+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: مصر .. ملف الصراع الديني (/showthread.php?tid=30625)
مصر .. ملف الصراع الديني - neutral - 03-31-2005
اقتباس: امام عادل كتب/كتبت
يا عم نيوترال
على فكرة انا يادوب ترجمت كلام الاخ مجدى ولم انقل كلمة من عندى
يعنى حكاية انت مسلم ولا مسيحى الاصل ما تهمنيش قوى ولم اضع رايي فبها اصلا انما ترجمت لك ترجمة تقريبية لما قاله الاستاذ مجدى زكى
يعنى سيادتك كمان ظلمتنى واتعصبت على من غير ما يكون لى ذنب وما ينوب المترجم الا تقطيع هدومه
أنا إفتكرت إنك أنت اللي كتبت هذا الكلام
معلهش معلوماتي في الفرنساوي تنحصر في عبده إيه أمينة -- فاكرهم:lol:
مصر .. ملف الصراع الديني - neutral - 03-31-2005
اقتباس: مهلبية كتب/كتبت
اقتباس: neutral كتب/كتبت
نيوترال يجلس مع بعض أصدقاؤه في شقته ومن ضمنهم جمال عزت وأحدهم سأله ماذا حدث
فيرد عليه جمال عزت - رفدوني علشان أنا مسيحي -
بالطبع هذه النماذج موجودة وهناك الكثيرون ممن يعلقون فشلهم على اسباب أخرى غير انهم بالفعل فاشلين
ذكرتنى بقصة حدثت مع احد زملائى وهو شاب قبطى نابغة بكل ما تحمله الكلمة من معان وبدون مبالغة
هذا الشاب حصل على ترتيب متقدم من العشرة الاوائل على مستوى الجمهورية فى الثانوية العامة والتحق بكلية الطب بإحدى جامعات الصعيد حيث التوزيع الاقليمى حتم عليه ذلك
برز نبوغه بين اقرانه وحصل على امتياز فى السنة الاولى لكن السنة الثانية حملت الينا مفاجأة لم يتوقعها احد بحكم ان عميد الكلية شخصية معتدلة ومعروف عنه انه كما يقولون "ابن ناس ومن عائلة محترمة وليس متعصبا"
رئيس قسم التشريح كان يرأس ايضا قسم الهستولوجى ولانه متعصب بطريقة فجة قام برسوب زميلنا هذا فى مادة الهستولوجى فى تلك السنة لا لشئ الا ليحطم معنوياته ويحرمه من "المرتبة" عند التخرج كما علمنا
زميلنا هذا صرخ بأعلى صوته عند اعلان النتيجة فى الكلية وقال يا رب انت المنتقم فلتنتقم لى من هذه العصابة
بالطبع هدأنا من روعه واخرجناه من الكلية وخرجنا معه شاهدين عما يفعله التعصب فى شخص ربما كان سيصير واحدا ممن يمكن ان تفخر بهم مصر فى المستقبل
بعد ان تخرج زميلنا درس ما يسمى بالمعادلة الامريكية وحصل على مجموع 97% فى المرحلة الاولى step 1 و 99% فى المرحلة الثانية ٍstep 2
وبالطبع هو الآن يعمل فى امريكا وخرج من مصر لتخسر مصر من هم مثله وليستمر استنزاف العقول المصرية وهجرتها الى الخارج
ماكتبته يسري علي المسلمين والمسيحيين
اللي ملهوش ضهر بينضرب علي بطنه
لو بدأت في كتابة موضوع أنا وطب عين شمس مش هخلص في سنتي
مصر .. ملف الصراع الديني - امام عادل - 03-31-2005
انت كده طبخت لى مسقعة بس حطيت بدل البدنجان قشر بطيخ ولا قشر موز
:lol2:
موضوع اتشية ودفن الكلب
ده كان رد على مقولة اننا يا ناكل خرا ونسكت على اللى بيحصل لنا فى مصر ..او يحصل لنا زى اللى حصل فى لبنان يعنى نأكل الهوا
وده موش هايمشى يا نيوترال
تعلاف تقوللى عدد المسيحيين بمصر قد ايه النهاردة؟؟
موش اقل من 16-17 مليون
احنا على فكرة عديناهم بالبطاقة فى ايام السادات من واقع رعايا كل كنيسة وضفنا عليهم الكاثوليك والانجليين و بنضرب فى معدل التزايد بالنسبة للاقباط وهو حوالى 1.7%
وانت عارف ان معدل تزايدنا اقل من المسلمين لاننا لن نباهى احد يوم القيامة
:nocomment:
كما سيفعل اخواتك وكمان معندناش مثنى وثلاث :9:
انت عارف السبب الحقيقى ان السادات قلب القلبة المنيلة على البابا شنودة؟؟
انت سمعت عن رفضه زيارة القدس الا لما يروح مع شيخ الازهر وده سبب حقيقى لكن موش اساسى
الاساسى كان التعداد اللى اتعمل بمصر واتعرف بيه العدد شبه الصحيح للمسيحيين بمصر واللى احرج الحكومة لما المتعوس كارتر فلتت لسانه وهو بيقابل البابا شنودة فى البيت الابيض وكان معاه السفير المصرى اظن كان الدكتور غربال (اشرف)
وقاله انا وصلنى من الاقباط هنا ان عددكم الحكومة المصرية بتزور فيه لاغراض سياسية وانا عارف بالضبط عددكوا قد ايه
وبعدها قامت القيامة من المتعوس انور على الاقباط واخذ فرصة الصلح مع اسرائيل وعزل البابا وحبسه فى الدير بحراسة الامن المركزى بل وحاول تسميمه عدة مرات
المهم انى حاسس ان سيادتك عارف الحقائق على الارض وفاهم الفولة كويس بتاعة الاسلمة و الطرق الوسخة اللى عاملاها الدول العربية بالمسيحيين فيها وعارف ان الدولة تستغل الاسلام ضد المسيحيين بس بترقق الكلام زى الحكيم وبتحاول تمسك العصاية من النص علشان تعمل محايد
بس يا حبيب الكل
ما ينفعش الحياد فى مواضيع التعريص و التطهير العرقى
اما عن تعريض حياة اقباط الداخل للخطر
ياراجل ما تنكتش
اما هما الللاى بيحصل لهم ده كله هزار؟؟
هل هما مستريحين ولا حتى عايشين ربع بنى ادمين؟؟
هما وصلوا لقناعة تامة انهم يا يعيشوا محترمين يا يموتوا محترمين
خلاص حكاية خدك الايمن دى خلصت
اللى ما بيفهمش الا بضرب الصرم ها نفهمه بضرب الصرم
وده غصب عنا وموش طريقتنا اصلا
لكن كل الطرق الاخرى فشلت
ولسه اخواتك من مسلمى مصر لغاية النهاردة بيقولوا اننا ناس مغفنين واخدين حقنا وبنستعبط وان مفيش لا اضطهاد ولا حاجة وكلنا حبايب
طبعا ياعم ماهم مبسوطين قوى كده وعاجبهم الضرب على القفا اللى اتهرى من 1430 سنة ومازال
بالذمة تعرف ترد ع الاخ اللى بيقول لازم نحول كنايس الاقباط لجوامع ؟؟
طيب اقرا رده وسمعنى رأيك بقى
مصر .. ملف الصراع الديني - فضل - 03-31-2005
منذ عدة سنوات وعندما ازور او امرعبر مصر( وهذا يحدث معى كثيرا لدرجة اننى نسيت عدد المرات التى زرت فيها القاهرة فى العشر سنوات الاخيرة ) فاننى استخدم سائق تكسى اجرة قبطى تعرفت عليه قبل حوالى 10 سنوات وقد كان انسانا لطيفا معى اشعرنى بالاطمئنان فاصبحت استخدم خدماته فى كل زيارة بل اننى اتصل به مسبقا ليتفرغ يوم او يومين خلال وجودى هناك او خلال وجود زوجتى هناك فهى اجنبية وتعرف القليل من العربية ومن المهم ان اتاكد انها مع انسان معروف لى
المهم من ملاحظتى الشخصية مع صديقى السائق ..فى البداية كان يتحفظ عند الحديث بالسياسة لكنه مع الزمن بدا يحدثنى وبكل ثقة وتعرفت لاحقا على عائلته واطفاله وهم اطفال رائعين واصبحوا اصدقاء لابنى البالغ عشر سنوات ( وهو يستمتع معهم لان لهجتهم تشبه الناس الموجودين فى الافلام والتلفزيون كما كانت ردة فعله عندما تعرف عليهم قبل 6 سنوات وكان عمره حينها 5 سنوات )
ما يطحن صديقى السائق هو الوضع العام فى مصر مثله مثل بقية المجتمع المصرى قد يكون هناك خصوصية لوضعه كقبطى فى اطار ازمة المجتمع المصرى العامة لكن هذه الخصوصية هى العنصر الاصغر فى المشكلة اشعر انها تضيع فى ازدحام المازق العام....لا اشعر انه يختلف عن اى مصرى اخر فبعيوبه وايجابياته كانسان هو مثل بقية المصريين الاخرين لو لم يخبرنى انه قبطى لبقيت سنين طويلة غير قادر على تمييزه عن المسلمين
الامور تحتاج لخيال هائل وادلجة وفلسفة غريبة الاطوار وفى منتهى الغباء لفهم صديقى السائق هذا فقط على انه مجرد قبطى وليس اكثر وبشكل منزوع عن السياق العام
مصر .. ملف الصراع الديني - neutral - 03-31-2005
بالنسبة لموضوع التعداد بصراحة أنا لاأثق في تعداد الحكومة ولا في الكلام الذي ذكرته
بالنسبة لي الطرفين فاقدين المصداقية
وحتي في أمريكا بيتلاعبوا بالأرقام
يعني تلاقي مظاهرة عملتها منظمة وطلع فيها عشرين ألف تلاقيهم بيقولوا طلع ميت ألف
ياعم إمام مشكلة التعداد وبناء الكنائس والحرية الدينية الكلام فيها مش وقته
في حجر كبير كابس علي صدور الناس إسمه مبارك ونزيحه الأول وبعد كده كل واحد ياخد حقه في إطار دولة تحترم الجميع إنما التشتيت الذي يحدث الأن لن يفيد أحد
أقرأ رابط كفاية ستجد أناس منفتحين علي الجميع ويتكلموا بإسم مصر كلها وليس طائفة أو طبقة
حتي لو خدت بعض الحقوق في غياب إصلاح كامل ستكون نقمة علي المسيحيين لأنهم سيكونوا في نظر الأغلبية متحالفين مع النظام وعندما تحين ساعة الحساب لن يكون الموقف تجاهكم وديا
مشكلتك كما ذكرت لك سابقا ليست في زواج محمد من عائشة أو عدد زوجاته ولكنها مشكلة حقوق مدنية ويجب أن تتعامل معها علي هذا الأساس وتنحي الدين جانبا
الأخ بتاع تحويل الكنائس لمساجد أساء لنفسه من حيث لايدري تماما كما تسيئون أنتم لأنفسكم من حيث لاتدرون
مصر .. ملف الصراع الديني - neutral - 03-31-2005
وبعدين تعالي هنا وقولي
وماذا يختص بحقوق اللادينيين والملحدين
هل ستقف في صفنا وتدافع عن حقوقنا ولا هتمشي ورا البابا وتسمع كلامه إن دول عيال وحشة وهيروحوا النار فمتلعبوش معاهم
للأن وجودنا في العالم العربي مقتصر علي النت وأعتقد أننا أكثر من أستفاد من هذا الفضاء التخيلي لكن لايوجد لنا وجود فعلي علي أرض الواقع لكن هذا الوضع لن يستمر ومصممين أن يكون لنا وجود فعلي وصوت في بلادنا
ماذا سيكون موقفك ساعتها
مصر .. ملف الصراع الديني - امام عادل - 03-31-2005
برضه رجعت تطبخ قشر موز
فى الديموقراطية لا بابا ولا شيخ ازهر
كله هايلزم مكانه ويدخل جحره ومالوش دعوة بالسياسة
الديموقراطية وحقوق الانسان حق طبيعى للجميع لانه انسان
موش لانه مسلم ولا مسيحى يا نيو يا خويا
مصر .. ملف الصراع الديني - المغربي - 04-01-2005
كتب نيوترال:
اقتباس: ياعم إمام مشكلة التعداد وبناء الكنائس والحرية الدينية الكلام فيها مش وقت
في حجر كبير كابس علي صدور الناس إسمه مبارك ونزيحه الأول وبعد كده كل واحد ياخد حق
نيوترال: والله ذكرتني بالـ(الرايس) العجوز العنيد الرأي "موغابي" في زيمبابوي، والموضوع حالي هذه الأيام لأن زيمبابوي في هذا اليوم طُـبخ فيها حساء يسمونه إنتخاب البرلمان.:eek:
يا مصر، يا زيمبابوي العرب بـ"موغابيها" العربي. :lol:
نيوترال: تعال أعلمك بعض الكلمات الفرنساوية وأنت تعلمني بعضا من فن التهكم :23:
مصر .. ملف الصراع الديني - phylasoof - 04-01-2005
I was surfing and I really enjoyed this debate.
so Neutral u are an atheist from egypt, thats nice i am a free thinker too "wink" lol
مصر .. ملف الصراع الديني - مهلبية - 04-01-2005
سعد زغلول ووحدة عنصري الأمة
طارق حجِّي
يعترف المؤرخون بأن الزعيم المصري الذي إستطاع أن يذيب الحساسيات بين المسلمين والأقباط هو سعد زغلول الفريد في تحقيق هذا التآخي بتلك الدرجة بين عنصري الأمة المصرية. فمعروفٌ أن الأقباط لم يتحمسوا لزعامة مصطفى كامل ومحمد فريد. ومعروف أن الأقباط لم يستمروا في حماستهم للوفد بعد وفاة سعد زغلول كما كانوا إبان حياته. كذلك كانت علاقة الأقباط المصريين بأحزاب ما قبل الثورة وبقيادات نظام ما بعد يوليو 1952 علاقات تتأرجح بين "الحذر والترقب" في أهدأ الحالات، والتوتر الساخن في أسوأها. ومعلوم أن علاقة أنور السادات بأقباط مصر قد شهدت تدهوراً محزناً إنتهى بموقف السادات المعروف من رأس الكنيسة القبطية في سبتمبر 1981 عندما أعلن إلغاء قرار تنصيبه بطريركاً.
فما هو جوهر العبقرية الزغلولية في خلق تلك المعادلة الفذة التي جعلت عنصري الأمة المصرية خلال السنوات العشر منذ 1919 كالضفيرة الواحدة في وإرتباط عنصريها؟ حتى تتيسر الإجابة على هذا السؤال يجدر بنا أن ننعم النظر قليلاً في أحوال مصر في مستهل هذا القرن:
كانت السنوات ما بين سنة 1906 و1910 من أسوأ السنين فيما يتعلق بتأزم العلاقة بين مسلمي مصر وأقباطها؛ فخلال تلك السنوات وكنتيجة لسياسات ممثل الإحتلال البريطاني في مصر سير الدون جورست وسلفه اللورد كرومر، والتي قامت على بذر الحزازات بين المسلمين والأقباط عن طريق التنافس الدامي على الوظائف، ناهيك عن إذكاء نار التعصب سيما بالإيعاز للأقلية القبطية أن أبناءها لا ينالون حقوقهم كاملة وأن الفرص لا تتاح لهم كما تتاح للمسلمين؛ نتيجة لذلك تأزمت العلاقة بين مسلمي مصر وأقباطها بشكل لم يسبق له مثيل في تاريخ مصر الحديث. وبلغ تأزم العلاقة حداً بعيداً عندما أخذت الصحف اليومية تعبر عن وجهتي النظر في الخلاف المشتعل بشكل زاد من إشتعال نار الخلاف؛ وفي رسالة نال بها حسن الموجي الدكتوراة عن موقف الصحافة الشامية من مشاكل الواقع المصري ما بين 1900 و1914 عرضٌ شيقٌ للكيفية التي إنعكس بها هذا الخلاف على كبريات الصحف المصرية يومذاك. وقد بلغ التأزم أقصاه عندما قتل بطرس غالي رئيس وزراء مصر القبطي يوم 20 فبراير 1910 برصاصة أرداه بها إبراهيم الورداني. وخلال هذه السنوات كان سعد زغلول وزيراً في الوزارات التي تعاقبت على حكم مصر إبتداء من وزارة مصطفى فهمي الأخيرة (1906-1908) ووزارة بطرس غالي (1908-1910) ثم وزارة محمد سعيد منذ 1910وحتى إستقالة سعد زغلول سنة 1912. خلال تلك السنوات أتيح لسعد الذي مكنته طبيعته كرجل قانون كما ساعدته ثقافته التي جمعت بين التراث والعصرية، أن يراقب الأزمة ويقف على حقيقتها. أدرك سعد بحنكته أن "العدلوأن الأقباط عندئذ سيكونون أبعد ما يكونون عن التعصب أو القلق على أنفسهم ومصالحهم. وكما إختزن سعد خبراته في الحياة سواء إبان أيام الثورة العرابية التي شارك فيها أو أيام السجن القديمة أو إبان إشتغاله بالمحاماة والقضاء ثم وزيراً ثم نائباً في الجمعية التشريعية (1913-1914) ثم سنوات المخاض الأخير خلال سني الحرب العالمية الأولى؛ فقد إختزن سعد زغلول الدرس المستفاد من مراقبة تلك التجربة؛ وعندما وضعته الظروف في موضع قائد ثورة 1919 فإن سعداً وظف خلاصة تجاربه في الحياة أكمل توظيف؛ فإذا بقيادته الفذة للثورة تجعل من فرقاء الأمس القريب الألداء رفقاء الثورة المشتعلة وجنودها الأوفياء. ورغم إعتقادنا أنه لا توجد أية حاجة لتقديم الأدلة على إئتلاف مسلمي مصر وأقباطها إئتلافاً بالغ الروعة منذ إشتعال ثورة 1919 بسبب القبض على الرجل الذي إجتمعت ثقة عنصري الأمة فيه؛ حيث أن جميع المؤرخين قد أوفوا هذه الظاهرة حقها؛ فإننا نود أن نقتطف فقرات من كتاب موسوعة تاريخ مصر (الجزء الرابع-صفحة 1567) للأستاذ/ أحمد حسين حيث يقول في وصف مظاهرة الشعب الكبرى يوم 17 مارس 1919 (ولعل أروع ما أبرزته هذه المظاهرة الكبرى هو هذه الظاهرة التي سيطرت على الأحداث من اللحظة الأولى، وهي ظاهرة التضامن الوثيق بين المسلمين والأقباط بعد أن تصور الإنجليز أنهم نجحوا في التفرقة بين عنصري الأمة، فإذا بالمفاجأة وكم لثورة 1919 من مفاجآت، تظهر كيف ساد التلاحم بين المصريين في لحظة وأصبحت الكلمة التي تتردد على الشفاه "الدين لله والوطن للجميع" وظهرت الأعلام في هذه المظاهرة الكبرى وقد رسم عليها الصليب مع الهلال).
وخلال سنوات الكفاح الوطني ما بين 1919 و1924 كان سعد محاطاً برفاق مخلصين من بينهم أقباط أعلام مثل واصف غالي وويصا واصف وسينوت حنا وفخري عبد النور وجورجي خياط ومرقص حنا ومكرم عبيد وغيرهم. ولعل معظم القراء المهتمين بتاريخ مصر يذكرون أن سعداً عندما إعتقل يوم 23 ديسمبر 1921 من قبل قوات الإحتلال البريطاني في مصر ونفي، فقد كان إثنان من أصحابه الخمسة الذين قررت سلطات الإحتلال نفيهم معه من كبار الشخصيات القبطية (سينوت حنا ومكرم عبيد). وبعد قليل ألقي القبض على سبعة من رفاق سعد زغلول أربعة منهم أقباط حاكمتهم سلطات الإحتلال وأصدرت حكماً بإعدامهم في 11 أغسطس 1922 (حمد الباسل، ويصا واصف، مرقص حنا، واصف بطرس غالي، علوي الجزار، جورجي خياط، مراد الشريعي). وبعد إعتقال هذه المجموعة من زعماء الوفد تكونت الزعامة الثالثة للوفد والتي ضمت عبد الرحمن فهمي ومصطفى القاياتي ومحمود فهمي النقراشي ومحجوب ثابت ومحمد نجيب الغرابلي وفخري عبد النور ونجيب إسكندر وعبد الستار الباسل وحسن يس. وبعد إعتقال هذه المجموعة تشكلت زعامة رابعة للوفد من المصري السعدي وحسين القصبي ومحمود حلمي إسماعيل وعبد الحليم البيلي وراغب إسكندر وسلامة ميخائيل. وتظهر الأسماء بوضوح أن الشخصيات القبطية كانت متغلغلة في تكوين الوفد بكافة مستوياته. وعندما إكتسح سعد أول إنتخابات حقيقية في تاريخ مصر وألف أول وزارة شعبية في تاريخ مصر الحديث في يناير 1924؛ إذا بسعد يعين وزيرين قبطيين في وزارته التي كانت تتكون يومئذ من رئيس وتسعة وزراء فقط (مرقص حنا وواصف غالي).
وهكذا يتضح أن سعد كان يعمل على إلغاء التعصب عن طريق إشاعة روح الوطنية المصرية وبث روح الإطمئنان بين الأقباط وجعلهم جزءاً لا يتجزأ من بنية حزبه، وتوزيع الأدوار في الحزب على أساس الكفاءة لا الدين. ومن جانب آخر فإن روح الإخلاص والوفاء والولاء هي أهم معالم مواقف الأقباط. وهو ما تمثل ذات يوم في أعظم المواقف عندما هم أحد الجنود بطعن مصطفى النحاس بحربة مسمومة في مطلع الثلاثينات؛ فإذا بقبطي كبير يلقي بنفسه على النحاس لفدائه فتصيب الحربة المسمومة سينوت حنا بجرح غائر يموت- بعد أيام- بأثره وقد قدم مثالاً لا تمحوه الأيام للمعادلة العبقرية في ربط عنصري الأمة برباط الوطنية الذي لا تنفصم عراه إلا عندما ينخر التعصب في بدن الأمة سواء في شكل فكر رجعي لا يصلح لهذه الأمة ذات العنصرين ولا يصلح لهذا الزمان، أو في شكل تعصب مقيت من جانب بعض شخصيات الجانبين.
heggy@heggy.org
http://metransparent.com/texts/tarek_heggy...ional_unity.htm