06-2006
اقتباس: العميد كتب/كتبتهذا الكلام مرفوض، لا أؤمن بأن البخاري يعلم خائنة الاعين وما تخفي الصدور. يقول سبحانه، "ومن اهل المدينة مردوا على النفاق لاتعلمهم نحن نعلمهم". اذا كان رسول الله لا يعلم من معه في المدينة مردوا على النفاق، فكيف استطيع ان آخذ كلام البخاري بدون نقاش. من يكون البخاري حتى اصدقه في كل ما يقول. هل هو أعلى مرتبة من رسول الله الذي لم يكن يعرف اذا كان من يسكن بجواره في المدينة منافقا أم لا؟ قال ايش، "جاز القنطرة". يارب استر، اعطاه البخاري صك غفران!
وقد كان الشيخ أبو الحسن المقدسي يقول في الرجل الذي يخرج عنه في الصحيح "هذا جاز القنطرة" ، يعني بذلك أنه لا يلتفت إلى ما قيل فيه .
وبصراحه انا اعتبر هذا الكلام اهانة لي شخصيا. ولن اتقبله تحت أي ظرف من الظروف. آسف.
[QUOTE]وزيادة على ذلك نسوق كلام الحافظ في مقدمة الفتح عن الحافظ عبد الرزاق ، قال رحمه الله :
(( عبد الرزاق بن همام بن نافع الحميري الصنعاني [COLOR=Red]أحد الحفاظ الأثبات
هذا الكلام ان دل على شيئ فانه يدل على ان ابن حجر فهم كلام عباس العنبري على انه يتهم عبدالرزاق بالكذب المعروف وليس كما تدعون بالوهم والغلط. لذلك استبدل مصطلح "الكذب" بـ "كلام أفرط فيه". ماهذا الكلام الذي أفرط به؟ لماذا اللف والدوران؟ قلها صريحه. وابن حجر لم يذكر ايضا قول ابوحاتم الرازي، "يكتب حديثه ولا يحتج به"!!!
ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ - Grendizer - 07-06-2006
اقتباس: الدارقطني كتب/كتبتلا يا شيخ. ان قلت من البداية احتفظ بتخميناتك لنفسك. وقول ابن حجر قد قرأته ولم اقتنع به. هل لديك دليل قاطع على ما تقول؟ ورجاءا لا اريد تخمينات اكثر.
يعني البخاري لا دخل له بالموضوع يا غرانديزر، وإنما جاء بالرواية الثانية تلك بذات الإسناد ليبين شك إبراهيم وجزم عبيد بن إسماعيل لا أكثر ولا أقل.
ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ - Grendizer - 07-06-2006
اقتباس: العميد كتب/كتبت
[SIZE=4]كل هذه الروايات تثبت أن آدم كان طوله ستين ذراعاً سوى رواية ابن أبي حاتم فيها أن آدم كان " رجلا طوالا ... كأنه نخلة سحوق" ، وكل هذه الروايات ليس فيها عبد الرزاق ، أليس في هذه كفاية ؟
طبعا ليس كفايه؟ آتني بحديث واحد، غير حديث عبدالرزاق، يقول "لا يزال الخلق ينقص بعده حتى الان"
انا اعطيتكم حل وسط من البدايه. ولم استبعد وجود بعض الصحة في حديث عبدالرزاق. ولو اني لا اعترف بصحة الاحاديث الاحاد كلها. ومسألة تركيب السند ليست بالشغلة الصعبه. واذا اتفقت جملة من الاحاديث على صيغة معينة، فهذه مثل الاشاعة تستهوي البعض ويقومون بتغيير ألفاضها ثم يركبون لها الاسانيد ليعطوها بعض المصداقيه. اذا لم يتصل اسناد الحديث ويخلو من العنعنه، ويخلو من المشبوهين، فليس هناك دليل قاطع على ان رسول الله (صلى الله عليه وسلم) قال الحديث. ان الزياده "لا يزال الخلق ينقص بعده حتى الان" لم ترد الا في حديث المشبوه عبدالرزاق بن همام. تفضل اقرأ الفقرة الاخيرة في الرد رقم 36، وتقبلوا الحل الوسط الذي اقترحته، وانتهوا عن تقديس البشر.
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...43398#pid343398
ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ - Grendizer - 07-06-2006
لقد قررت أن انزل الضربة القاضية في عبدالرزاق بن همام:
يقول الشيخ احمد شاكر في شرح ألفية السيوطي: "وقد وقع في الصحيحين أحاديث كثيرة من رواية بعض ((المدلسين)) الثقات، ولم يصرحوا فيها بالسماع، كقتاده و سفيان الثوري و سفيان بن عيينه و عبدالرزاق...
وعبدالرزاق هذا هو نفسه عبدالرزاق بن همام الصنعاني المتهم بالكذب. وقد ذكره ابن حجر (الذي يستميت في الدفاع عنه)، ذكره في كتاب طبقات المدلسين.
الآن سيقولون بأن التدليس المقصود غير التدليس المعروف بعد تحريف اللغه! والكذب غير الكذب! واذا جئتهم بمن يقول بأن عبدالرزاق مشرك بالله، لقالوا ان الشرك المقصود ليس بالشرك المستخدم في اللغة المحرفه!!!
كان العضو الدارقطني يتهمني بالتدليس على طول الخط. فمن ياترى المدلس؟ أنا أم عبدالرزاق بن همام؟!
يقول احمد شاكر، مدلسين ثقات! كيف للمدلس أن يعد من الثقات؟ وأعجب من قول اهل الحديث في كتبهم عندما يذكرون مدلس، ثم يقولون انه في هذه الروايه قد صرح بالسماع، وفي تلك الروايه لم يصرح بالسماع. هل رأيتم مثل هذا الغش؟ هذا مثل الذي يقول، صحيح اني كذبت عليك المرة السابقه، ولكن في هذه المرة أنا أقول الصدق! فهل ستصدقه؟ كيف اقبل الحديث من شخص يريد ان يغشني في ديني ومعتقداتي؟
خذوا دينكم يامسلمين من المدلسين عبدالرزاق وجماعته. ولا تنسوا ان تتأكدوا من انهم صرحوا بالسماع!!!
ويقول احمد شاكر في نفس الصفحة: "وحكم التدليس أنه مذموم كله على الاطلاق، حتى بالغ شعبه بن الحجاج - امام اهل الجرح والتعديل - فقال: "لأن أزني أحب إليّ من أن أدلس" وقال أيضا "التدليس أخو الكذب"
إذا جاء مدلس لمحكمة وضعية، ليدلي بشهادة في قضية دنيوية، ثم اكتشف القاضي انه دلس في الشهادة، سيأمر بسجنه بتهمة تضليل العداله. فكيف يا مسلم تقبل حديث رسول الله من مدلس؟ وتبني معتقداتك على كلام مدلس؟ هل لأن البخاري تساهل مع المدلسين؟
من يحب رسول الله هو من ينفي عنه الاباطيل التي نسبت اليه، لا من يحاول اثباتها عليه بأي وسيلة ممكنه. بمعنى آخر انه ليس بالمشكلة لديهم ان تتعرض سمعة رسول الله للقيل والقال، وليس بالمشكلة لديهم ان تنسب لرسول الله اقول لايقرها عقل ولا منطق. ولكن ان يقال في البخاري انه أخطأ، فهذا هو الخط الاحمر الممنوع تجاوزه. ان يقال في عبدالرزاق بن همام، المدلس المشهور، المتهم بالكذب، انه كذب. فهذا أيضا خط أحمر آخر. ليس لكونه "عبدالرزاق بن همام"، ولكن لأن البخاري أخرج له أحاديث. ولو ان البخاري أخرج لأبوجهل، لاستماتوا في الدفاع عن ابوجهل. وقالوا حديث رسول الله! "كبرت كلمة تخرج من افواههم ان يقولون الا كذبا".
ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ - Grendizer - 07-06-2006
حسنا، ما رأيكم في ان البخاري بنفسه متهم بالتدليس؟
من كتاب طبقات المدلسين:
[ 23 ] ق س محمد بن إسماعيل بن إبراهيم بن المغيرة البخاري الامام وصفه بذلك أبو عبد الله بن مندة في كلام له فقال فيه اخرج البخاري قال فلان وقال لنا فلان وهو تدليس ولم يوافق بن مندة على ذلك والذي يظهر أنه يقول فيما لم يسمع وفيما سمع لكن لا يكون على شرطه أو موقوفا قال لي أو قال لنا وقد عرفت ذلك بالاستقراء من صنيعه
والتدليس في اصطلاح اهل الحديث هو ان يقول المحدث قال فلان، وهو لم يسمع من فلان ولكن سمع من شخص آخر. فيسقط اسم ناقل الخبر. وهذا يعد من التزوير وعدم الامانه في نقل الحديث!
ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ - العميد - 07-06-2006
للأسف يا أخ غرندايزر ، فإني أرى السخرية والاستخفاف في ردودك ، ولم أتمنَّ أن تنحدر هكذا ، فإنما مباحثتنا معك هي لطلب الحق وليس لشيء آخر .
وبالنسبة لما تفضلت به عن التدليس ( الذي كله للأسف تخبيص ) ، فعبد الرزاق لم يعرف بالتدليس ، ويبدو أنه سبق قلم من الشيخ أحمد شاكر رحمه الله ، ومن يتبع هواه يتعلق بزلة عالم أو سهو لأحدهم ليطير به يمينا ويسارا .
وما جاء في طبقات المدلسين هو أن البعض نسبه إلى التدليس ، ولكن ما صحة هذه النسبة ؟
أجاب عنها الحافظ ابن حجر فقال((جاء عن عبد الرزاق التبري من التدليس قال حججت فمكثت ثلاثة أيام لا يجيئني أصحاب الحديث فتعلقت بالكعبة فقلت يا رب ما لي أكذب أنا أمدلس أنا أبقية بن الوليد أنا فرجعت إلى البيت فجاؤني ويحتمل أن يكون نفي الاكثار من التدليس بقرينة ذكره بقية )) .
وعلى كل حال حتى لو صح أنّه يدلس فيُقبل منه ما صرح فيه بالتحديث ، وقد صرح عبد الرزاق بالتحديث عن معمر في الرواية التي تعترض سيادتك عليها .
ونصدقك القول أخي الكريم إننا عندما نسمع أحداً يعترض قائلاً "كيف يكون المدلس ثقة" فإننا نعلم علم اليقين بأن هذا المتكلم لا علم له بمصطلح الحديث ولا يعرف ما هو التدليس، فياليتك تتعلم يا أخي قبل أن تقف طاعناً في جبال العلم ، ولا يهمك فقط الانتصار علينا ، فالحق أحق أن يتبع .
ولي عودة بإذن الله ..
ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ - العميد - 07-06-2006
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
الآن سيقولون بأن التدليس المقصود غير التدليس المعروف بعد تحريف اللغه! والكذب غير الكذب! واذا جئتهم بمن يقول بأن عبدالرزاق مشرك بالله، لقالوا ان الشرك المقصود ليس بالشرك المستخدم في اللغة المحرفه!!!
لا يا أخي ، التدليس أنواع ، وليس كما تظن ، والتدليس باصطلاح المحدثين يختلف عن المتعارف عليه في المحاكم التي تذكرها ، فالتدليس عندما يقع من الثقة لا يكون بغرض الكذب والغش ، فإن هذا لو وقع فيكون جرحاً يقضي برفض روايته مطلقاً ، ولكن التدليس يقع منه اختصاراً دون تعمد التلبيس أو الكذب ، مثل أن تقول " قال الشاعر كذا وكذا " وأنت لم تسمع الشاعر ولم تلقاه ، فهذا لو أردنا أن نحكم عليه بفهمك فهو تدليس ، ومثله كثير ما نتداوله في حياتنا اليومية من التحديث عن فلان وفلان ونحن لم نسمع من فلان ، بل كثيراً ما نقول قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ونحن لم نسمعه صلى الله عليه وسلم ولا نذكر الإسناد ، فهذا على فهمك تدليس أيضاَ لأننا لم نذكر سندنا إلى النبي عليه السلام ، وهذا ما يقع من المدلسين الثقات مثل الحسن البصري يقول "عن أبي هريرة قال" وهو لم يسمع منه ، فهذا يقع من الحسن ومن غيره من الثقات اختصاراً وليس بغرض الكذب والغش ، ولكننا نحن من كان يقع منه في عادته هذا التدليس فإننا لا نصحح روايته إذا عنعنها ، أمّا إذا صرّح بالتحديث فإننا نقبل روايته لأنه في نفسه ثقة ولا يتعمد الكذب ، وتصريحه بالتحديث يدفع مظنة الانقطاع .
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
كان العضو الدارقطني يتهمني بالتدليس على طول الخط. فمن ياترى المدلس؟ أنا أم عبدالرزاق بن همام؟!
الأخ الدارقطني
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
ويقول احمد شاكر في نفس الصفحة: "وحكم التدليس أنه مذموم كله على الاطلاق، حتى بالغ شعبه بن الحجاج - امام اهل الجرح والتعديل - فقال: "لأن أزني أحب إليّ من أن أدلس" وقال أيضا "التدليس أخو الكذب"
ولكنك لم تكمل أخي الكريم كلام الشيخ أحمد شاكر ، فلقد نقل قول ابن الصلاح معقباً عليه "وهذا منه إفراط محمول على المبالغة في الزجر عنه والتنفير" .
قلت ( العميد ) : وهو محمول منه أيضاً على من يتعمد التدليس بقصد الغش والكذب .
ويا ليتك أخي تكمل قراءة كلام الشيخ أحمد شاكر في التدليس ، وتراجع أيضاً مختصر علوم الحديث بتعليق الشيخ نفسه .
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
ولكن ان يقال في البخاري انه أخطأ، فهذا هو الخط الاحمر الممنوع تجاوزه. ان يقال في عبدالرزاق بن همام، المدلس المشهور، المتهم بالكذب، انه كذب. فهذا أيضا خط أحمر آخر. ليس لكونه "عبدالرزاق بن همام"، ولكن لأن البخاري أخرج له أحاديث. ولو ان البخاري أخرج لأبوجهل، لاستماتوا في الدفاع عن ابوجهل. وقالوا حديث رسول الله! "كبرت كلمة تخرج من افواههم ان يقولون الا كذبا".
كلامك هذا باطل فاسد ، فنحن لا نعصم البخاري ولا نعصم أحداً دون رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ولكنك نسيت نفسك بالاستماتة في الطعن في حديث رواه الثقات عن رسول الله لأنه خالف هواك ، فجعلت عقلك حاكما على الوحي .
هذا ونشير إلى أنك فقط ترد على ما تجد فيه منفذاً - وإن كان باطلاً - ، أما ما لا تجد فيه منفذا ففتجاهله وتتركه .
ولنا عودة بإذن الله ..
ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ - العميد - 07-06-2006
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
حسنا، ما رأيكم في ان البخاري بنفسه متهم بالتدليس؟
من كتاب طبقات المدلسين:
[ 23 ] ق س محمد بن إسماعيل بن إبراهيم بن المغيرة البخاري الامام وصفه بذلك أبو عبد الله بن مندة في كلام له فقال فيه اخرج البخاري قال فلان وقال لنا فلان وهو تدليس ولم يوافق بن مندة على ذلك والذي يظهر أنه يقول فيما لم يسمع وفيما سمع لكن لا يكون على شرطه أو موقوفا قال لي أو قال لنا وقد عرفت ذلك بالاستقراء من صنيعه
يا أخي إتقِ الله في نفسك ، البخاري شيخ الحفاظ وأمير المؤمنين في الحديث شهد له القاصي والداني بإمامته ، ولقد قلت لك إن متبع الهوى يبحث ويفتش عن زلة عالم أو غلط أو سهو لأحدهم ليحملها ويطير بها ، فإن هذا القول لم يقله إلا ابن منده غفر الله لنا وله ، وجميع علماء الحديث على خلافه ، وشهدوا له بالإمامة والرياسة في هذا الفن والبخاري أبعد الناس عن التدليس فكفاك مواساة لنفسك بنقول كهذه ، وهل نظرت سيادتك إلى حجة ابن منده ؟
حجته أن البخاري قال في بعض المعلقات قال فلان وقال فلان ، والجميع يعلم صنيع البخاري هنا ، فهو لا يدلس ، ولكن ما لم يكن على شرطه ذكره بصيغة التعليق ، فأعود وأقول لك إتقِ الله في نفسك ، فاتباعك للهوى واضح ، وكفاك دليلاً على ذلك أنك خلعت كافة علماء الحديث قاطبة وقولهم في البخاري ورميت به جانباً واخذت بقول شاذ لابن مندة ، ليس إلا لأنه وافق هواك تماما كما فعلت بالحافظ عبد الرزاق خلعت جميع من وثقه للتمسك بقول عباس العنبري أيضاً ليس سوى أنه وافق هواك .
ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ - العميد - 07-06-2006
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
هذا الكلام مرفوض، لا أؤمن بأن البخاري يعلم خائنة الاعين وما تخفي الصدور. يقول سبحانه، "ومن اهل المدينة مردوا على النفاق لاتعلمهم نحن نعلمهم". اذا كان رسول الله لا يعلم من معه في المدينة مردوا على النفاق، فكيف استطيع ان آخذ كلام البخاري بدون نقاش. من يكون البخاري حتى اصدقه في كل ما يقول. هل هو أعلى مرتبة من رسول الله الذي لم يكن يعرف اذا كان من يسكن بجواره في المدينة منافقا أم لا؟ قال ايش، "جاز القنطرة". يارب استر، اعطاه البخاري صك غفران!
يا أخي لم يقل أحد بأن البخاري يعلم خائنة الأعين ، و معنى قول الشيخ أبي الحسن المقدسي "هذا جاز القنطرة" أن من روي له في الصحيح لا يلتفت إلى ما قيل فيه ، لأن البخاري عالم متبحر مدقق ، وليس هذا القول من أبي الحسن عماء بصيرة ، ولم يقله هكذا دون أن يفتح صحيح البخاري ، فعادة العلماء لا يطلقون هكذا حكم إلا بعد تتبع وتدقيق واستقراء .
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
هذا الكلام ان دل على شيئ فانه يدل على ان ابن حجر فهم كلام عباس العنبري على انه يتهم عبدالرزاق بالكذب المعروف وليس كما تدعون بالوهم والغلط. لذلك استبدل مصطلح "الكذب" بـ "كلام أفرط فيه". ماهذا الكلام الذي أفرط به؟ لماذا اللف والدوران؟ قلها صريحه. وابن حجر لم يذكر ايضا قول ابوحاتم الرازي، "يكتب حديثه ولا يحتج به"!!!
لا يهمك من كلام ابن حجر إلا ما يوافق هواك ، أما رد ابن حجر لكلام عباس العنبري فلا يهمك ، وليكن فهم ابن حجر كما ذكرت ، وليكن مقصد العنبري كما اشتهيت ، كل هذا لن يقدم ولن يؤخر ما لم يكن الجرح مفسراً ، فلقد وثقه يحيى بن معين ، أحمد بن حنبل ، أبو زرعة ، معمر شيخه ، هشام بن يوسف ، يعقوب بن شيبة ، البخاري ، مسلم ، أبو داود ، محمد بن إسماعيل الفزارى ، العجلى ، البزار الذهلى .
فهذا الجمع من العظماء على توثيق هذا الهمام بن الهمام ، فمن يطعن به فعليه أن يثبت دعواه ، فإن لم يفعل فكلامه مردود ، وتالله لو أن العدالة تسقط بدعوى كل مدع لما بقي من عدل في هذه الدنيا .
ما هي علاقة الانسان الأول بآدم أبو البشر؟ - العميد - 07-06-2006
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
طبعا ليس كفايه؟ آتني بحديث واحد، غير حديث عبدالرزاق، يقول "لا يزال الخلق ينقص بعده حتى الان"
إن ورود الحديث بأن آدم خلقه الله بطول ستين ذراعا يغني عن الجملة المطلوبة ، إذ أن قضية أن "الخلق ينقص" تُفهم بداهة ، فلولا أنه لا ينقص لرأينا الناس الآن بنفس الطول ، فطالما أن الناس اليوم ليس بذاك الطول علمنا أن الخلق ينقص .
هذا وقد وردت هذا الجملة أيضاً بسند ضعيف في مسند الإمام اسحاق ابن راهويه عن كلثوم بن محمد بن أبي سدرة ، نا عطاء بن أبي مسلم الخراساني ، عن أبي هريرة عن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : « من دخل الجنة فهو على صورة آدم ولم يزل الخلق ينقص حتى اليوم »
وكذلك أخرجها الطبراني في مسند الشاميين من طريق ابن راهويه به .
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
ومسألة تركيب السند ليست بالشغلة الصعبه. واذا اتفقت جملة من الاحاديث على صيغة معينة، فهذه مثل الاشاعة تستهوي البعض ويقومون بتغيير ألفاضها ثم يركبون لها الاسانيد ليعطوها بعض المصداقيه.
سبحان الله ، لقد جعلت الرواة والأئمة الثقات جماعة من اللصوص والكذابين ، تالله لو أن كلامك صحيحاً لما بقي خبر واحد في هذا الدنيا نصدقه ، حتى القرآن لا يُستثنى على قاعدتك الفاسدة .
وكلامك هذا فاسد ، فإن الأئمة الذين عرفوا بالتقوى والورع والدين والإيمان لا يكذبون على رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ولا يمكن أن يجتمعوا من مختلف العصور والأماكن والبلاد ليتفقوا على هذا الباطل الذي تزعمه .
أما الحل الوسط ، فالدين ليس فيه مساومة وحل وسط .
وتقبل تحياتي
العميد