+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: وللتحريف في الإنجيل نصيب... (/showthread.php?tid=24845)
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - أنور - 09-09-2005
لقد إعترف العديد من رجال وعلماء الكنيسة بتحريف وتناقض الكتاب المقدس معتبرين أنه ليس إلا روايات تناقلتها الألسن على مر السنين حيث أن الكتاب المقدس لا يزال إلى يومنا هذا يختلف من نسخة إلى أخرى فمن المألوف أن تجد في نفس الكنيسة عدة أناجيل تناقض بعضها البعض والمضحك المبكي أنك تجد نفس الرواية في نفس الإنجيل تناقض نفسها .
فلنأخذ مثلا هذه الرواية :
http://www.thegrace.com/bible/NewTestament.htm
متى19 :16. واذا واحد تقدم وقال له ايها المعلم الصالح اي صلاح اعمل لتكون لي الحياة الابدية.
متى19 :17 فقال له لماذا تدعوني صالحا.ليس احد صالحا الا واحد وهو الله .ولكن ان اردت ان تدخل الحياة فاحفظ الوصايا.
متى19 :18 قال له ايّة الوصايا.فقال يسوع لا تقتل.لا تزن.لا تسرق.لا تشهد بالزور.
متى19 :19 اكرم اباك وامك واحب قريبك كنفسك.
ثم نفس الرواية في كتاب آخر :
http://www.elkalima.com/gna/nt/matthew/chapter19.htm
وأقبَلَ إليهِ شابٌ وقالَ لَه: "أيٌّها المُعَلَّمُ، ماذا أعمَلُ مِنَ الصَّلاحِ لأنالَ الحَياةَ الأبدِيَّةَ؟" فأجابَهُ يَسوعُ: "17 لِماذا تَسألُني عمّا هوَ صالِـحٌ؟ لا صالِـحَ إلاّ واحدٌ. إذا أَرَدْتَ أنْ تَدخُلَ الحياةَ فاَعمَلْ بالوصايا". 18فقالَ لَه: "أيَّ وصايا؟" فقالَ يَسوعُ: "لا تَقتُلْ، لا تَزْنِ، لا تَسرِقْ، لا تَشهَدْ بالزٌّورِ، 19أكرِمْ أباكَ وأُمَّكَ، أحِبَّ قريبَكَ مِثلما تُحبٌّ نَفسَكَ".
نلاحظ تغيير كلي للجملة ليصبح المسيح هو الوحيد الصالح بعد أن كان في الرواية الأولى غير صالح على إعتبار أن الله هو الوحيد الصالح.
فلقد أستخدمت الرواية الأولى كدليل واضح على عدم الوهية المسيح الذى يقرر بكل وضوح ان ليس احدا صالحا الا واحد وهو الله ويرفض ان يدعوه احد صالحا.
والذين يكتبون الكتاب بايديهم فى النسخة الجديدة يحاولون اخفاء ذلك فتحولت اجابة المسيح عليه السلام الى المقطع المبتور "واحد هو الصالح" هكذا فقط بدون ذكر الله وبدون نفى صفة الصلاح عن غيره.
والنص الاخير به تناقض جديد لانه يقول على لسان المسيح لماذا تسالنى عن الصالح مع ان السؤال كان عن اى صلاح اعمل وارجو ان يراعى الكتبة تصحيح ذلك فى الطبعات القادمة والله المستعان.
ثم أيها النصارى حين يستشهدك أحدكم بفقرة من كتابه المكدس بالتناقضات ثم لا يجدها الآخر في كتابه فكيف تتصرفون ومن تكون له الكلمة الأخيرة ? أم تمرون عليها مر الكرام" لا من شاف ولا من درى".
عجبا آلاف النسخ المتناقضة ثم يطل علينا أحدهم ليقول أنه لم يتغير منه حرف وأنه وحي يستحيل تحريفه ?
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - اسحق - 09-09-2005
ثم نفس الرواية في كتاب آخر :
_________________________-
تقصد ترجمة أخرى
تحياتى
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - ابن العرب - 09-09-2005
عزيزي "قل هو الله"،
هذا الذي اقتبسته لا يسمى تحريفا بل يسمى خلطاً. فأنت يا عزيزي، لم تكن دقيقا في اقتباسك لآيات الأناجيل، ويتوجب عليك - حتى تبني حوارا منطقيا هادفا- أن تتوخى الدقة في الاقتباس حتى لا يقع خلط.
الآية التي وردت في إنجيل متى تقول:
متى 19، 17: "لماذا تسألني عن الصالح؟ إنما الصالح واحد".
أما الآية التي وردت في إنجيل مرقس فتقول:
مرقس 10، 17: "((لِمَ تَدْعوني صالِحاً ؟ لا صالِحَ إِلاَّ اللهُ وَحدَه."
كل مسيحي يعرف أن المسيح يسوع في متى يقصد تماما ما قاله مرقس، وأي مسيحي ينكر ذلك ، فهو ليس بصادق. وهذه الآية "لا صالح إلا الله وحده"، لا تشكل أية مشكلة بتاتا لأي مسيحي واعي.
فالله هو وحده القدوس. والله هو "آب وابن وروح قدس". فالابن لا ينفي عن نفسه الصلاح في هذه الكلمة.
ولكي أوضح لك الأمر بصورة أفضل، اقرأ ما أعددته في هذا المقام:
لماذا تدعوني صالحا؟ لا صالح إلا الله وحده.
نقرأ في إنجيل مرقص الإصحاح العاشر ما يلي:
17 وبَينَما هو خارِجٌ إِلى الطَّريق، أَسرَعَ إِليه رَجُلٌ فجَثا له وسأَلَه: ((أَيُّها المُعَلِّمُ الصَّالح، ماذا أَعمَلُ لأَرِثَ الحَياةَ الأَبَدِيَّة ؟))18فقالَ له يسوع: ((لِمَ تَدْعوني صالِحاً ؟ لا صالِحَ إِلاَّ اللهُ وَحدَه.
يعترض الأخوة المسلمون علينا إيماننا بأن يسوع المسيح هو ابن الله فيقولون: لو كان ابن الله لما اعترض المسيح على قول الشاب له: "أيها المعلم الصالح" وانتهره قائلا: لا صالح إلا الله وحده.
في هذا المقام تجدر الإشارة إلى ضرورة التمييز في كل حديث أو قول، بين نوعين من أنواع التعليم:
الأول: تعليم مطلق وشامل، يقوم بتحديد وتوضيح جوهر الأمر بصورة رئيسية وشاملة ودقيقة
الثاني: تعليم مناسب لظرف آني، يقوم بتوضيح الأمر بصورة تتناسب مع فهم المحاور بحسب الظرف الزماني المكاني
لنأخذ مثالا عمليا من شأنه أن يوضح الأمر.
في سفر أعمال الرسل 17، 23-24، يقول : "((يا أَهلَ آثينة، أَراكُم شَديدي التَّدَيُّنِ مِن كُلِّ وَجْه. 23 فإِنِّي وأَنا سائِرٌ أَنظُرُ إِلى أَنصابِكُم وَجَدتُ هَيكَلاً كُتِبَ علَيه: إِلى الإِلهِ المَجْهول. فَما تَعبُدونَه وأَنتُم تَجهَلونَه، فذاكَ ما أَنا أُبَشِّرُكم بِه. 24 إِنَّ اللهَ الَّذي صَنَعَ العالَمَ وما فيه، والَّذي هو رَبُّ السَّماءِ والأَرض، لا يَسكُنُ في هَياكِلَ صَنَعَتها الأَيدي، 25 ولا تَخدُمُه أَيدٍ بَشَرِيَّة، كما لو كانَ يَحتاجُ إِلى شيَء."
هل يسعنا أن نستخلص من قول بولس في هذا الفصل أن بولس ينكر الثالوث الأقدس، وذلك من منطلق أنه لا يتحدث عن الثالوث في هذه الآية او لأنه لم يذكر كل ما يمكن أن يقال عن الله فيها؟ بالطبع لا: وذلك لأن القديس بولس يعبّر بصورة أساسية عن إيمانه بالله بالصورة التي تمكِّن سامعيه من فهم كلامه واستيعابه.
و مثلا: عندما يعترض المسلمون على إيماننا بالثالوث ويتهموننا بأننا نؤمن بثلاثة آلهة، فنعلن أمامهم أننا نؤمن بإله واحد لا إله إلا هو ونصمت. فهل هذا يعني أننا ننكر الثالوث أو ننكر أن ابن الله تجسد بشرا أو غيره من العقائد؟ لا أبدا بل نؤمن بجميع ذلك. ولكننا هنا نستكفي بحقيقة إيمانية واحدة معينة تمكننا من الاتصال والتفاهم مع محاورينا.
هذا ما حصل في موقف الشاب الغني، فالغني الذي يظهر احتراما عظيما للسيد المسيح، لكنه يقدّم هذا الاحترام من منطلق "الصلاح البشري" فقط وذلك لأنه لا يدرك أنه في الحقيقة يكلّم ابن الله. فالمسيح هنا يعلّم الشاب وسامعيه أن أحدا من البشر لا يستحق لفظة "صالح" لأننا جميعا أخطأنا ونخطئ، وهي دعوة إلى الشاب لكي يميز لدى يسوع مصدراً آخر للصلاح الذي لمسه فيه، وهذا ما سنراه في كتابات الآباء فيما يلي. فالشاب الغني يخاطب يسوع بصفته معلّم للشريعة مثله مثل الفريسيين والكتبة، فهي دعوة إذن من يسوع إلى الشاب تنفي عن جميع هؤلاء الصلاح وهي دعوة إلى إعمال الفكر في كل ما يُقال له ويُطلَب منه أن يفعل. لأننا نعلم من خلال الإنجيل بأن معلمي الشريعة والكتبة والفريسيين هم جماعة من المرائين الذين يكتفون بالظهور بمظهر الصلاح فقط. إذن، الدعوة أولا هي إلى تذكر أن الصلاح لله وحده، فلا ينبغي للشاب أن يخاطب يسوع الناصري بصفته أحد معلّمي الشريعة لأن أحداً منهم غير صالح، وهي دعوة أخيرا ليميز مصدر الصلاح الحقيقي لدى المسيح.
فالقديس هيرونيموس يؤكد بان السيّد المسيح يردّ على الفكرة التي كوّنها الفتى عن يسوع الذي يخاطبه، وذلك بناءً على فهمه الخاطئ لشخص المسيح، فهو يحمد الصلاح الذي يتواجد عادةً لدى البشر. لذلك يرفض السيد المسيح أن يُطلَق الصلاح على إنسان ويرفض مديح الفتى الغني له من هذا المنطلق لأن الصلاح ليس لبشر بل لله.
القديس يوحنا فم الذهب يشير إلى أن الشاب يخاطب يسوع بصفته إنسان أو بصفته أحد معلمي الشريعة اليهود العاديين. فمن هذا المنطلق، يوضح بأن الصلاح لله وحده فقط.
أما تيوفيلاتو فيوضّح بان كلام المسيح هو بمثابة دعوة للشاب لكي يميز مصدر وجوهر الصلاح في يسوع، أي الصلاح النابع من ألوهيته.
انطلاقا من تفاسير الآباء هذه، نخلص إلى حقيقة أن يسوع لا يقدّم إجابة مطلقة نافية للصلاح عن شخصه وبالتالي نافيا كونه ابن الله ومسيحه وكلمته الأزلي، بل يوضح نقطة هامة جدا أثارها محاوره بصورة عابرة وهي إطلاق صفة الصلاح على البشر، وخصوصا على معلمي الشريعة والكتبة. فالمسيح إذن يدعو الشاب إلى تجنب تقديس الصلاح الإنساني وخاصة إلى ضرورة التفكير فيما يلقى عليه من تعاليم من قبل معلمي الشريعة والكتبة والفريسيين وتمييز مصدره ودوافعه، ويسوع يدفعه أخيرا إلى اعتبار حقيقة أن الله هو وحده الصلاح المطلق ونبع كلّ صلاح.
بالإضافة إلى ما سبق نقول بأن يسوع في هذا المقطع لا يقول أي كلمة تنفي عنه ألوهيته، فهو ابن الله وكلمته، أي من الله وفي الله.
تحياتي القلبية
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - عبد الله عز و جل - 09-09-2005
الزميل ابن العرب
الروايتان فى إنجيل متى و لكن الترجمات مختلفة كما قال الزميل اسحق
راجع الروابط
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - السرياني - 09-09-2005
[quote] قل هو الله كتب/كتبت
والمضحك المبكي أنك تجد نفس الرواية في نفس الإنجيل تناقض نفسها .
فلنأخذ مثلا هذه الرواية :
http://www.thegrace.com/bible/NewTestament.htm
...
ثم نفس الرواية في كتاب آخر :
http://www.elkalima.com/gna/nt/matthew/chapter19.htm
...
______________
السيد الفاضل قل هو الله ،
ماتقوله حضرتك هو مجرد تخبيص كلامي لايمكن ان يفهم منه القارىء ماترمي الوصول اليه او اثباته ...
" نفس الرواية في نفس الانجيل تناقض نفسها ... فلنأخذ مثلا هذه الرواية ... ثم نفس الرواية في كتاب آخر ... " !!!
اقول :
انت بلاشك تريد القول ، ان نفس الرواية الانجيلية تختلف من ترجمة الى اخرى ...
لن اعطيك ردا في معنى الاية الانجيلية ، اذ ان ابن العرب قد اعطى خير تفسير لها ...
تقول :
نلاحظ تغيير كلي للجملة ليصبح المسيح هو الوحيد الصالح بعد أن كان في الرواية الأولى غير صالح على إعتبار أن الله هو الوحيد الصالح.
فلقد أستخدمت الرواية الأولى كدليل واضح على عدم الوهية المسيح الذى يقرر بكل وضوح ان ليس احدا صالحا الا واحد وهو الله ويرفض ان يدعوه احد صالحا.
والذين يكتبون الكتاب بايديهم فى النسخة الجديدة يحاولون اخفاء ذلك فتحولت اجابة المسيح عليه السلام الى المقطع المبتور "واحد هو الصالح" هكذا فقط بدون ذكر الله وبدون نفى صفة الصلاح عن غيره.
اقول :
اهذا تسميه " تغيير كلي للجملة " ؟؟؟!!! يبدوا ان وهم التحريف قد سيطر على فكرك وكيانك تماما حتى بت ترى في كل آية من آيات كتابنا العزيز تناقضا صارخا !
اعتقد بأن العبارة التي نطق بها المسيح واضحة ومفهومة حتى لاابسط الناس واقلهم ثقافة ، وان غياب اسم الله من الترجمة لن يؤثر على مفهوم السامع للكلام ، كما ان كلمة " الواحد " في النص تؤكد بلاشك ولاريب من هو المعني بالكلام ... فالعتب على من لايفهم المقصود ب " الواحد " ...
ولكي انسف استنتاجك وابطله تماما اقودك الى نفس الترجمة التي تتهجم عليها ... وبالتحديد الى انجيل مرقس والاصحاح العاشر منه :
http://www.elkalima.com/gna/nt/mark/chapter10.htm
17وخرَجَ إلى الطَّريقِ، فأسرَعَ إلَيهِ رَجُلٌ وسَجَدَ لَه وسألَهُ: «أيُّها المُعَلِّمُ الصالِـحُ، ماذا أعمَلُ لأرِثَ الحياةَ الأبديَّةَ؟« 18فقالَ لَه يَسوعُ: «لماذا تَدعوني صالِحًا؟ لا صالِـحَ إلاَّ الله وحدَهُ. 19أنتَ تَعرِفُ الوصايا: لا تَقتُلْ، لا تَزْنِ، لا تَسرِقْ، لا تَشهَدْ بالزّورِ، لا تَظلِمْ، أكرِمْ أباكَ وأُمَّكَ«.
فنرى ان المترجم يضع كلمات المسيح التي تتضمن اسم الله ، ولو انه اراد التحريف لغرض ما في نفسه لما توانى ان يفعل هذا في انجيل مرقس مثلما تعتقد انه فعل في متى ...
فأنت تبني استنتاجاتك على الاوهام ...
وكلمة اخيرة ... مسيحنا عظيم ومجيد في كتابنا بحيث لايرقى شخص اخر الى مقامه ولسنا بحاجة الى تعظيمه بالتلاعب في الترجمات ...
تحياتي
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - أنا مسلم - 09-09-2005
بسم الله والصلاه والسلام على رسول الله صلى الله عليه وعيسي عبده ورسوله ولوكره الكافرون
أما بعد:
اقتباس:عندما يعترض المسلمون على إيماننا بالثالوث ويتهموننا بأننا نؤمن بثلاثة آلهة، فنعلن أمامهم أننا نؤمن بإله واحد لا إله إلا هو ونصمت.
هل أشم رائحة تعريض بالكلام
عزيزى لاتسنى انك تقول أقانيم ثلاث وبعد هذا تقول واحد !!!
اقتباس:فالله هو وحده القدوس. والله هو "آب وابن وروح قدس". فالابن لا ينفي عن نفسه الصلاح في هذه الكلمة
هل هذا معناه ان الكل بنفس علم بعضهم وان الأقانيم الثلاث واحد فى العلم والجوهر والهيئه ام هناك إختلاف ؟؟
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - ابن العرب - 09-09-2005
عزيزي "أنا مسلم"،
الثالوث ليس محل نقاش، ولن أخوض فيه. ذكرته كمثال فقط لا غير. أرجو أن تأتي بملاحظاتك على الموضوع المطروح فقط لا غير إنْ كان لديك ما تطرحه.
شكرا جزيلا وتحياتي القلبية لك ولجميع المشاركين أعلاه
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - أنا مسلم - 09-09-2005
بسم الله والصلاه والسلام على رسول الله صلى الله عليه وعيسي عبده ورسوله ولوكره الكافرون
أما بعد:
عزيزى بن عرب
أولا : هذا لم يكن فتح موضوع جانبى أخر وإنما كان سؤال على نقطة صغيره فى كلامك وأظن ان هذا من حقى
عموما الفكره عندى عن الموضوع بأسره ان المسلمين يرون أن إزاله كلمة الله من متى بعد ان كانت موجودة هو بحد ذاته تحريف بغض النظر وجود نفس النص بمرقس فليس من المعقول ان أحذف كلام وأغير معنى الجمله وأقول المعنى موجود فى بشارة أخرى
انتم تقولون ان هذا شئ عادى أحذف أو أبدل أو أى شئ أخر مادام الشئ لم يخرج من الكتاب فلابأس فى هذا
هذه هى فكره الموضوع فى رأسى وبصراحة أرى هذا تحريف كلمه عن موضعها ببساطة فبعد متى اليوم غدا سيصير الدور على مرقس
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - ابن العرب - 09-09-2005
عزيزي "أنا مسلم"،
قولك:
اقتباس:عموما الفكره عندى عن الموضوع بأسره ان المسلمين يرون أن إزاله كلمة الله من متى بعد ان كانت موجودة هو بحد ذاته تحريف
غير صحيح بتاتا. فإنجيل متى لم يحوي أبداً كلمة "الله" في الآية قيد النقاش. ولذلك فهي لم تكن موجودة ثمَّ أزيلتْ. هي بكل ببساطة لم تُكتَبْ أبداً.
وبهذا على ما أرى، تنتفي المشكلة تماما.
ولكن، اسمح لي بملاحظة صغيرة ذكرتها أنا وذكرها أيضا العزيزي "السرياني":
نحن نفهم من "متى" أنه يتحدث عن أن الله هو وحده الصالح، حتى وإن لم يذكرها مباشرةً. فالمعنى واضح جدا.
ليس مِنْ صالح إلا واحد!!!
واضح أن المسيح في "متى" يقصد الله وعنه يتحدث.
تحياتي القلبية
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - أنور - 09-10-2005
الزملاء الأعزاء في البداية أريد أن أشير إلى أنني أملك نسختين من الإنجيل كلاهما تناقض الأخرى.
و بالنسبة للرواية التي ذكرتها فهي مأخوذة من إنجيل متى في كلا الكتابين.
أما بالنسبة لمن قال أنه خطأ في الترجمة فتلك الفرضية مردودة عليه لأن تلك الجملة واضحة ولا يمكن أن تستعصي على مترجم مبتدأ . هناك نية فاسدة في كاتب ومترجم النسخة التي تم حذف كلمة الله منها للإيحاء بأن الصالح الوحيد هو المسيح على عكس الجملة الأولى التي تنفي الصلوحية عنه وتنسبها لله خالق المسيح.
ويريد الزملاء النصارى تضليننا بالقول أن جملة" لا صالح إلا واحد" ترمز إلى الله . فمن هو هذا الله أهو المسيح كما تقولون أم الله خالق المسيح وهو بالضبط مايقصده المسيح حين قال الجملة كاملة " ليس احد صالحا الا واحد وهو الله" وبالتالي هذه الجملة تنفي ألوهية المسيح وتنفي صلاحه أيضا.
أنا أريد أن أسأل: أي نسخة من بين تلك النسختين هي الصحيحة ? وعلى أي أساس تم الإختيار ? وبما أنه يوجد أكثر من ترجمة كما تقولون فأي الترجمات أثق فيها ?
ثم هل بتلك السهولة يمكن التغافل عن ذكر كلمة الله في تلك الترجمة وهي ركيزة من ركائز الإيمان إلا إذا كانت النية خلق تشويش للقارئ وجعله يتأرجح بين تفسيرين . هل الصالح هو الله خالق المسيح أم المسيح هو الصالح وبالتالي تأليهه.
وهذا هو أسلوب النصارى في تعاملهم مع كتابهم . فهم يقولون أن المسيح هو الله وهو لم يقل ذلك ويتحدثون عن الثالوث المقدس ولا جملة تتحدث عن ذلك ويقولون أن المسيح هو غافر الذنوب والخطايا وهو لم يقل في حياته ذلك ويقولون أنه هو المنقذ وهو لم يستطع إنقاذ نفسه من براثن صالبيه ولم يجد إلا البكاء والصراخ والدعاء لخالقه طلبا للنجدة.
تحياتي