+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ (/showthread.php?tid=48449)
الرد على: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ - coptic eagle - 05-19-2012
أن تلتزم أصول الإسلام وإلا صار كلامك لا قيمة علمية له. وأول الأصول في علوم القرآن أنه لا يثبت إلا بالتواتر ، وما لا يثبت إلا بالتواتر لا يُمْحَ إلا بمتواتر مثله أو متواتر أقوى منه. أرجو أن تكون وصلتك فكرتي .
ولكن ماذا افعل اذا كان علمائك خالفوا اصول التواتر بالدليل والبرهان
أخبرنا عبد الرزاق قال : أخبرنا معمر عن الزهري عن خارجة بن زيد أن زيد بن ثابت قال : : (لما كتبنا المصاحف فقدت آية كنت أسمعها من رسول الله صلى الله عليه وسلم ، فوجدتها عند خزيمة بن ثابت من المؤمنين رجال صدقوا ما عاهدوا الله عليه فمنهم من قضى نحبه ومنهم من ينتظر وما بدلوا تبديلا ، قال : وكان خزيمة يدعى ذا الشهادتين ، أجاز رسول الله صلى الله عليه وسلم شهادته بشهادتين ، قال الزهري : وقتل يوم صفين .).
حديث رقم : 15567:
http://www.coptichistory.org/new_page_5009.htm
ومن الطبيعي ان تكون هذه القراءات مختلفه
ثالثاً : قال بعض العلماء : إن معنى الأحرف لغات العرب وهذا بعيد لحديث عمر بن الخطاب قال : سمعت هشام بن حكيم يقرأ سورة الفرقان على غير ما أقرأها عليه وكان رسول الله صلى الله عليه وسلم أقرأنيها فكدت أن أعجل عليه ثم أمهلته حتى انصرف ثم لببته بردائه فجئت به إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم فقلت : يا رسول الله إني سمعت هذا يقرأ سورة الفرقان على غير ما أقرأتنيها فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : اقرأ فقرأ القراءة التي سمعته يقرأ . فقال : هكذا أنزلت . ثم قال لي اقرأ فقرأت فقال هكذا أنزلت . إنّ هذا القرآن أنزل على سبعة أحرف فاقرءوا ما تيسّر منه . رواه البخاري ( 2287 ) ومسلم ( 818 ) .
ومما هو معلوم أن " هشاماً " أسدي قرشي ، وأن " عمر " عدوي قرشي فكلاهما من قريش وليس لقريش إلا لغة واحدة ، فلو كان اختلاف الأحرف اختلافاً في اللغات لما اختلف القرشيان
http://islamqa.info/ar/ref/5142
بل والاكثر من هذا ان علمائك اعترفوا
ان القران لم يكن كله مدونا
بدليل ان زيد نقل ما في صدور الرجال ونقل ما في الرقاع والكتب
روى البخاري (4679) أَنَّ زَيْدَ بْنَ ثَابِتٍ الْأَنْصَارِيَّ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ وَكَانَ مِمَّنْ يَكْتُبُ الْوَحْيَ قَالَ : أَرْسَلَ إِلَيَّ أَبُو بَكْرٍ مَقْتَلَ أَهْلِ الْيَمَامَةِ وَعِنْدَهُ عُمَرُ فَقَالَ أَبُو بَكْرٍ : إِنَّ عُمَرَ أَتَانِي فَقَالَ إِنَّ الْقَتْلَ قَدْ اسْتَحَرَّ يَوْمَ الْيَمَامَةِ بِالنَّاسِ وَإِنِّي أَخْشَى أَنْ يَسْتَحِرَّ الْقَتْلُ بِالْقُرَّاءِ فِي الْمَوَاطِنِ فَيَذْهَبَ كَثِيرٌ مِنْ الْقُرْآنِ إِلَّا أَنْ تَجْمَعُوهُ ، وَإِنِّي لَأَرَى أَنْ تَجْمَعَ الْقُرْآنَ ... الحديث ، وفيه : قال زيد :
" فَقُمْتُ فَتَتَبَّعْتُ الْقُرْآنَ أَجْمَعُهُ مِنْ الرِّقَاعِ وَالْأَكْتَافِ وَالْعُسُبِ وَصُدُورِ الرِّجَالِ ، وَكَانَتْ الصُّحُفُ الَّتِي جُمِعَ فِيهَا الْقُرْآنُ عِنْدَ أَبِي بَكْرٍ حَتَّى تَوَفَّاهُ اللَّهُ ، ثُمَّ عِنْدَ عُمَرَ حَتَّى تَوَفَّاهُ اللَّهُ ، ثُمَّ عِنْدَ حَفْصَةَ بِنْتِ عُمَرَ " .
قال جمعه لك في صدرك
http://almenhaj.net/Show-Hadeeth.php?linkid=4
2- هل تقصد أن التحريف لم يطال إلا المخطوط الفاتيكاني ؟!
نقول تاني من ابسط مبادئ النقد النصي التي يعرفها اي دارس ولو بسيط
ان هناك ما يسمى بمقارنة المخطوطات وده غير اقوال الاباء
RE: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ - JOHN DECA - 05-19-2012
(05-19-2012, 09:00 PM)zaidgalal كتب: وأول الأصول في علوم القرآن أنه لا يثبت إلا بالتواتر ، وما لا يثبت إلا بالتواتر لا يُمْحَ إلا بمتواتر مثله أو متواتر أقوى منه. أرجو أن تكون وصلتك فكرتي
فكرتك مكانها سلة الزباله فنحن لا نناقش افكار واحد لا مكان له من الاعراب والاصول التي تتكلم عنها لا يعترف بها الا بعض من العلماء فقط وغير متفق عليها بين الامة الاسلامية التي ينكرون التفريق بين الاحاد والمتواتر ويعتبروه بدعه كما اثبتنا في مواضيع كثيره حت انخرس لسانك وهربت كالفار وانكر التواتر ملايين الملايين من المسلمين عبر 1400 سنه واقروا بتحريف القران بالاقوال المتواترةة والتي اثبتنهاها في المواضيع السابقة وانخرس لسانك ايضا وهربت كالفار المذعور .
فرض اراءك الشخصيه والكذب على القراء لا يسري علينا فهمت يا من كانوا جداتك يدرون عراه حول الكعبه :
في صَحِيح مُسْلِم عَنْ اِبْن عَبَّاس قَالَ :
كَانَتْ الْمَرْأَة تَطُوف بِالْبَيْتِ وَهِيَ عُرْيَانَة
RE: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ - zaidgalal - 05-19-2012
اقتباس:أخبرنا عبد الرزاق قال : أخبرنا معمر عن الزهري عن خارجة بن زيد أن زيد بن ثابت قال : : (لما كتبنا المصاحف فقدت آية كنت أسمعها من رسول الله صلى ...............
ألم نرد على هذا ؟!
هنـــــــــــــــــــــــــــــــــا
أم بدأت تتبع نفس أسلوبك مع الشيخ الصفي وهو الإعادة ثم التكرار ثم الإعادة ثم التكرار ؟!
لماذا لم ترد على سؤالي:
2- هل تقصد أن التحريف لم يطال إلا المخطوط الفاتيكاني ؟!
؟!
RE: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ - JOHN DECA - 05-19-2012
(05-19-2012, 09:33 PM)zaidgalal كتب: [b][size=large]اقتباس:أخبرنا عبد الرزاق قال : أخبرنا معمر عن الزهري عن خارجة بن زيد أن زيد بن ثابت قال : : (لما كتبنا المصاحف فقدت آية كنت أسمعها من رسول الله صلى ...............
ألم نرد على هذا ؟!
هنـــــــــــــــــــــــــــــــــا
نعم ورددنا على ردك واخرسناك خرسا هنا :
(05-18-2012, 05:47 PM)JOHN DECA كتب:(05-18-2012, 01:58 PM)coptic eagle كتب: يعني ليس هناك تواتر بدليل ان الوحيد الذي يعرفها هو خزيمة بن ثابت وليس هناك عدد كبير
ثانيا اذا كان زيد يعرف الايه كما تقول
حتى لو كانوا اثنين (زيد وخزيمة) لا يعني تواتر كما يدعي ذاك المغفل:
" أما أخبار الآحاد فهي ما لا ينتهي إلى حد خبر التواتر المفيد للعلم , فما نقله جماعة من خمسة أو دون ذلك فهو خبر واحد.... ولا سبيل إلى القطع بصدقه ولا إلى القطع بكذبه... فهو خبر الواحد وخبر الآحاد , سواء نقله واحد أو جمع منحصرون , وخبر الواحد لا يفيد العلم ولكننا متعبدون به . "
( جامع الأصول في أحاديث الرسول - مجد الدين ابن الأثير الجزري - طبعة الرابطة , ج1 ص 124 )
الرد على: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ - coptic eagle - 05-20-2012
أم بدأت تتبع نفس أسلوبك مع الشيخ الصفي وهو الإعادة ثم التكرار ثم الإعادة ثم التكرار ؟!
وهل الصفي لاصبح شيخا وهل الشيخ هو من ينكر الاحاديث الصحيحه
ويتنكر فهم الشيوخ
هل المسلم الذي لا يعرف الفرق بين الحق والباطل سوف يصبح شيخا
فلقد افحمته وهو لا يستطيع الرد
لهذا لجا الى التكرار والتكرار
اما بالنسبه لشهادة زيد بن ثابت فهي لا تصلح اصلا
لسبب بسيط لانها لو كانت تصلح لاخذ بشهادا شاهدا واحد وما اشترط ان يكون هناك شاهدين
يعني زيد بن ثابت لا يعرف الايه
لانه لو كان يعرفها لاخذ بشهادة خزيمة فقط سواء ان كانت شهادته شهادة شاهد واحد او شاهدين
يعني بالهنا والشفا القران محرف والشيعه كانوا على حق
لان القران لا ينسخ الا بالقران
لماذا لم ترد على سؤالي:
2- هل تقصد أن التحريف لم يطال إلا المخطوط الفاتيكاني ؟!
نقول تاني يمكن حضرتك تفهمني
اخطاء النساخ زي ما ممكن تكون في المخطوطه الفاتيكانيه ممكن تكون في اي مخطوطه اخرى
ولكن هناك ما يسمى بمقارنة المخطوطات ده غير اقوال الاباء
الرد على: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ - coptic eagle - 05-20-2012
روى بخاري في صحيحه ج 8 ص 177 :
عن ابن السباق أن زيد بن ثابت حدثه قال : أرسل الى أبو بكر فتتبعت القرآن حتى وجدت آخر سورة التوبة مع أبي خزيمة الأنصاري لم أجدها مع أحد غيره ! لقد جاءكم رسول من أنفسكم ، حتى خاتمة براءة ) .
وقال في كنز العمال ج 2 ص 576 : ( عن خزيمة بن ثابت قال : جئت بهذه الآية لقد جاءكم رسول من أنفسكم الى عمر بن الخطاب وإلى زيد بن ثابت ؟ فقال زيد من يشهد معك ؟ قلت لا والله ما أدري ، فقال عمر : أنا أشهد معه على ذلك - ابن سعد ....عن يحيى بن جعدة قال : كان عمر لا يقبل آية من كتاب الله حتى يشهد عليها شاهدان ، فجاء رجل من الأنصار بآيتين ، فقال عمر : لا أسألك عليها شاهدا غيرك لقد جاءكم رسول من أنفسكم . . الى آخر السورة - ك ) .
وقال في كنز العمال ج 2 ص 574 : ( عن يحيى بن عبد الرحمن بن حاطب قال : أراد عمر بن الخطاب أن يجمع القرآن ، فقام في الناس ، فقال : من كان تلقى من رسول الله صلى الله عليه وسلم شيئا من القرآن فليأتنا به ، وكانوا كتبوا ذلك في الصحف والألواح والعسب ، وكان لا يقبل من أحد شيئا حتى يشهد شاهدان فقتل وهو يجمع ذلك ، فقام عثمان فقال من كان عنده من كتاب الله شئ فليأتنا به ، وكان لا يقبل من ذلك شيئا حتى يشهد عليه شاهدان فجاء خزيمة بن ثابت فقال : قد رأيتكم تركتم آيتين لم تكتبوهما ، قالوا ما هما ؟ قال : تلقيت من رسول الله صلى الله عليه وسلم لقد جاءكم رسول من أنفسكم عزيز عليه ما عنتم الى آخر السورة ، فقال عثمان : وأنا أشهد أنهما من عند الله فأين ترى أن نجعلهما ؟ قال : إختم بهما آخر ما نزل من القرآن فختم بهما براءة - ابن أبي داود كر ) انتهى .
ثم رووا أن آية أخرى من سورة الأحزاب ضاعت أيضا فوجدها زيد عند الخزيميين أيضا !
قال بخاري في صحيحه ج 5 ص 31 :
أنه سمع زيد بن ثابت رضي الله عنه يقول فقدت آية من الأحزاب حين نسخنا المصحف كنت أسمع رسول الله صلى الله عليه وسلم يقرؤها فالتمسناها فوجدناها مع خزيمة بن ثابت الأنصاري من المؤمنين رجال صدقوا ما عاهدوا الله عليه فمنهم من قضى نحبه ومنهم من ينتظر فألحقناها في سورتها في المصحف ) .
http://www.coptichistory.org/new_page_5009.htm
RE: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ - zaidgalal - 05-20-2012
اقتباس:اخطاء النساخ زي ما ممكن تكون في المخطوطه الفاتيكانيه ممكن تكون في اي مخطوطه اخرى
ولكن هناك ما يسمى بمقارنة المخطوطات ده غير اقوال الاباء
1- لا يمكن لكتاب يحوي أخطاء ويكون من عند الله تعالى.
2- مقارنة المخطوطات وأقوال الأباء لا تؤدي إلى تصحيح الأخطاء في المخطوطات . ومنها ما يؤدي إلى خلل في العقيدة أو تضليل في معلومة.
اقتباس:حتى وجدت آخر سورة التوبة ..... من كان تلقى من رسول الله صلى الله عليه وسلم شيئا من القرآن فليأتنا به ، وكانوا كتبوا ذلك في الصحف والألواح والعسب ، وكان لا يقبل من أحد شيئا حتى يشهد شاهدان .... آية أخرى من سورة الأحزاب ضاعت أيضا فوجدها زيد عند الخزيميين .... فقدت آية من الأحزاب حين نسخنا المصحف كنت أسمع رسول الله صلى الله عليه وسلم يقرؤها فالتمسناها فوجدناها مع خزيمة بن ثابت
لا يمكن للفرد أن يبحث عن شيء لا يعرفه !
هل يمكن أن أجدك منحنيا في الشارع تلتفت يمينا ويسارا وأمامك وخلفك وفي الدائرة من حولك وأنت تبحث عن شيء وأسألك فتقول : لا أعرف عماذا أبحث ؟! هل هذا معقول عندك ؟!
كانوا يبحثون عن الآيات مكتوبة في صحف أو لوح أو عسب .. وليست مسموعة فقط ..اقرأ مرة أخرى :
اقتباس:فقدت آية من الأحزاب حين نسخنا المصحف كنت أسمع رسول الله صلى الله عليه وسلم يقرؤها فالتمسناها فوجدناها مع خزيمة بن ثابت
فقدت آية ........ كنت أسمع الرسول يقرؤها ........ فوجدناها مع خزيمة
وجدها مكتوبة ولابد أن تكون قد كتبت بمحضر النبي (ص) وبإملائه.
ألم أشرح لك ذات الشيء من قبل ........... هنـــــــــــــــــا
فلماذا تكرر نفسك وتعيد ذاتك ؟!
الرد على: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ - coptic eagle - 05-20-2012
اله الاسلام تعهد بحفظ القران في صدور المؤمنون
فاين تعهد بحفظه في الكتب
بل والحفظ في الصدور له اعتبارا مهم لان اله الاسلام هو من قال انه
: ( بَلْ هُوَ آيَاتٌ بَيِّنَاتٌ فِي صُدُورِ الَّذِينَ أُوتُوا الْعِلْمَ ) العنكبوت/ 49
إن جمع القرآن يطلق ويقصد به حفظه في الصدور ؛ كما قال الله تعالى : ( إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ) القيامة/ 17 قال ابن عباس رضي الله عنهما : " جمعه لك في صدرك " رواه البخاري (5) ومسلم (448) .
وروى البخاري (3810) ومسلم (2465) عن أنس رضي الله عنه قال : " جَمَعَ الْقُرْآنَ عَلَى عَهْدِ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَرْبَعَةٌ كُلُّهُمْ مِنْ الْأَنْصَارِ : مُعَاذُ بْنُ جَبَلٍ وَأُبَيُّ بْنُ كَعْبٍ وَزَيْدُ بْنُ ثَابِتٍ وَأَبُو زَيْدٍ " .
فحفظه رسول الله صلى الله عليه وسلم ، وحفظه الصحابة رضي الله عنهم ، والمؤمنون من بعدهم ، وهذا أمر لم يتوقف على وفاة النبي صلى الله عليه وسلم ، بل لا يتأتى حفظ القرآن وجمعه من بعد النبي صلى الله عليه وسلم ، إلا إذا كان كله محفوظا مجموعا في حياته صلى الله عليه وسلم .
- روى البخاري (4679) أَنَّ زَيْدَ بْنَ ثَابِتٍ الْأَنْصَارِيَّ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ وَكَانَ مِمَّنْ يَكْتُبُ الْوَحْيَ قَالَ : أَرْسَلَ إِلَيَّ أَبُو بَكْرٍ مَقْتَلَ أَهْلِ الْيَمَامَةِ وَعِنْدَهُ عُمَرُ فَقَالَ أَبُو بَكْرٍ : إِنَّ عُمَرَ أَتَانِي فَقَالَ إِنَّ الْقَتْلَ قَدْ اسْتَحَرَّ يَوْمَ الْيَمَامَةِ بِالنَّاسِ وَإِنِّي أَخْشَى أَنْ يَسْتَحِرَّ الْقَتْلُ بِالْقُرَّاءِ فِي الْمَوَاطِنِ فَيَذْهَبَ كَثِيرٌ مِنْ الْقُرْآنِ إِلَّا أَنْ تَجْمَعُوهُ ، وَإِنِّي لَأَرَى أَنْ تَجْمَعَ الْقُرْآنَ ... الحديث ، وفيه : قال زيد :
" فَقُمْتُ فَتَتَبَّعْتُ الْقُرْآنَ أَجْمَعُهُ مِنْ الرِّقَاعِ وَالْأَكْتَافِ وَالْعُسُبِ وَصُدُورِ الرِّجَالِ ، وَكَانَتْ الصُّحُفُ الَّتِي جُمِعَ فِيهَا الْقُرْآنُ عِنْدَ أَبِي بَكْرٍ حَتَّى تَوَفَّاهُ اللَّهُ ، ثُمَّ عِنْدَ عُمَرَ حَتَّى تَوَفَّاهُ اللَّهُ ، ثُمَّ عِنْدَ حَفْصَةَ بِنْتِ عُمَرَ " .
http://islamqa.info/ar/ref/153908
فهل تنكر انه محفوظ في صدور المؤمنين
وواضح انك لم تقرا مشاركاتي وللمره المليون
عندما تقارن بين الكتاب المقدس والقران ولكي تكون مقارنة عادله
يجب الاخذ بالمخطوطات واقوال الاباء
بينما انت الان تخترع اشياء جديده وتنكر اقوال الاباء
بل وتنكر اقوال الصحابة
وتخترع اشياء من عندك
وتقول
لأنه كان يبحث عنها مكتوبة بشرط أن تكون كل آية يبحث عنها قد كتبت بين يدي رسول الله صلى الله عليه وسلم بلإملاء النبي نفسه. فقد وضع الرجل منهجًا متشددا في توثيق القرآن الكريم : الحفظ في الصدور والكتابة بمحضر النبي (ص) وبإملائه
فما هو الدليل على هذا الكلام
فالحديث واضح زيد بن ثابت كان يبجث في صدور الرجال كما كان يبحث فَقُمْتُ فَتَتَبَّعْتُ الْقُرْآنَ أَجْمَعُهُ مِنْ الرِّقَاعِ وَالْأَكْتَافِ وَالْعُسُبِ وَصُدُورِ الرِّجَالِ ،
وكمان اذا كان موجودا اصلا في الرقاع والعصب لماذا خاف ان يذهب القران بعد ان قتل الكثير من الحفظه في موقعة اليمامه
فلو كان في العصب والاكتاف فلما الخوف اذن
2- مقارنة المخطوطات وأقوال الأباء لا تؤدي إلى تصحيح الأخطاء في المخطوطات . ومنها ما يؤدي إلى خلل في العقيدة أو تضليل في معلومة
مش بقول لحضرتك انك بتخترع اشياء جديده فكما ان قرانك محفوظ في صدور المؤمنين والذي تنكره ايضا
فكتابنا المقدس مكتوب في اقوال الاباء
ولان حضرتك غير دارس فحضرتك لا تعرف انه حتى لو لم توجد مخطوطات الكتاب فنحن نستطيع جمع ايات الكتاب المقدس من اقوال الاباء
يعني كفاية اختراعات
واخيرا ما هو مصدر كلامك
الرد على: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ - coptic eagle - 05-20-2012
فقدت آية من الأحزاب حين نسخنا المصحف كنت أسمع رسول الله صلى الله عليه وسلم يقرؤها فالتمسناها فوجدناها مع خزيمة بن ثابت
نقول تاني اذا كان كلامك صحيح لماذا لم يشهد عليها زيد بن ثابت
اليس القران بَلْ هُوَ آيَاتٌ بَيِّنَاتٌ فِي صُدُورِ الَّذِينَ أُوتُوا الْعِلْمَ
فهل زيد بن ثابت ليس من العلماء
الرد على: هل القراءات المتعددة لآية أو جزء من آية يعني حتمية التحريف ؟ - coptic eagle - 05-21-2012
ثانيا :
كانت الكتابة قليلة في العرب ، وقد وصفهم الله بذلك في قوله : ( هو الذي بعث في الأميين رسولاً منهم ) الجمعة / 2 ، فكانوا يحفظون القرآن في صدورهم ، وقليل منهم كان يكتب بعض آيات أو سور على الجلود والحجارة الرقاق ونحو ذلك .
http://islamqa.info/ar/ref/10012