+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب (/showthread.php?tid=36131)
RE: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب - observer - 02-09-2010
(02-09-2010, 01:52 AM)vodka كتب: فَلَمَّا قَضَى زَيْدٌ مِنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا
هذه الاية هي خلاصة مفهوم الاسلام للزواج
يسلملي الفودكا و الويسكي و عرق رام الله الذهبي انا
ايوه بالزبط هيك
RE: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب - أسامة مطر - 02-09-2010
(02-08-2010, 10:38 PM)إبراهيم كتب: نعم، صديقي، هذه هي طامة بلادنا الكبرى في معظم الأحوال والسبب هو أننا لا نقدس فردية الفرد. الأمر لا شأن له بمسألة مسلم ومسيحي أو التقسيم الديني السائد في بلادنا لأن مجتمعاتنا على اختلاف أديانها هي مجتمعات شمولية بطريركية رعويّة التفكير والمنحى الاجتماعي. فلو أننا نقدر للناس فرديتهم ونحترم اختياراتهم ولا نصدر أحكامًا قيمية بحقهم لأجل من اختاروا ليكون شريك(ـة) الحياة لكنا بحق خير أمة أخرجت للناس. ولكن المجتمع يدسّ أنفه في كل صغيرة وكبيرة. مجتمعاتنا العربية شمولية ولذلك يجب أن نعمل على إعلاء فردية الفرد وأن لا يستبد بها صوت الغوغاء.
أنا أتفق معك تماما في ضرورة استئصال الداء البطريركي و إعطاء الفرد قيمته التي تستحقها إنسانيته.
(02-08-2010, 10:38 PM)إبراهيم كتب: باعتقادي يا أسامة ليس الحل ديني وليس الحل قانوني لأن القانون ليس شرطيًا يترأس على قاصرين بل هو يضبط المجتمع... ما نحتاجه هو ما قال عنه لسنج وهو "تربية الشعوب" أي أنه يجب أن تخرج أجيال من أول وجديد وتقدس فردية الفرد وتقدس الإنسانية وتضعها فوق أي اعتبار عقائدي. ما نحتاجه هو ما قال عنه مانسيوس:"في صدر كل إنسان قلب رؤوف بالآخرين". هذا القلب هو كتلة مشاعر وأحاسيس إنسانية فياضة ولا توجد عليها لاصقة تحدد الفسطاط الديني الذي يقبع فيه الفرد.... يكفي إنه إنسان.. يكفي إنها إنسانة وبداخله/ وبداخلها قلب رؤوف بالآخرين. عندما أخلع ملابسي أمام من أحب لا أجد لافتة دينية تقول إنها من الديانة الفلانية وأنا من الديانة الفلانية. هذه التقسيمات الدينية هدامة ومدمرة بلا نهاية.
أعمال مانسيوس هنا على فكرة يا أسامة لو تحب أن تطالعها:
http://nothingistic.org/library/mencius/
أنا أعرف حق المعرفة وضع مجتمعنا يا صديقي، كما أدرك أن أي تشريع ديني (لأي دين كان) لن يسمح بالتقارب بين الطوائف المختلفة، و الزواج المختلط كما أعتقد وسيلة ناجحة للتقارب. فالمؤسسة الدينية القوامة على التشريع لن تسمح بأي اجتهاد في صالح التقارب بسبب الخوف على "الرزق"، فالرأسمالية الدينية ترفض بشدة أن تفقد سيطرتها الأموال الطائلة التي تدرها تجارة العبادة، و هي ستفقد السيطرة حتما إذا حل الإيمان كعنصر خاص، شخصي و حميمي، محل الانتماء الديني كعلامة فارقة اجتماعية أو وشم عبيد أن شئت. لهذا السبب بالذات حورب بقسوة صديقك نصر أبو زيد لأنه حاول في أعماله سحب البساط الأيديولوجي من تحف أقدام "هيئة المنتفعين".
لذلك اقترحت الكف عن التنقيب في التشريعات الدينية كأمر غير ذي جدوى لما ذكرت أعلاه. أنا يا صديقي في كامل قواي العقلية و مدرك تماما حاجتنا الماسة إلى تربية القلوب الرؤوفة بين أضلاع أبناء جلدتنا و لكنني أعتقد أن الحديث عن البديل القانوني و المدني يجب أن يبدأ هنا في نادي الفكر.
إننا في ترفعنا عن الجزئيات نرتكب خطأ فادحا في وقت يتسلل فيه خفافيش الظلام بمنهجية و بدون ضجيج إلى المؤسسات المدنية و يفعلون فيها ما يفعلون. لعلك تعرف قصة مشروع قانون الأحوال الشخصية الجديد سيء الصيت.
شكرا على مانسيوس .... التعرف عليه يسير ببطء شديد لأن إنجليزيتي لا تسمح لي بالكثير.
مع خالص مودتي.
RE: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب - إبراهيم - 02-10-2010
تملك عقل راجح جدًا يا أسامة وفكر حصيف وذهن مستنير جدًا. يشرفني أن أعرف إنسان رائع مثلك. رغم أن طابع الموضوع هنا لا يشجع لى أي حوار ولكن كسبنا كنز وهو معرفة إنسان راقي رفيع القيمة والمكانة مثلك.
ولو تحب أن أترجم لك أي شيء أنا خدّامك. مثلك يسعى له الواحد "بإيديه واسنانه". تشرفت جدًا بك.
RE: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب - أسامة مطر - 02-10-2010
(02-10-2010, 02:29 AM)إبراهيم كتب: تملك عقل راجح جدًا يا أسامة وفكر حصيف وذهن مستنير جدًا. يشرفني أن أعرف إنسان رائع مثلك. رغم أن طابع الموضوع هنا لا يشجع لى أي حوار ولكن كسبنا كنز وهو معرفة إنسان راقي رفيع القيمة والمكانة مثلك.صدقني يا عزيزي ... أكن لك، من الود و التقدير مثلما تكن لي و أكثر، و تشرفني صداقتك، لكني لا أسرف في الحديث لكي تبقى للكلمة قيمتها ... يكفيني أنني التقطت موجتك الخصوصية فسمعتك و أسمعتك
ولو تحب أن أترجم لك أي شيء أنا خدّامك. مثلك يسعى له الواحد "بإيديه واسنانه". تشرفت جدًا بك.
بالنسبة للترجمة، إذا كان لديك هناك شيء جاهز فأنا ممتن لأن في ذلك توفير للوقت ... أما أن تتعب نفسك "مخصوص" فلا، مع الشكر الجزيل.
كل المودة لك ..
و إلى لقاء قريب.
RE: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب - مواطن مصرى - 02-10-2010
(02-09-2010, 04:01 PM)observer كتب:(02-09-2010, 01:52 AM)vodka كتب: فَلَمَّا قَضَى زَيْدٌ مِنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا
هذه الاية هي خلاصة مفهوم الاسلام للزواج
يسلملي الفودكا و الويسكي و عرق رام الله الذهبي انا
ايوه بالزبط هيك
الزملاء الاعزاء فودكا وobserver
من الواضح ان الزميل فودكا بما يميزه من خفة الظل والتعليقات اللاذعة مع خلفية تقوم على فقدان الثقة فى كل الاديان والمذاهب وهى خلفية سببها الواقع العربى على ما أعتقد
وكذلك الزميل observer بإيمانه المسيحى والذى يتخذ الاتجاه الفكرى الملائكى بعكس الاسلام الذى يتميز بالبشرية والتى اراها واقعية
لم ينظرا الى الامر كما انظر إليه .. واسمحوا لى حتى استطيع إيصال فكرتى ان استعرض الامر بنظرة المسلم الى الموقفين التاليان الاول من الاسلام والثانى من المسيحية.
فالموقف الاول هو موقف السيدة زينب بنت جحش والتى كانت زوجة لزيد مولى الرسول صلى الله عليه وسلم.
يقول الله سبحانه وتعالى (فَلَمَّا قَضَى زَيْدٌ مِنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا) .. إننى عن نفسى ارى اعجازاً فيما قيل (وارجو التفرقة بين اعجاز وبين معجزة) ..
اعتقد ان الزملاء قد نسيا شئ هام جدا وهو ان زيد بن حارثة هو رجل مثل أى رجل، يرى فى فتاة شيئا يعجبه سواء كان الجمال او النسب ولم يحدد القرآن نوع الوطر الذى قضاه زيد وكل الاوطار كانت حقا له سواء كان ان يتزوج امرأة جميلة او ينتسب الى اسرة عريقة.. فلا ننسى انها كانت زوجته.
حتى هنا والأمر بعيد عن الإعجاز.. ولكن ماذا حدث بعدما تشرفت ام المؤمنين بزواجها من الرسول صلى الله عليه وسلم.. صارت مكانتها لدى المؤمنين بالرسول مكانة الأم وأصبح جزء من الإيمان احترامها ومن يسبها أو يتقول عليها باطلا فهو يخرج من ملة الإسلام.
بغض النظر عن نظرتكم للرسول وللاسلام .. ولكن هذا واقع لا ينكره احد ، فستظل ام المؤمنين زينب يتلى امرها إلى ماشاء الله وتحظى بالتبجيل والاحترام من المسلمين .. والاعجاز هو (كيف لسيدة عادية لا تختلف عن أى سيدة اخرى تصير بمثابة الأم لكل هؤلاء العدد من الاتباع)
واسمحوا لى ولا تعتبروه ابتذالا هل يمكن لأى شخص نعتبره انسان عادى وسليم الفكر ان يتعامل مع امه وابيه وهو يتخيل اى جانب جنسى فى علاقة أمه بأبيه .. رغم أن أى منا هو ثمرة لهذه العلاقة؟
هذا احد الجوانب فى الايمان الاسلامى كما أعتقد.. اننا نقر بالجانب البشرى والغريزى ولكن نهذبه.
على الجانب الأخر فى المسيحية والتى تتميز بالملائكية الزائدة.. وإننى لا أعيب هذا ولكن اعتقد انه مطلب غير واقعى لا يتناسب مع الغرائز البشرية التى فطرها الله فينا.
فمن خلال قصة السيدة مريم العذراء نجد أنها تزوجت من يوسف النجار ورغم ذكر الكتاب المقدس ان للمسيح اخوة فقد تم الاقتناع وتبرير الموقف بأنهم ابناء خالته وليسوا اخواته، فما كان يستطيع مسيحى مؤمن ان يتخيل ان السيدة مريم يمكن ان تكون زوجة ولها زوج ومباح بينهما ما بين الزوج وزوجته... فكيف ليوسف النجار ان يكون متيقنا بأن الرب كان فى رحم مريم .. ويرغبها يوسف بعد ذلك ويشعر تجاها بأى رغبة بشرية... والمفروض هنا ان نسأل انفسنا هل كانت السيدة مريم تطهو الطعام لزوجها أو كانت تدبر نفقات المنزل أو كانت تمرض او زوجها يمرض وتداويه او تساعده على قضاء اموره .. هل كانت تمسح وتكنس مثل أى سيدة فى بيتها .. أم كانا ملائكة لا يتحدثون ولكن يسبحون طيلة الوقت.
لا شك اننى غير معنى بهذا هل هم اخوته ام ابناء خالته فهذا لا يؤثر فى ايمانى بالمسيح عيسى بن مريم النبى المرسل من الله ولكن يفرق تماما مع الاخوة المسيحيين مثل هذا الامر ... فموضوع الناسوت واللاهوت هو جوهر العقيدة المسيحية وهل المسيح ذو طبيعة واحد ام اثنان وهل مشيئة واحدة ام اثنان وكل هذه الامور اللاهوتية كانت بالتالى تنعكس على الفكر المسيحى وتحليلاته لجوانب الحياة لدى السيد المسيح والمحيطين به من أهل وتلاميذ وبالتالى اتباعه من عامة الناس (الشعب) او القديسين.
لذلك اميل الى الاعتقاد بأن النزعة الملائكية الزائدة فى المسيحية رغم جمالها ولكن تطلب من البشر فوق طاقتهم وتطلب منهم ما ليس فيهم وبالتالى يؤمنون أحيانا بأمور أراها مستحيلة مثل شفاعة القديسين...
وهذا هو أحد جوانب الإيمان المسيحى كما أعتقد .. رفع البشر فوق المستوى البشرى.
ودمتم جميعا بخير.
RE: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 02-11-2010
سلام للجميع..
الزميل "مواطن مصري"
(02-10-2010, 01:32 PM)مواطن مصرى كتب: يقول الله سبحانه وتعالى (فَلَمَّا قَضَى زَيْدٌ مِنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا) .. إننى عن نفسى ارى اعجازاً فيما قيل (وارجو التفرقة بين اعجاز وبين معجزة) ..
اعتقد ان الزملاء قد نسيا شئ هام جدا وهو ان زيد بن حارثة هو رجل مثل أى رجل، يرى فى فتاة شيئا يعجبه سواء كان الجمال او النسب ولم يحدد القرآن نوع الوطر الذى قضاه زيد وكل الاوطار كانت حقا له سواء كان ان يتزوج امرأة جميلة او ينتسب الى اسرة عريقة.. فلا ننسى انها كانت زوجته.
من خلال ردودك لاحظت ان" البساطة" التي تحاول ان تفسر بها الامور قد اصابت مقتلا التحليل المنطقي عندك يا عزيزي .
فانت تظن ان الناس قد تجنوا على سيد الخلق, و انهم لم يفهموا حقائق بسيطة جدا مثل التي تعرضها في الاعلى, و هي اقل ما يقال فيها انها اقرب الى السذاجة.
لست احاول التقليل من شخصك الكريم هنا, بل غايتي ان تصعد درجة بردودك( الاسلامية) من درجة بسيطة, لتصبح على الاقل من درجة" اعقد قليلا".
سؤالي لك هو : اقرا ما كتبت بنفسك اعلاه. هل تجد اي اجابة على قضى منها وطرا؟ هل حاولت الرجوع الى القصة في المراجع الاسلامية لتاخذها من جوانب اخرى؟
هل عرفت مثلا ان محمد هو الذي زوج زيدا من زينب؟ هل عرفت مثلا ان تزويج زيدا من زينب كان بموجب اية الهية:
* عن مقاتل أن زيد بن حارثة لما أراد أن يتزوج زينب جاء إلى النبي صلعم وقال يا رسول الله اخطب علىّ قال له من قال زينب بنت جحش فقال له لا أراها تفعل إنها اكرم من ذلك نسبا فقال يا رسول الله إذا كلمتها أنت وقلت زيد اكرم الناس علىّ فعلت قال إنها امرأة لسناء أي فصيحة والمراد لسانها طويل فذهب زيد إلى علىّ رضى الله عنه فحمله على أن يكلم له النبي صلعم فانطلق معه علىّ إلى النبي صلعم فكلمه فقال أنى فاعل ذلك ومرسلك يا علىّ .. فاخبره بكراهتها وكراهة أخيها فأرسل إليهم النبي صلعم يقول قد رضيته وأقضي ان تنكحوه فأنكحوه. وأنزل الله:
"وما كان لمؤمن ولا مؤمنة إذا قضي الله ورسوله أن يكون الخيرةمن أمرهم الله ورسوله فقد ضل ضلال مبينا"(
الاحزاب). (*) السيرة الحلبية للإمام العلامة برهان الدين الحلبي باب غزوة بحران.
ثم بعدما دخل محمد و شاهدها شبه عارية و اراد ان "ينكحها" لنفسه قرر ايضا ان يطلقها من زيد و ذلك " ايضا" بوحي الهي. فنزل الوحي الالهي اولا على زيد من عند رب محمد حتى يكرهها(؟!):
فجاء زيد إلى منزله فأخبرته امرأته أن النبي أتى منزله فقال زيد ألا قلت له ادخل فقالت قد عرضت عليه ذلك فأبى قال زيد فسمعتيه يقول شيئا؟ قالت سمعته يقول حين ولى سبحان الله العظيم سبحان مصرف القلوب فخرج زيد حتى أتى النبي فقال بلغني انك جئت منزلي فهلا دخلت لعل زينب أعجبتك فأفارقها
ثم و بعد ذلك ايضا و بقدرة قادر الهي احد, طلقها من زيد ايضا باية الهية نزلت عليه من السماء:
فجاء زيد فقال يا رسول الله إني أريد أن أفارق صاحبتي فقال مالك أرابك منها شئ(هل شككت فيها) فقال لا والله ما أرابني شئ ولا رأيت منها إلا خيرا فقال النبي امسك عليك زوجتك واتق الله(من الذي يتقي الله؟).
فتنزل الاية الكريمة العطرة :
وَإِذْ تَقُولُ لِلَّذِي أَنْعَمَ الله عَلَيْهِ وَأَنْعَمْتَ عَلَيْهِ أَمْسِكْ عَلَيْكَ زَوْجَكَ وَاتَّقِ الله
و من ثم للمرة الثالثة يتدخل اله محمد و باية ايضا ليعطي محمد من تشتهي نفسه و هو ذاك الذي قالت عنه عائشة "وآيكم يملك اربه كما كان محمد "
* فبينما النبي يتحدث مع عائشة إذ أخذت النبي غشية فسري عنه وهو يبتسم ويقول من يذهب إلى زينب يبشرها ويقول لها أن الله زوجنيها ؟ وتلى النبي
وَإِذْ تَقُولُ لِلَّذِي أَنْعَمَ الله عَلَيْهِ وَأَنْعَمْتَ عَلَيْهِ أَمْسِكْ عَلَيْكَ زَوْجَكَ وَاتَّقِ الله وَتُخْفِي فِي نَفْسِكَ مَا الله مُبْدِيهِ وَتَخْشَى النَّاسَ وَالله أَحَقُّ أَن تَخْشَاهُ فَلَمَّا قَضَى زَيْدٌ مِّنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا لِكَيْ لا يَكُونَ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ حَرَجٌ فِي أَزْوَاجِ أَدْعِيَائِهِمْ إِذَا قَضَوْا مِنْهُنَّ وَطَرًا وَكَانَ أَمْرُ الله مَفْعُولًا 37 مَّا كَانَ عَلَى النَّبِيِّ مِنْ حَرَجٍ فِيمَا فَرَضَ الله لَهُ سُنَّةَ الله فِي الَّذِينَ خَلَوْا مِن قَبْلُ وَكَانَ أَمْرُ الله قَدَرًا مَّقْدُورًا 38 (الأحزاب 37-38)
(*) الطبقات الكبرى لأبن سعد باب أزواج رسول الله صلعم زينب بنت جحش. السيرة الحلبية للإمام برهان الدين الحلبي
وهكذا كشفت آيات السماء ما كان النبي يخفيه بعد ما رأى منها ما رأى ؛ لكن زيد فهم وحي السماء قبل نزوله فذهب لمحمد وقال أريد أن أفارق زينب عندما عرف بما قاله محمد لزينب سبحان الله العظيم سبحان مصرف القلوب أما ما تمتم به محمد من كلام غير مفهوم فهمه زيد تماما ووعاه وقال لمحمد لعل زينب أعجبتك فأفارقها!!!
اله النبي قسي على نبيه بسبب تردده !!؛ فقال له الوحي اتق الله تخشى الناس ولا تخشى الله.
ترى لو أراد النبي أن يتجنب هذا العتاب القاسي ماذا كان يفعل؟ ماذا يريد الوحي بالضبط من النبي حتى يثبت انه يخشى الله ولا يخشى الناس؟ هل كان يجب على محمد أن ينكحها بمجرد رؤيته لها حاسرة وبذلك يكون اثبت انه يتقى الله ويخشاه ولا يهمه كلام الناس ولا يخشاهم؟ ترى لماذا هذا الحرص من الله على زواج محمد من زوجة ابنه؟
أكيد خدمة للرسالة فلولاها ما نزلت كل تلك الآيات!!!
هل مازلت مصرا على اعجاز كلام اله محمد بقضاء زيد منها وطرا ثم زواجها من النبي؟
كل المودة القلبية.
RE: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب - عاشق الكلمه - 02-12-2010
(02-09-2010, 10:50 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: سلام للجميع..
الزميل عاشق الكلمة,,
(02-08-2010, 11:52 PM)عاشق الكلمه كتب: يعنى مثلا كلمه " انكتها " والتى يتمسك بها الاخوه المسيحيون كذريعه وبرهان على الانحطاط الاخلاقى من وجهه نظرهم لرسولنا الاعظم صلى الله عليه وسلم وحتى يثبتون انه لم يكن على خلق عظيم كما وصفه القرأن , قلنا مرارا وتكرارا انها لا تختلف ابدا عن كلمات تستخدم اليوم للتعبير عن الفعل الجنسى ككلمات " زنا - اغتصاب - نكاح - وطىء ,,,, الخ " وان الاذن عندما تسمع اى من تلك الكلمات فان اول ما يتبادر الى الذهن هو ممارسه الفعل الجنسى , وان كلمه نكتها هى كلمه عربيه لم تكن مستهجنه فى ذلك الوقت , واننا نحن من نستهجن كلمات ونستعذب كلمات اخرى بحسب التطور الثقافى للبشريه , وان الرسول الاعظم عندما استخدم تلك الكلمه فقد كانت كاستخدامنا نحن اليوم لكلمه " زنا " , الا انهم يصرون على اقوالهم , فقل لى بالله عليك : ما هى النتيجه المرجوه من حوار الطرشان هذا ؟؟
هل من الممكن لو تكرمت ان تاتينا ببعض النصوص المستخدمة عند الجاهلية او في وقت محمد او بعده مما يؤيد ان هذه الكلمة " بريئة" و ان التلفظ بها حلال زلال.
اتفضل نص من اشعار ابى نواس , ولكن ليس معنى ذلك ان اللفظ حلال زلال , هو حلال زلال عندما يأتى فى موضعه تماما كما حدث فى قصه مالك بن ماعز :
نك مَن لقيتَ من البَشر **** واعذر أخاكَ إذا فجَر
واخلع عذاركَ في الهوى **** فعلَ الخليعِ المشتهَر
واقبل مقالةَ خاسرٍ **** واعص الرشيدَ إذا أمَر
واجسر فما نالَ الذي **** يهواهُ إلّا مَن جسَر
ودعِ الصلاةَ وأهلَها **** إنّ الحراثَ على البَقَر
إنّ التنسّكَ عندنا **** يا صاح من إحدى الكِبَر
لا يمنعنّك زاجرٌ **** مِن نيكِ أُنثى أو ذكَر
كما ان هناك كتاب شهير للامام جلال الدين السيوطى عنوانه ( نواضر الايك فى معرفه النيك ) ...
ويقول المسيحى اللاهوتى بطرس البستانى الذى شارك فى ترجمة الكتاب المقدس إلى العربية فى معجمه محيط المحيط ,(وقد نقل ما هو مسطور حرفيا فى لسان العرب) ...
{النَّيْكُ معروف ... والفاعل ... نائِكٌ ... والمفعول به ... مَنِيكٌ ومَنْيُوكٌ والأَنثى مَنْيُوكة ... وقد ناكَها يَنيكها نَيْكاً ... والنَّيّاك ... الكثير النَّيْك ... شدد للكثرة ... وفي المثل قال ... من يَنِكِ العَيْرَ يَنِكْ نَيّاكا وتَنَايَكَ القوْمُ ... [غلبهم النُّعاسُ] ... و تَنايَكَتِ الأَجْفانُ ... [انطبق بعضها على بعض] ...
وقال الأَزهرى فى ترجمة نكح ... [ناكَ المطرُ الأَرضَ] ... [وناكَ النعاسُ عينه إِذا غلب عليها]} ...
اذن فهذه اللفظة تأتى وبحسب ما ذكر بمعنى (الغلبة) أو(الانطباق على) أو (الوقوع على)كما فى (ناك المطر الأرض) ... ولذلك فان هذه اللفظة وبالرغم من هذا لم تكن كافية لتوضيح المعنى ,ولذلك يستتبع الرسول صلى الله عليه وسلم فى التلقين فيقول كما فى رواية أبى داود (حَتَّى غَابَ ذَلِكَ مِنْكَ فِى ذَلِكَ مِنْهَا ... كَمَا يَغِيبُ الْمِرْوَدُ فِى الْمُكْحُلَةِ وَالرِّشَاءُ فِى الْبِئْرِ) ...
فالرسول صلى الله عليه وسلم لم يخترع هذه اللفظة من عنده ,ولم يلفظ بالبذىء أوالمبتذل من القول ,بل هذا ما كان مستفيضاً وقتها فى ذلك المُجتمع العربى , وهو ليس كذلك اليوم فى القرن الحادى والعشرين ,لآن المحيط الاجتماعى والثقافى فى هذا الوقت كان مختلفا ...
تماما وكما انه فى زمننا المعاصر هناك خلفيات ثقافية مختلفة حتى فى البلاد العربية نفسها , ففى العراق مثلا كلمة (تونيس) تأتى بمعنى الجماع , وهى عندنا فى مصر ليست كذلك, بل هى عبارة للتحية (انستنا )بمعنى(نورتنا) وكذلك بالنسبة لكلمة(نعمر) لها نفس معنى الجماع فى ليبيا , وفى المغرب العربى , يقال على خلفيه المرآة (قاعها) وغير ذلك كثير ...
ولذلك ينصح رجال الدين أن لا تروى هذه الرواية الا فى الوسط الاجتماعى والثقافى اللائق , وأن لا تروى فى الأوساط العامة والتى ربما لا تفقه من أمر اللغة شيئا , فيحدث بسبب ذلك بلبلة عظيمة وسط العامة,خصوصا وأن هذا الحديث مروى بطرق أخرى بغير هذه اللفظة ...
RE: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب - مواطن مصرى - 02-12-2010
الزميل العزيز لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة
اقتباس:من خلال ردودك لاحظت ان" البساطة" التي تحاول ان تفسر بها الامور قد اصابت مقتلا التحليل المنطقي عندك يا عزيزي .
فانت تظن ان الناس قد تجنوا على سيد الخلق, و انهم لم يفهموا حقائق بسيطة جدا مثل التي تعرضها في الاعلى, و هي اقل ما يقال فيها انها اقرب الى السذاجة.
اعتقد انك قد تسرعت فى الحكم يا صديقى حيث اننى اتوجه بالرد الى شخصين هما الزميلان فودكا وobserver وكان التعليق على الآية كما قالا يدور حول
فَلَمَّا قَضَى زَيْدٌ مِنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا
هذه الاية هي خلاصة مفهوم الاسلام للزواج
فكان ردى موجهاً الى تلك النقطة لذلك تحدثت فى حقائق بسيطة حيث ان الزميلان لكل منهما وجهة ومنطق:
فكما اعتقد ان الزميل فودكا وكما هو واضح من معرفه وتعليقاته خفيفة الظل انه يسيطر عليه النظرة الكحولية للأمور بل انه اختار اشد الخمور مفعولاً وينظر الى الامر انه مجرد نساء وعلاقات جنسية.
والزميل observer كما اعتقد أنه مسيحى مؤمن وقد تأثر بالنظرة الملائكية المسيحية للزواج والتى فى اعتقادى أنها نظرة متأثرة بآلام السيد المسيح، فجعلت العلاقة بين الرجل والمرآة رباط مقدس يشبه إلى حد ما صلب المسيح وعلى الانسان الغير موفق فى زواجه ان يتحمل الآلام كما تحملها المسيح.
اقتباس:سؤالي لك هو : اقرا ما كتبت بنفسك اعلاه. هل تجد اي اجابة على قضى منها وطرا؟ هل حاولت الرجوع الى القصة في المراجع الاسلامية لتاخذها من جوانب اخرى؟
هل عرفت مثلا ان محمد هو الذي زوج زيدا من زينب؟ هل عرفت مثلا ان تزويج زيدا من زينب كان بموجب اية الهية:
* عن مقاتل أن زيد بن حارثة لما أراد أن يتزوج زينب جاء إلى النبي صلعم وقال يا رسول الله اخطب علىّ قال له من قال زينب بنت جحش فقال له لا أراها تفعل إنها اكرم من ذلك نسبا فقال يا رسول الله إذا كلمتها أنت وقلت زيد اكرم الناس علىّ فعلت قال إنها امرأة لسناء أي فصيحة والمراد لسانها طويل فذهب زيد إلى علىّ رضى الله عنه فحمله على أن يكلم له النبي صلعم فانطلق معه علىّ إلى النبي صلعم فكلمه فقال أنى فاعل ذلك ومرسلك يا علىّ .. فاخبره بكراهتها وكراهة أخيها فأرسل إليهم النبي صلعم يقول قد رضيته وأقضي ان تنكحوه فأنكحوه. وأنزل الله:
"وما كان لمؤمن ولا مؤمنة إذا قضي الله ورسوله أن يكون الخيرة من أمرهم الله ورسوله فقد ضل ضلال مبينا"(الاحزاب). (*) السيرة الحلبية للإمام العلامة برهان الدين الحلبي باب غزوة بحران.
ثم بعدما دخل محمد و شاهدها شبه عارية وأراد أن "ينكحها" لنفسه قرر أيضا أن يطلقها من زيد و ذلك " أيضا" بوحي الهي. فنزل الوحي الالهي اولا على زيد من عند رب محمد حتى يكرهها
بالنسبة للمراجع الاسلامية فإننى آخذ منها بحذر حتى لا أقع فيما وقع فيه السلف، وكذلك احترس أكثر لأن الوحيد (وفقاً لإيمانى المعصوم من التحريف هو القرآن) ولكن المراجع الاسلامية هى روايات تروى عن فلان وفلان وما كان يوجد توثيق لما يكتب وما كنت حاضراً لما يحدث ولكن يجب إعمال العقل فيما نقرأ فمن الموضح أعلاه ان الرسول صلى الله عليه وسلم نظر الى السيدة زينب وهى عارية فأعجبته وقرر أن يأخذها لنفسه ومن سياق القصة نجد ان الله قد لبى لرسوله تلك الرغبة بأية تحل له الأمر أو أن الرسول قد ألف تلك الآية، ومن روى تلك القصة لم يلاحظ أن نفس الإله قد حرم الزواج على رسوله فى آية أخرى، كما أنه يقول ان الرسول قد رآى السيدة زينب وهى عارية فرغبها، وهنا نتسائل هل راوى القصة قد دخل فى عقل الرسول وقلبه وعرف أنه رغبها وهل كان حاضرا رؤيتها وهى عارية أم أن الرسول صرح لبعض اصحابه أن إبنة عمته زينب والتى هى زوجة من هو فى مقام أبنه قد رآها عارية وأن البنت نار وولعة ومهلبية ويا أنا يا زيد !!! ..
المطلوب قليلاً من التدبر والتعقل يا صديقى.
ولذلك أرى أن تقرأ انت جيدا فى المراجع الاسلامية والقرآن بدون تحيز وستجد وقتها ان زيد رضى الله عنه كان بمثابة الأبن للرسول صلى الله عليه وسلم وكان يقود السرايا فى الحروب حتى أن السيدة عائشة قالت لولا انه مات قبل الرسول لولاه الخلافة وكان يدعى حِب رسول الله وكان إبنه اسامة يدعى بالحِب بن الحِب.
أما السيدة زينب بنت جحش فهى إبنة عمة الرسول صلى الله عليه وسلم وليست أول مرة يراها فى بيت زيد ولما كان يقول لزيد امسك عليك زوجك ويخفى فى نفسه ما الله مبديه .. فهو يخفى علمه بأن تلك النصيحة لن تجدى نفعاً لأن الله قد أعلمه بزوجاته.
اقتباس:هل مازلت مصرا على اعجاز كلام اله محمد بقضاء زيد منها وطرا ثم زواجها من النبي؟
نعم يا صديقى لازلت مصرا بل أزيد على ذلك أن آية (فلما قضى منها زيدا وطراً) عندما نزلت قد نزلت فى وجود زيد ووجود الصحابة الذين يعرفون تفاصيل القصة جيداً ويعرفون جيداً أيضا أن زيد لا يرغب فى زينب ولا حاجة له بها كزوجة، ولعلمك يا صديقى فإن الوطر فى اللغة العربية تعنى كلُّ حاجةٍ كان لصاحبها فيها همة، ومن معانيها أنه قد بلغ نهايته فى بذل الجهد معها فى ان تستمر زوجة له.
وأما عن جمال الاعجاز فسوف اتناوله بإذن الله فى موضوع قادم بعنوان (هل للسيد المسيح أخوة).
وأرى يا صديقى اننا خرجنا من موضوعنا الى موضوع فرعى ولكن اشكرك كثيراً أن اتحت لى هذه الفرصة.
ودمت بخير.
RE: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب - observer - 02-13-2010
(02-12-2010, 12:25 PM)عاشق الكلمه كتب:(02-09-2010, 10:50 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: سلام للجميع..
الزميل عاشق الكلمة,,
(02-08-2010, 11:52 PM)عاشق الكلمه كتب: يعنى مثلا كلمه " انكتها " والتى يتمسك بها الاخوه المسيحيون كذريعه وبرهان على الانحطاط الاخلاقى من وجهه نظرهم لرسولنا الاعظم صلى الله عليه وسلم وحتى يثبتون انه لم يكن على خلق عظيم كما وصفه القرأن , قلنا مرارا وتكرارا انها لا تختلف ابدا عن كلمات تستخدم اليوم للتعبير عن الفعل الجنسى ككلمات " زنا - اغتصاب - نكاح - وطىء ,,,, الخ " وان الاذن عندما تسمع اى من تلك الكلمات فان اول ما يتبادر الى الذهن هو ممارسه الفعل الجنسى , وان كلمه نكتها هى كلمه عربيه لم تكن مستهجنه فى ذلك الوقت , واننا نحن من نستهجن كلمات ونستعذب كلمات اخرى بحسب التطور الثقافى للبشريه , وان الرسول الاعظم عندما استخدم تلك الكلمه فقد كانت كاستخدامنا نحن اليوم لكلمه " زنا " , الا انهم يصرون على اقوالهم , فقل لى بالله عليك : ما هى النتيجه المرجوه من حوار الطرشان هذا ؟؟
هل من الممكن لو تكرمت ان تاتينا ببعض النصوص المستخدمة عند الجاهلية او في وقت محمد او بعده مما يؤيد ان هذه الكلمة " بريئة" و ان التلفظ بها حلال زلال.
اتفضل نص من اشعار ابى نواس , ولكن ليس معنى ذلك ان اللفظ حلال زلال , هو حلال زلال عندما يأتى فى موضعه تماما كما حدث فى قصه مالك بن ماعز :
نك مَن لقيتَ من البَشر **** واعذر أخاكَ إذا فجَر
واخلع عذاركَ في الهوى **** فعلَ الخليعِ المشتهَر
واقبل مقالةَ خاسرٍ **** واعص الرشيدَ إذا أمَر
واجسر فما نالَ الذي **** يهواهُ إلّا مَن جسَر
ودعِ الصلاةَ وأهلَها **** إنّ الحراثَ على البَقَر
إنّ التنسّكَ عندنا **** يا صاح من إحدى الكِبَر
لا يمنعنّك زاجرٌ **** مِن نيكِ أُنثى أو ذكَر
كما ان هناك كتاب شهير للامام جلال الدين السيوطى عنوانه ( نواضر الايك فى معرفه النيك ) ...
ويقول المسيحى اللاهوتى بطرس البستانى الذى شارك فى ترجمة الكتاب المقدس إلى العربية فى معجمه محيط المحيط ,(وقد نقل ما هو مسطور حرفيا فى لسان العرب) ...
{النَّيْكُ معروف ... والفاعل ... نائِكٌ ... والمفعول به ... مَنِيكٌ ومَنْيُوكٌ والأَنثى مَنْيُوكة ... وقد ناكَها يَنيكها نَيْكاً ... والنَّيّاك ... الكثير النَّيْك ... شدد للكثرة ... وفي المثل قال ... من يَنِكِ العَيْرَ يَنِكْ نَيّاكا وتَنَايَكَ القوْمُ ... [غلبهم النُّعاسُ] ... و تَنايَكَتِ الأَجْفانُ ... [انطبق بعضها على بعض] ...
وقال الأَزهرى فى ترجمة نكح ... [ناكَ المطرُ الأَرضَ] ... [وناكَ النعاسُ عينه إِذا غلب عليها]} ...
اذن فهذه اللفظة تأتى وبحسب ما ذكر بمعنى (الغلبة) أو(الانطباق على) أو (الوقوع على)كما فى (ناك المطر الأرض) ... ولذلك فان هذه اللفظة وبالرغم من هذا لم تكن كافية لتوضيح المعنى ,ولذلك يستتبع الرسول صلى الله عليه وسلم فى التلقين فيقول كما فى رواية أبى داود (حَتَّى غَابَ ذَلِكَ مِنْكَ فِى ذَلِكَ مِنْهَا ... كَمَا يَغِيبُ الْمِرْوَدُ فِى الْمُكْحُلَةِ وَالرِّشَاءُ فِى الْبِئْرِ) ...
فالرسول صلى الله عليه وسلم لم يخترع هذه اللفظة من عنده ,ولم يلفظ بالبذىء أوالمبتذل من القول ,بل هذا ما كان مستفيضاً وقتها فى ذلك المُجتمع العربى , وهو ليس كذلك اليوم فى القرن الحادى والعشرين ,لآن المحيط الاجتماعى والثقافى فى هذا الوقت كان مختلفا ...
تماما وكما انه فى زمننا المعاصر هناك خلفيات ثقافية مختلفة حتى فى البلاد العربية نفسها , ففى العراق مثلا كلمة (تونيس) تأتى بمعنى الجماع , وهى عندنا فى مصر ليست كذلك, بل هى عبارة للتحية (انستنا )بمعنى(نورتنا) وكذلك بالنسبة لكلمة(نعمر) لها نفس معنى الجماع فى ليبيا , وفى المغرب العربى , يقال على خلفيه المرآة (قاعها) وغير ذلك كثير ...
ولذلك ينصح رجال الدين أن لا تروى هذه الرواية الا فى الوسط الاجتماعى والثقافى اللائق , وأن لا تروى فى الأوساط العامة والتى ربما لا تفقه من أمر اللغة شيئا , فيحدث بسبب ذلك بلبلة عظيمة وسط العامة,خصوصا وأن هذا الحديث مروى بطرق أخرى بغير هذه اللفظة ...
الزميل عاشق الكلمة
اولا ابو نواس شاعر عاش في العصر العباسي و ليس في العصر الجاهلي
ثانيا ابو النواس و ما ادراك ما ابو النواس، انه ذلك الشاعر الخليع الذي فاق غزله بالغلمان على غزله بالنساء. ان هذا الشاعر الذي تستشهد بمفردات شعره لتبين ان فحش ما ورد فيها عادي و يقال هو شاعر ان وصف النساء تكلف و اصطنع لانه لم يكن يميل اليهن، بل جاء الغزل بهن لان السنة الشعرية تقتضي ذلك فقط، و ابلغ اشعاره و اصدقها جاءت في الغزل بالغلمان، فقد كان مولع فيهم. راجع كتاب الاغاني لابي فرج الاصفهاني لتعلم انت باي خليع تستشهد لتقول بما ان تلك الكلمة و ردت على لسان ابي النواس فهي عادية و تستعمل.
ثالثا لتعلم مدى قبح هذا الكلام اليك ما قاله الدكتور طه حسين في حديث الاربعاء و المنشور في جريدة السياسة في واحد اغسطس ١٩٢٣، و و قد قارن في هذا الحديث بين شعر ابي النواس الفاحش و الذي يحتوي على كلمات مثل كلمة نيك و مفرداتها و بين الشعر الجاهلي و اليك ما قال
كان في جاهلية العرب و صدر الاسلام و ايام بني امية شعراء يحبون الفتك، و يتحدثون به، فلامرئ القيس و عمر بن ابي ربيعة في ذلك شعر كثير، و لكن هؤلاء الشعراء كانوا يؤثرون العفة و حسن القول، حتى في الفتك و الفحش، و كان شعرهم الفاحش قليلا جداً، بالقياس الى شعرهم العفيف، و كان الشعراء الصادقون في الحب، المؤثرون للعفة و الطهارة في كل ما يقولون، كثيرين جدا بالقياس الى هؤلاء الشعراء الفاتكين، ذلك لان سلطان الاماء كان ضعيفا جدا، او لم يكن موجودا في هذه العصور، ولان الرجال الاحرار كانوا يؤثرون كرامتهم على لذاتهم، فكانوا يؤثرون نسائهم على ايمائهم. اما في ايام بني العباس فقد تغيرت الحال تغيرا شديدا، كثر الاماء كثرت الفاحشة ..........
و الان الا نستنتج من هذا الكلام ايها الزميل بان مفردات مثل النيك و غيره مما ورد في شعر ابي النواس كان كلاما فاحشا مستقبحا على ايام الجاهلية و في صدر الاسلام اي في الفترة و البيئة التي عاش بها نبيك؟؟؟؟؟؟
عزيزي الزميل مواطن مصري
اقتباس:والزميل observer كما اعتقد أنه مسيحى مؤمن وقد تأثر بالنظرة الملائكية المسيحية للزواج والتى فى اعتقادى أنها نظرة متأثرة بآلام السيد المسيح، فجعلت العلاقة بين الرجل والمرآة رباط مقدس يشبه إلى حد ما صلب المسيح وعلى الانسان الغير موفق فى زواجه ان يتحمل الآلام كما تحملها المسيح.
اصبت كبد الحقية، شرفني الحوار مع زميلٍ فطنٍ ثقفٍ لقفٍ مثلك
دم للمحبة
RE: زواج المسلم من كتابية والنظر فى العلاقة بين المسلمين واهل الكتاب - شهاب الدمشقي - 02-14-2010
(02-04-2010, 12:08 PM)observer كتب: عزيزي شهاب
كما وعدتك هذا هو الرابط التابع للكرسي الرسولي اي الفاتيكان و الذي يتعلق بالقانون الذي يسمح بازواج المختلط للكاثوليك ضمن شروط معينة Canon Law
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/_P41.HTM
اشكرك عزيزي اوبزيرفر .. ساقرؤه على مهل وتروٍ ..
هناك أمر لفت نظري في كلامك (وإن كان سيخرج تماما عن سياق الموضوع) إذ وجدتك تستحسن كلام العزيز مواطن مصري عندما قال :
اقتباس:والزميل observer كما اعتقد أنه مسيحى مؤمن وقد تأثر بالنظرة الملائكية المسيحية للزواج والتى فى اعتقادى أنها نظرة متأثرة بآلام السيد المسيح، فجعلت العلاقة بين الرجل والمرآة رباط مقدس يشبه إلى حد ما صلب المسيح وعلى الانسان الغير موفق فى زواجه ان يتحمل الآلام كما تحملها المسيح.
وسؤالي هو: هل تعتقد حقا أن موقف المسيحية الرافض بقوة للطلاق في حال سوء العشرة بين الزوجين هو موقف واقعي ومنصف ؟ ..