+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الله - اللاشيء - العدم - المستحيل (/showthread.php?tid=39429)
الله - اللاشيء - العدم - المستحيل - مسلم - 10-07-2010
دائما ما يتحجج المؤمنون بدليل الصنعة والصانع والخالق والمخلوق والمحرك الأول والخير والشر والحياة والموت إلى غيرها من الحجج في اثبات وجود الله أو أن تلك الاشياء هي دليل على وجود الله ولكن قبل أن نتساءل عن وجود الله من عدمه تعالوا قليلا لنرى ماذا يقول المؤمنون به عنه وهل هذا يثبت وجود أم ينفيه .
الله منزه عن المكان وعن الزمان وعن المادة .... هكذا يقولون
ولكن الذي ليس هو بمادة ولا زمن له ولا مكان يحويه بالمختصر هو عدم أو مستحيل الوجود
فهل يوجد شيء في الوجود لا يخضع لمادة أو لمكان أو لزمان
فإذا كان لا يوجد فإنه لا يصح أي استشهاد أو قياس أو تقريب في الواقع المادي للحديث عن وجود الإله
فالوجود مادي ولا يصح الاستشهاد بالمادة لاثبات وجود اللامادة ( العدم )
ولذلك فحجج المؤمنين ساقطة بداهة والمطلوب منهم أن تكون استشهاداتهم بأشياء تماثل الوجود الإلهي ( اللامادي ) وليس باستخدام استشهادات مادية والتي هي من الاشياء التي يضطرون لها لعدم امتلاك الدليل اللامادي أو بحجة أخرى وهي قصور العقل البشري والحواس البشري ( وهذه حجة ضد الايمان باعتبار أن القاصر لا يمكن أن يطلب منه الايمان بالكامل لأنه قاصر عن وعلى فهمه وكذلك فالقاصر هو قاصر والكلمة معناها واضح ).
فهل يوجد شيء في الوجود لا مادة له ولا مكان ولا زمان لنستخدمه على وجود الإله وكدليل على أن امكانية وجود الإله ممكنة ؟
فكما قلنا سابقا ونعيد أن:
الشيء الذي لا مادة له ولا مكان ولا زمان هو شيء معدوم أو مستحيل الوجود
فكيف يمكن للعقل البشري المخلوق من المادة والذي يعايش المادة ويرى المادة أن يتصور شيئا لا مادة له ؟
فهذا الشيء إن وجد فهو غير موجود اصلا لأن الوجود مقترن بالمادة ولا يوجد موجود من دون اصل مادي
فهل المطلوب منا عبادة العدم أو المستحيل أو اللامتصور أو الشيء الغير موجود أو الخيال
فإن كان الله هو معدوم ومستحيل الوجود حسب ما علمنا حتى وقتنا فلا فرق بين الحديث عن وجوده من عدمه
مع أن الكفة هنا ستميل إلى جانب الذين ينفون بحجة أنه من دون مادة لا وجود لشيء .
فهل لديكم حجة لا مادية أو دليل لامادي لاثبات وجوده ؟
الجواب البديهي هو : لا
فلا أحدج يملك اللامادة ولم يرها ولا يعرف ماهي ولذلك الحديث عن الله كالحديث عن شيء غير موجود .
فلا يستقيم أن وجودا لا موجودا ولكنه موجود
الا تشابه هذه قصة التثليث عند المسيحيين ؟
الرد على: الله - اللاشيء - العدم - المستحيل - المعتزلي - 10-07-2010
و لو قلنا أنه لا دليل على وجود الله فكيف جاء هذا الكون؟ معضلة أخرى
الرد على: الله - اللاشيء - العدم - المستحيل - مسلم - 10-07-2010
إن البحث وراء الوجود لن يؤدي إلى نتيجة أبدا بل مزيد من المعضلات وسنبقى نسير في سلسلة من النفي والاثبات فكل الادلة تنفي وتثبت نفسها وكأننا في حلقة مفرغة نقول نعم ولا ولا ونعم وهكذا.....
فلو قلنا من أوجد الكون لقالوا بأنه الله فإذا قلنا بأن الله معدوم سيعود السؤال ليطرح من جديد من خلق الكون ليعود الجواب من جديد بأنه الله.....إلخ.
سلسلة أخرى مشابهة , من خلق الكون الله , فمن خلق الله ؟
ودليل الحركة يستخدم ضد الإله فلو قيل بأن الله متحرك بذاته لقيل بأن الكون متحرك بذاته فتطرح حجة جديدة وهي أن الكون ليس بعاقل ولكن هل الكون ليس بعاقل أو لا عقل له وهل الكون يحتاج لعقل أو مسير في الاساس .
بالمختصر الامر مجرد خوض في المجهول والمجهول لا اجابة له وعليه.
RE: الله - اللاشيء - العدم - المستحيل - ابو القيرواني - 10-08-2010
كونه منزها عن المادة والمكان والزمان لا يعني انه غير موجود او انه عدم
و علماء الفيزياء لتفسير الكون اضطروا لقبول وجود ابعاد اخرى و عوالم اخرى
فالمادة ليست كل شيء في الكون
فهي اي المادة شكل من اشكال الطاقة
وانت لا يمكنك ان تتصور الطاقة ولكنك تعرفها باثارها
فوجود الله تعالى يتجلى بالنظام في الكون و بوجود الغاية من الخلق ...
اما عن ماهيته فالعقل عاجز عن تصوره لان العقل ببساطة لا يمكنه تصور وجود خمس ابعاد
وهذه الابعاد اضطر الفيزيائيون للقبول بوجودها لان هذا ما كشفت الحسابات الرياضية
واخر نظرية تقول بوجود 11 بعد
فهل يمكنك تخيل 11 بعدا
فان كنت قادرا ففسر لي
وان عجزت فقد بان خطؤ دعواك ان من ليس مادة ومن هو منزه عن الزمكان هو عدم
الرد على: الله - اللاشيء - العدم - المستحيل - مسلم - 10-08-2010
فشل آخر
كل ما تتكلم عنه من ابعاد ووووو إلخ لا يمكن أن تطبقه على الله
فهو ليس بمادة ولا يحويه مكان ولا زمان وليس ايضا بطاقة ولا ابعاد له ولا ولا ولا
وكل شيء ستأتيني به في الوجود من مقاربات ونظريات ووووو لن ينفع في القصة
الله هو شيء غير موجود ابدا وإن كان موجودا فإنه لن يستطيع أحد معرفته ولا رؤيته ولا الاحساس به ولا لمسه ولا شمه وتخيله ولا وضع نظرية له ولا ولا ولا ... إلخ
الله مجرد كلمة تقال واستطيع أن أقول بأن الله لا شيء لأنه لو كان شيئا ما ( اي شيء من نظرية ومن ابعاد ومن مادة او طاقة او غيره ) لكان موجودا وعدم الوجود هو الاختصاص بالعدم ووجوده يقتضي وجودا مشابها للوجود الذي نعرفه فهذا الكون نشاهده سواء جزئناه إلى ابعاد اربعة من طول وارتافاع وعرض وزمان أو إلى ابعاد أخرى فهي مهما كان ستكون موجودة اي لها ارتباط بالوجود سواء قيل عن هذا الوجود أنه مادي أو غيره أو تم بأن المادة شكل من اشكال الطاقة أو غيره .
فكل ما في الوجود مهما كانت ابعاده يمكن أن يتم ادراكه ولو لم يتم فهمه إلا الله
فهو شيء لا وجود لشيء مثله في الوجود أي أنه لا شيء أي أنه عدم أي أنه مستحيل
هل نعيد ونفتق في الموضوع عشرة مرات حتى تفهموا ماذا اقصد
ولقد حذرتكم وقلت لكم أن أي مثال ستأتون به من هذا الوجود لن ينفع لأنكم تقولون بأن الله فوق كل شيء .
واكبر ما تستطيعون قوله هو التلفظ باسم له ( الله ) وهذا مشتبه للتلفظ ب ( ...... ) إذا كنت في سكون فحينها تكون قد عبرت عن معنى الله ( الابراهيمي ) في هذا السكون اي سنعود من جديد إلى العدم .
RE: الله - اللاشيء - العدم - المستحيل - حسن سلمان - 10-08-2010
الزميل مسلم من متابعتي لمشاركاتك تبين لي انك تعتمد أولا وآخرا على مغالطات منطقية ، وأنك لا تعرف شيء عن المنطق ...
في البداية تضع مقدمة : الله منزه عن المكان وعن الزمان وعن المادة .... هكذا يقولون
لتصل الى نتيجة أنه : معدوم أو مستحيل الوجود
أبسط شيء هو أنك "لا يجوز نفي وجود شيء لصفة تابعة لوجوده"
مثلا : الله موجود ... ولكنه قاسي ... اذا الله غير موجود لأنه لا يمكن ان يكون هناك اله قاسي
هذا برهان فاسد
نفي وجود الشيء يكون بالطعن في أدلة وجوده وليس في صفة تابعة لوجوده
مثال : هناك جريمة ... ولكن أحداثها متناقضة ... اذا لا توجد جريمة !!!
فلا يمكن أن نقول :الله موجود ... لكن هو منزه عن الزمان والمكان والمادة ... اذا هو غير موجود لان الشيء الذي لا مادة له ولا مكان ولا زمان هو شيء معدوم أو مستحيل الوجود !!
أعرفك جيدا ستقفز لتقول ولكني لم أقل أن الله موجود وهذا أيضا نابع من عدم فهمك للمنطق
ليست العبرة بمن يقول انا أو نحن أو هم
العبرة أنك وضعت وجوده كمقدمة لنتيجة "الله منزه عن المكان وعن الزمان وعن المادة "
هذا الموضوع لوحده كفيل بانهاء موضوعك
ولكن دعنا نكمل ونرى مغالطاتك المنطقية
فأنت "تضع مقدمات لا دليل على صحتها وتستخدمها كأنها مسلمات وتستخدمها كدليل"
اقتباس:لا يصح الاستشهاد بالمادة لاثبات وجود اللامادة ( العدم )من أين اتيت بهذه المسلمات
اقتباس:والمطلوب منهم أن تكون استشهاداتهم بأشياء تماثل الوجود الإلهي ( اللامادي ) وليس باستخدام استشهادات ماديةادعاء بدون دليل ، ما الدليل على ان اثبات الوجود اللامادي يجب أن يكون بأشياء لامادية
اقتباس:لعدم امتلاك الدليل اللاماديطبعا الزميل في البداية فتح موضوع يطلب الدليل على وجود الله ولما لم تعجبه الادلة ، قال اريد دليل المادي ، ولما تبين أنه لا يفهم معنى الدليل المادي وكان يعتقد ان المشاهدة هو الدليل المادي ، جاء بمطلب ثالث بشيء اخترعه هو "الدليل اللامادي "
أولا : الدليل هو الدليل مهما اختلف ما يستدل عليه ، العبرة بصلاحية الدليل كإستدلال من عدمه ، لا يهم هل هو دليل مادي ام دليل لامادي ، هل هو دليل بكم أم دليل بنص كم
ثانيا : الإستدلال يكون باستخدام المعلوم للوصول الى المجهول ، والدي يستخدم المجهول للوصول للمجهول شخص احمق ...
اقتباس: وهذه حجة ضد الايمان باعتبار أن القاصر لا يمكن أن يطلب منه الايمان بالكامل لأنه قاصر عن وعلى فهمه وكذلك فالقاصر هو قاصر والكلمة معناها واضحيذكرني بكلام النصارى وتلاعبهم بالمغالطات المنطقية
يضع مقدمة : القاصر قاصر عن فهم الكامل
وكنتيجة : القاصر لا يمكن أن يطلب منه الإيمان بالكامل
ما دخل فهم الشيء بالإيمان بوجوده !!
هل عدم فهمي لشيء يعني ذلك عدم وجوده ؟؟
ما هذا المنطق الأخرق ....
اقتباس:فكيف يمكن للعقل البشري المخلوق من المادة والذي يعايش المادة ويرى المادة أن يتصور شيئا لا مادة له ؟ليس المطلوب تصوره ولكن الإيمان بوجوده
هناك اشياء لا يمكننا تصورها ولكن نؤمن بوجودها مثل اللانهاية
فمثلا نؤمن بان الوجود ممتد الى مالانهاية زمانا ومكانا ومع ذلك لا يمكننا تصور ذلك
اقتباس: ولا يوجد موجود من دون اصل ماديالشيء الذي لا يمكن اثباته أو نفيه لا يصلح أن يستخدم كمقدمة لنتيجة
فلو قلت لك يوجد ذهب في باطن كوكب موجود خارج مجرة درب التبانة !!
هذا شيء لا يمكن اثباته ولا يمكن نفيه ... ولذلك لا يصلح استخدامه كدليل
الرد على: الله - اللاشيء - العدم - المستحيل - ((المسافر)) - 10-08-2010
تخيل نفسك سقطت فى حفرة عميقة فى صحراء ولا يوجد احد يسمعك ويستحيل منطقيا ان تخرج منها بمفردك.
ماذا ستفعل ؟ وما هى الكلمات التى ستنطق بها ؟
أجب بصراحة قدرما تستطيع.
RE: الله - اللاشيء - العدم - المستحيل - علي هلال - 10-08-2010
(10-07-2010, 11:53 AM)مسلم كتب: .
الله منزه عن المكان وعن الزمان وعن المادة .... هكذا يقولون
ولكن الذي ليس هو بمادة ولا زمن له ولا مكان يحويه بالمختصر هو عدم أو مستحيل الوجود
فهل يوجد شيء في الوجود لا يخضع لمادة أو لمكان أو لزمان
فإذا كان لا يوجد فإنه لا يصح أي استشهاد أو قياس أو تقريب في الواقع المادي للحديث عن وجود الإله
هل تفهم معنى (منزه)؟
المنزه عن شئ هو المترفع الذي لا يحتاج ولا يخضع لذلك الشئ وليس هو هذا الشئ.
انت قلت ان المؤمنين يقولون ان الله منزه عن الزمان والمكان والمادة.
يعني الله لا يحتاج ولا يخضع وليس هو(الزمان والمكان والمادة)
ثم تقول:
اقتباس:فهل يوجد شيء في الوجود لا يخضع لمادة أو لمكان أو لزمان
هل الله عز وجل في الوجود؟!! حتى يخضع لذلك الوجود؟ الله خالق هذا الوجود وبالتالي هناك خالق واحد فقط للوجود وكل ما في الوجود هو مخلوق, فكيف تريد من مخلوق ان يتنزه عن خلقه من قبل الله عز وحل؟!
ومازلت تقول ائتوني بدليل مادي على وجود غير مادي, فان اردت ادلة منطقية وعقلية فانظر الى نظام السماء والارض وانظر الى نفسك وتدبر وقارن وفكر ولا تتسرع في الحكم ان قابتك مشكلة فحاول حلها وربطها بغيرها, اما ان اردت دليل حسي خذ مثلا مثال الكهرباء, انت لا تنظر الى الشحنات او تشعر بها ومع ذلك فهي موجودة وتنظر الى اثرها من نور وتشغيل محركات, كذلك البرق لا تنظر الى الشحنات الكهربائية في السحب وتنظر الى اثارها من برق ورعد ومع ذلك تؤمن بوجودها.
ودليل الشئ اللامادي ايضا هو العقل فانت تؤمن به ومع انك لا تراه ولا تستطيع ان تحدد مكانه, ومن غير المؤمنين بالاديان السماوية من يؤمن بالارواح وتناسخها لما يراه من عجائب وتقمصات .
الاعتراض على التثليث واشكاليته هي في المنطق وليس في قضية ان الله قادر على كل شئ فقط او كيف يكون هذا, ذلك اولا اما ثانيا فبسؤال الصادقين من علماء اليهود والنصارى (قديما) تجد النبي موصوف عندهم وانهم لا يؤمنون بالتثليث والتوحيد والانبياء والرسل .
RE: الله - اللاشيء - العدم - المستحيل - ابو القيرواني - 10-08-2010
صدقت يا اخ حسن فالزميل مسلم يبني على مغالطات منطقية شديدة
اقتباس:ولقد حذرتكم وقلت لكم أن أي مثال ستأتون به من هذا الوجود لن ينفع لأنكم تقولون بأن الله فوق كل شيء .
وهذا يثبت نوعا من المغالطات المنطقية
نحن نقول ان الله ليس كمثله شيء في الوجود
وهو موجود
والبعد السابع موجود
فهل تستطيع ادراك البعد السابع
هل تستطيع تخيل البعد السابع
لا تستطيع
فثبت ان عقلك لا يمكنه تصور وادراك شيء موجود
واقصى ما يمكن ان يفعله عقلك هو الاعتقاد بوجوده لتفسير الكون
فاين الاشكال العقلي في الاعتقاد بوجود كائن ليس كمثله شيء مما سواه في هذا الوجود
وقلت
اقتباس:لا يصح الاستشهاد بالمادة لاثبات وجود اللامادة ( العدم )
اثبت هذا الزعم
فقد استشهد اصحاب نظرية الاوتار بالمادة لاثبات وجود ابعاد اخرى
وكيف تقول ان اللامادة تعني العدم يجب اثبات هذا اولا
ارجو اذا من الزميل مسلم ان يقوم بمراجعة شاملة للمنطق الذي يعتمده
الرد على: الله - اللاشيء - العدم - المستحيل - شهرزـاااد - 10-08-2010
هو منزه صح وكذلك هو الأول والآخر .والظاهر والباطن ...
تفسيرك و تعليقك ولي عودة .