+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: سفر التثنية 22 (13- 20) (/showthread.php?tid=29725)
سفر التثنية 22 (13- 20) - Salamat - 04-13-2005
سفر التثنية 22 (13- 20)
13 اذا اتخذ رجل امرأة وحين دخل عليها ابغضها 14 ونسب اليها اسباب كلام واشاع عنها اسما رديا وقال هذه المرأةاتخذتها ولما دنوت منها لم اجد لها عذرة . 15 ياخذ الفتاة ابوها وامها ويخرجان علامة عذرتها الى شيوخ المدينةالى الباب 16 ويقول ابو الفتاة للشيوخ اعطيت هذا الرجل ابنتي زوجة فابغضها . 17 وها هو قد جعل اسباب كلام قائلا لم اجد لبنتك عذرة وهذه علامة عذرة ابنتي ويبسطان الثوب امام شيوخ المدينة . 18فيأخذ شيوخ تلك المدينة الرجل ويؤدبونه 19 ويغرمونه بمئة من الفضة ويعطونها لابي الفتاة لانه اشاع اسمارديا عن عذراء من اسرائيل . فتكون له زوجة لا يقدر ان يطلقها كل ايامه 20 ولكن ان كان هذا الامر صحيحا ولم توجد عذرة للفتاة 21 يخرجون الفتاة الى باب بيت ابيها ويرجمها رجال مدينتها بالحجارة حتى تموت لانها عملت قباحة في اسرائيل بزناها في بيت ابيها . فتنزع الشر من وسطك
[B]عند قراءتي لهذا النص أحببت أن أتعرف عن وجهة نظر المسيحيين.
أولا - هل ما يزال هذا التشريع قائما إلى يومنا هذا؟ أم تم إلغاؤه في العهد الجديد؟
ثانيا - أتساءل هل ما يزال الاباء والامهات المسيحيون إلى يومنا هذا يزاولون عملية فض غشاء البكارة بأيديهم ( أو بطريقة متحضرة يقوم خلالها الطبيب المختص بكشف سريع وسهل), لاخراج علامة عذريتها إلى الملإ؟
ثالثا - أين حقوق المرأة في هذا النص؟ لو فرضنا أن الفتاة الصالحة ذو العذرة غيرت رأيها, فلم تعد راضية بالزواج من شخص يقذفها بالباطل. كيف يكون حالها مستقبلا, بعد أن فقدت عذريتها من طرف أبيها أو أمها. كيف يكون حالها عندما يتقدم لها شخص آخر من أجل الزواج؟ هل ستكون الحجة شهادة الشيوخ بدل علامة العذرية؟
تحياتي
سفر التثنية 22 (13- 20) - ابن العرب - 04-13-2005
عزيزي سلامات،
هذا النص مضى على تدوينه أكثر من 2500 عام ويتناول في تشريعه عادات متبعة قبل حوالي 3500 سنة من الآن.
هل تجد فعلا أن سؤالك هذا له معنى؟!
تحياتي القلبية
سفر التثنية 22 (13- 20) - الزعيم رقم صفر - 04-13-2005
يا سلامات
ابن العرب بيقولك
ان كلام ربنا قد عفا عليه الزمن
يعنى كلام قديم سيبك منه
خليك انت فى الحديث اصدار 2005 :9: و سلم لى على التنقيح
سفر التثنية 22 (13- 20) - Salamat - 04-14-2005
[B]السيد ابن العرب,
لقد خطرت على بالي عندما كنت أكتب مداخلتي, وتوقعت جوابك. هل تعتقد أن باقي المسيحيين لا يقدرون النصوص القديمة والتي عفا عليه الزمن.
السفر الذي نقلته في مداخلتي نقلته من الكتاب المقدس ومن موقع مسيحي, ولم توضع هناك أي تحذيرات أو ملاحظات تتعلق بماضي هذا النص أو بإلغائه.
كذلك راجعت النص في إنجيل اشتريته منذ حوالي 15 سنة (أي نسخة 1990) لكي أتأكد جيدا من مضمونه.
ألم يقل السيد المسيح أنه أتى ليكمل الشرائع الموجودة وليس لإلغائها.
عزيزي Free mind
سأعمل بنصيحتك مضطرا, سوف أشتري نسخة جديدة من الكتاب المقدس 2005.
تحياتي
سفر التثنية 22 (13- 20) - ابن العرب - 04-14-2005
عزيزي سلامات،
لو كنتُ أعلم أنك ستأخذ بتعليقات "حديثي العهد بالحوار" من أمثال أخينا أعلاه، لتعاملت معك بحرص أكبر ولقدمت لك معلومات وافية وكأنني أعامل طفلا في الحوار.
عزيزي،
أعلم أنك ذو باع قديم في الحوارات. وعليه فأنت تعلم جيدا أننا كمسيحيين، نحتفظ بالعهد القديم إلى جانب العهد الجديد ليس انطلاقا من إيماننا بأحكامه التشريعية، بل حرصا على النبوات التي تتحدث عن سيدنا ومخلصنا وربنا يسوع المسيح له المجد. حتى إذا ما سألنا بعضهم أين نجد السفر الذي يستشهد به يسوع المسيح أو بطرس الرسول أو بولس الرسول أو يوحنا الرسول أو غيرهم، نقول له، انتقل معنا في الكتاب المقدس إلى سفر فلان بن علان، الإصحاح كذا وكذا، الآيات كذا وكذا واقرأ كيف أن فلان بن علان تحدث عن أمور قبل آلاف السنين فتحققت بحرفيتها مع يسوع المسيح.
اليوم، مثلا، أنتم تعانون من مشكلة وهي : نحن كمسيحيين نسألكم: أين هي الآيات التي تذكر "أحمد" أو "محمد" والتي تبشر بمجيئه؟! لا تجدون. فتقولون بتحريف التوراة والإنجيل. ونسألكم : أين هي التوراة والإنجيل غير المحرفة لتفقأوا بها أعيننا؟!؟! تجيبون: لقد فُقِدَت.
إذن، نحن كمسيحيين، قبل سبعة قرون من مجيء نبيكم، كنا حذقين وأذكياء وحريصين على رسالتنا فحفظنا الكتب التي تتحدث عن سيدنا ومخلصنا وربنا يسوع المسيح له المجد. بينما أنتم، بعد سبعة قرون من الزمن، لم تستفيدوا من خبرتنا، بل أهملتم واجبكم وفقدتم الكتب التي "تدعون" أنها تتحدث عن نبيكم محمد بن عبدالله.
هذا هو أحد الأسباب الذي جعلنا نحتفظ بالعهد القديم جنبا إلى جنب مع كتابنا : العهد الجديد.
السبب الثاني هو أن العهد القديم، رغم أنه تم تدوينه بأيدي البشر وكلماتهم وتعبيراتهم وعقليتهم على مدار بضعة قرون، إلا أنه بالتأكيد وبدون شك، يحوي رسالة إلهية جوهرية. كما وإنه يحوي أيضا تفاعلات البشر على مدار القرون مع هذه الرسالة الإلهية، بين رفض وقبول وجدل وتعنت وكبرياء وخضوع، وغيرها.
إذن، فالكتاب المقدس بعهده القديم، يقدم لنا ثمرة خبرة مئات بني البشر إزاء كلمة الله ويمكنها أن تعلمنا الكثير اليوم وغدا وإلى انقضاء الدهر. لكننا لا نأخذ بتشريع العهد القديم، وذلك لأنها تشريعات آنية زمنية ليست من صنع الله بل هي نتاج تعبدات الإنسان ورغبته في تكريس نفسه لله.
في التشريع: نحن نتبع كلمات يسوع المسيح وتشريعاته.
أما بخصوص اعتراضك بأن المسيح يسوع جاء ليكمل، فيا عزيزي: ما هو الذي جاء يكمله يسوع المسيح؟!؟!
ولماذا قال على الصليب: قد تم؟!
بالتأكيد لم يأت ليتم التشريعات أو ليعمل بها أو يؤكد عليها.
قراءة عابرة سطحية للعهد الجديد أكثر من كافية لنجد أن يسوع لم يقر شريعة موسى بل نقدها ونقضها في أكثر من قضية.
الطلاق مثلا:
في شريعة موسى مسموح
في شريعة المسيح ممنوع بتاتا وإطلاقا.
يوم السبت:
في شريعة موسى هو مقدس ومكرس على حساب الإنسان
في شريعة المسيح يسوع هو يوم مثل غيره والإنسان أهم منه كثيرا
رجم الزاني:
في شريعة موسى رجم الزاني واجب
في شريعة المسيح المغفرة تفوق كل ذنب وكل خطيئة
لا داعي لإتمام المقارنة لأن الحديث سيطول بنا بلا داعي.
إذن، قضية "جئت لأكمل / أتمم لا لأنقض"، لها مدلول آخر غير الذي تفهمه. صحيح؟!
ما هو؟!
تميم النبوات يا صديقي. فبموت المسيح تمَّ كل شيء. وتحققت كل كلمات الأنبياء التي لها صدى مسيحاني.
تحياتي القلبية
سفر التثنية 22 (13- 20) - Salamat - 04-15-2005
عزيي ابن العرب
مضمون جوابك أعلاه أعرفه وأدركه جيدا. لكنك تعرف أيضا أنه ليست هناك رؤية موحدة فيما يتعلق بالعهد القديم; البعض لا يتمسك بحرفية نصوص العهد القديم, وأنت منهم. وهناك من يصر على عكس ذلك ويعتبره كلمة الرب الخالدة, منهم مثلا أغلبية أقباط الارثذوكس.
سؤالي كان موجه لهذه الفئة الاخيرة, أحببت حقا أن أتعرف إن كانوا ما يزالون يمارسون هذه الطقوس والعقوبات.
اقتباس:اليوم، مثلا، أنتم تعانون من مشكلة وهي : نحن كمسيحيين نسألكم: أين هي الآيات التي تذكر "أحمد" أو "محمد" والتي تبشر بمجيئه؟! لا تجدون. فتقولون بتحريف التوراة والإنجيل. ونسألكم : أين هي التوراة والإنجيل غير المحرفة لتفقأوا بها أعيننا؟!؟! تجيبون: لقد فُقِدَت
هذا الموضوع قد نوقش في أغلب المنتديات الاسلامية ولا داعي لتكراره; لست ملما باللغة اليونانية القديمة لشرح مضمون كلمة بارقليط, فنحن نرى فيها عكس ماترون.
أما عن سؤالك عن التوراة والانجيل الغير محرفة فإني أقول لو أنها ماتزال موجودة لما أصبح لكلمة محرفة أي معنى. القرآن يتحدث عن إنجيل عيسى عليه السلام ولم يتحدث عن إنجيل متى أو غيره, بهذا يكون الانجيل الحقيقي مفقود ونصوص العهد الجديد مجرد نصوص دينية تاريخية.
اقتباس:قراءة عابرة سطحية للعهد الجديد أكثر من كافية لنجد أن يسوع لم يقر شريعة موسى بل نقدها ونقضها في أكثر من قضية.
ما تعتبره نقضا لشريعة موسى من طرف يسوع فإننا نعتبره تناقضا خطيرا. لماذا لم يأتي ببديل كامل لكل التشريعات التي أتى بها موسى, وترك الناس يستبدلونها بقوانين من صنعهم. إذا كانت المغفرة تفوق كل ذنب وخطيئة فهذا أمر يتعلق بالرب وعبده, أي هي مسألة غيبية يحاسب عليها الانسان عند مماته. لكن أين تكمن العدالة بين الناس وهم أحياء. من الذي يأخذ بحق المعتدى عليه ؟ هل سنلغي المحاكم وكل أجهزة الامن ثم نعوضها بجملة المغفرة أكبر من الذنب والخطيئة !
تحياتي
سفر التثنية 22 (13- 20) - الزعيم رقم صفر - 04-15-2005
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي سلامات،
لو كنتُ أعلم أنك ستأخذ بتعليقات "حديثي العهد بالحوار" من أمثال أخينا أعلاه، لتعاملت معك بحرص أكبر ولقدمت لك معلومات وافية وكأنني أعامل طفلا في الحوار.
كما تأخذ بالعهد الجديد و تتنكر للعهد القديم فعليك ان تتعامل بنفس المبدأ مع حديثى العهد بالحوار او للدقه جديدى العهد :9:
سفر التثنية 22 (13- 20) - ابن العرب - 04-15-2005
عزيزي سلامات،
بغض النظر عن كيف نختلف في حكمنا على كلمات العهد القديم، بين مؤمن بحرفيتها وبين مؤمن بأنها عمل مشترك بين الله والإنسان، وخلافه... لكننا جميعا كمسيحيين ندرك جيدا أن السيد المسيح خالف صراحة وعلانية أشد نقاط الشريعة الموسوية بل وقدم نقيضها.
الأمثلة القليلة أعلاه كافية لإيضاح المبهم في الأمر.
كلمة البارقليط يا صديقي ناقشناها حتى أشبعناها تحليلا واليونانية ليست لغة مطاطية كالعربية، بحيث يمكن تحوير ما شئنا. البارقليط معناها واضح وهي الكلمة الموجودة، أما الفيرقليط أو لا أدري ماذا والتي قد/يمكن/يجوز بالعصر والضغط أن تقدم معنى شبيه بكلمة أحمد، فلا وجود لها في الأناجيل. ولكن هذا ليس موضوعنا.
عزيزي،
يسوع المسيح جاء بعد موسى بحوالي ألف ومائتي عام. ونعم، نحن نقول بأن المسيح يسوع له المجد أعلن صراحة أن شريعة موسى ليست من الله بل هي لكي يرضي البشر. "لغلاظة قلوبكم أعطاكم موسى هذه الوصية" (يقصد الله) "لكن في البدء لم يكن الأمر كذلك ...".
الكلام واضح.
ونحن أعلنا ونعلن أن الكتاب المقدس هو نتاج خبرة تعايش البشر مع كلمة الله وقبولهم لها أو رفضهم لها أو تفاعلهم معها بين الرفض والقبول وخلافه.
وهذا عادي جدا.
ولكن أن يأتي كتاب واحد صدر في 23 سنة من شخص واحد لا غير، ويحوي كل ذلك الكم الهائل من "الناسخ والمنسوخ" والذي هو ببساطة "متناقضات" ، فهذا يا صديقي ما يجب أن تبحث فيه لو كنتَ فعلاً تملك ضميراً إيمانيا حيا يبحث عن الحقيقة ويسعى إليها.
أما بخصوص شريعة المسيح يسوع، فيا صديقي، أرجوك أنت تريد إلهاً قاضيا كالميزان، يقول هذا حق وذاك باطل، ففاعل الحق إلى الجنة ومرتكب الباطل إلى الجحيم. رُفِعَت الجلسة!!!!
لو كان الله سيكتفي بأن يكون قاضيا في محكمة، فتبا لمثل هذا الإله الذي لا أومن به.
إله يمكن لكمبيوتر أن يعوض عنه ويؤدي مهامه بدقة، هو إله كاذب ، بل هو صنم من الأصنام، ولا يمكن أن يكون الله الأوحد.
لذلك اهدموا أصنامكم يا بني البشر وابحثوا عن الإله الحقيقي.
تحياتي القلبية
ملاحظة، أعتذر بصدق عن التعرض لمفهوم القرآن لديكم، واستخدام عنصر المقارنة، لكنكَ أجبرتني على ذلك. فمن السخف أن تتهم الكتاب المقدس بالتناقض ونحن نتكلم عن كتاب وضعه أحدهم قبل بضعة قرون من كتاب (أو تعاليم) جاء بها آخر ووضح بفصيح العبارة أن هناك أمور في الكتاب الأول غير دقيقة ويجب أن تصحح. ثم بعد كل هذه الفصاحة والإعراب بصراحة التي لا تحتاج إلى شخص ذكي ليفهمها، تأتيني أنت كمسلم لتنتقد هذا الأمر رغم أن كتابك كتب في أقل من ربع قرن، وضعه شخص واحد فقط، ولكنه مليء بالمتناقضات التي تسمونها "ناسخ ومنسوخ" ، وضميرك بالنظر إلى هذه القضية "في منتهى الصفاء والنقاء"!!!!!!
أنت حر يا صديقي أن تؤمن بما تشاء وأن تصدق ما تشاء وأن تعتقد ما تشاء، ولكن يجب أن تكون واعيا لمفهوم إيمانك وحقائق ديانتك وواقع كتابك قبل أن تنتقل للحكم على كتاب الآخرين وديانتهم فتسفههم بينما آخر هو الذي يستحق التسفيه.
أرجو أن تقرأ كلماتي هذه بصبر وروية وإعمال عقل وتحكيم منطق قبل أن تثور حميتك العصبية (أو بالأحرى قبل أن يثور الآخرون الذين هم كالثيران الهائجة من دون كلمات مباشرة من هذا النوع)
سفر التثنية 22 (13- 20) - _الصاعقة_ - 04-16-2005
[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
الزميل ابن العرب
مبدأيا يا زميلي لا أدري لماذا دائما ما يتم اقحام الاسلام في الموضوع ! هل اذا سألك هذا السؤال شخص بوذي أو هندوسي أو ملحد سترد عليه و تقنعه بالاسلام و القرأن ؟!
لكننا لا نأخذ بتشريع العهد القديم، وذلك لأنها تشريعات آنية زمنية ليست من صنع الله بل هي نتاج تعبدات الإنسان ورغبته في تكريس نفسه لله.
[/quote]
[SIZE=5]تشريعات العهد القديم ليست من صنع الله ؟!!!!
يعني أنت تؤمن بالعهد القديم على أنه جزء من الكتاب المقدس و تؤمن في نفس الوقت أن تشريعاته ليست من صنع الله ؟
سفر التثنية 22 (13- 20) - إبراهيم - 04-16-2005
معك حق يا "الصاعقة" في أننا لا يجب أن نقحم الإسلام في حواراتنا في الكتاب المقدس، و لا يجب أيضا أن يقحم الإسلام نفسه :no2: في حوارات و عقائد غير المسلمين حيث تعودنا أن المسلم يحاور دوما بأن دينه صحيح مادمت باقي الأديان على باطل. الإسلام هو من يقحم نفسه في أديان الآخرين!