+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الطبيعي و الخارق للطبيعة (/showthread.php?tid=42859)
الصفحات:
1
2
الطبيعي و الخارق للطبيعة - Brave Mind - 04-19-2011
![[صورة: raise-dead.jpg?w=600&h=342]](http://atheist4ever.files.wordpress.com/2011/04/raise-dead.jpg?w=600&h=342)
المسيح يقيم فتاة من الموت
ماذا لو ظهر على الأرض فجأة كائن حي عاقل فائق القوة و القدرة بأكثر من الإنسان مليون مرة ثم قام هذا الكائن بأعمال خارقة للمألوف. ما الذي يمكن أن يكونه هذا الكائن ؟ هل يكون إلها من آلهة الأساطير ام مجرد كائن حي طبيعي و لكنه يملك تكنولوجيا خارقة بالنسبة لنا ؟ الغرض من هذا التساؤل أو هذة الفرضية هو معرفة الفرق بين ما هو طبيعي و ممكن و بين ما هو غير طبيعي و غير ممكن, بالطبع هذا لو فرضنا أن ما هو غير طبيعي هو في نفس الوقت غير ممكن.
يعني المسيح كمثال, يقال أن المسيح أحيا الموتى و هذا يضعنا أمام عدة إحتمالات :
1- المسيح إله او ابن إله أو نبي و لديه قوة خارقة للطبيعة تتيح له إعادة الموتى إلي الحياة.
2- المسيح شخص من المستقبل أو كائن فضائي من حضارة متقدمة و قد قام بصنع نسخة طبق الأصل من الموتى عن طريق تكنولوجيا متقدمة (في حالة لعازر) أو أعاد الحياة للموتى أيضا عن طريق تكنولوجيا متقدمة.
3- المسيح نصاب و قد قام بخداع الناس عن طريق تلفيق تلك المعجزات الوهمية.
4- المسيح شخص عادي له معرفة بالطب و لكنه لا يستطيع إقامة ميت بالطبع و الناس هي التي نسجت حوله الأساطير.
5- المسيح لم يوجد قط و الأسطورة ليس لها أي أساس بل هي ملفقة من الألف إلي الياء.
تلك هي الإحتمالات الوحيدة من وجهة نظري و يمكن تقسيمها إلي ثلاثة أقسام :
إحتمال فائق للطبيعة (إله أو نبي) و إحتمال طبيعي و لكنه معقد (من المستقبل أو من الفضاء) و إحتمال طبيعي بسيط (المعجزة لم تحدث قط) ..
بالطبع تلك الإحتمالات تنطلق من الجهل بما حدث لأن من يعرف الحقيقة لا يضع إحتمالات, و لأن المشكلة هي في القصص المتداولة عن معجزات المسيح و التي تحتاج إلي تفسير. و لكن هل يمكن للمرء أن يستبعد بعض الإحتمالات بحيث يستطيع أن يضيق دائرة البحث أكثر من ذلك ؟ هذا يعيدنا إلي السؤال الأول : ما الفرق بين الإله و الشخص الآتي من حضارة متقدمة ؟ أو ما الفرق بين ما هو فائق للطبيعة و ما هو طبيعي ؟
الفرق هو في درجة التعقيد, يعني أعمال الإله لها تعقيد مطلق و أعمال الشخص المتقدم لها تعقيد نسبي. بمعنى أن أعمال الإله لا يمكن إكتشاف طريقة عملها ولا في إستطاعة الإنسان تقليدها أو القيام بها مهما مر عليه الزمن و مهما راكم من معلومات و تكنولوجيا, بينما أعمال الشخص الآتي من حضارة متقدمة من الممكن فهمها و تعلمها و تقليدها لو إتيح للإنسان الوقت الكافي لمراكمة العلم و التكنولوجيا. و لكن الإله يجب أن يكون عالما بطريقة عمل ما يعمله و إلا لكانت تلك الأعمال هي الإله الحقيقي و ليس من يستخدمها, و على هذا الأساس فالسحر أو الأعمال الخارقة ليس لها تعقيد مطلق لأن الإله يفهمها و يعرف طريقة عملها و بالتالي فهي ليست معقدة بالنسبة له.
إذن فمعرفة الإله بطريقة عمل معجزاته تنفي وجود التعقيد المطلق و تجعل كل عمل معقد هو كذلك بالنسبة لمن لا يعرفونه فقط و لكنه ليس معقدا لصاحب العمل نفسه. و هذا يجعل أن التفسير بالتعقيد المطلق أو أن العمل فائق للطبيعة غير منطقي و من الأعقل أن نظن أن العمل مهما بدا صعبا و مستحيلا فإن هناك طريقة للقيام به و وسيلة لفهمه و تفسيرة حتى لو كانت صعبة أو تحتاج لمجهود كبير و وقت كثير.
هذا يجعلنا نستبعد الخيار الأول بالمنطق السليم فقط. و هذا يجعل المسيح لو صح أنه أعاد الحياة إلي ميت فإنه قد فعل ذلك بتكنولوجيا متقدمة لا نعرفها و ليس عن طريق سحر او معجزة يستحيل تفسيرها, فهو إما يعرف كيفية عمل المعجزة و بالتالي يستطيع شرحها و تعليمها و إما أنه لا يعرف و بالتالي فهو مجرد شخص عادي و لكن هذا لن ينفي أيضا أن المعجزة هي عمل تكنولوجي خارق للمعتاد بين الناس و ليس خارق للطبيعة أو له تعقيد لا نهائي.
و هكذا لا يتبقى لنا إلا خيارين طبيعيين : الحل المعقد و الحل البسيط ..
و لكن التعقيد له صعوبات أكثر من البساطة لأن الحل المعقد هو عبارة عن عدة حلول بسيطة متشابكة مع بعضها البعض, فمثلا لو إفترضنا ان إعادة الحياة للميت قد حدثت فعلا فهذا يلزمنا بتفسير شديد التعقيد عن حضارة فضائية تراقب الأرض و ترسل أحد أفرادها لكي يقوم بإختبارات على الناس أو ما إلي ذلك أو عن حضارة مستقبلية تحاول صياغة شكل التاريخ عن طريق إرجاع أحد أفرادها بالزمن و قيامه ببعض الأعمال العجيبة. كل التفسيرات المعقدة تسلتزم خيال خصب و من الصعب إثباتها أو الإعتماد عليها.
و بالتالي فالحل البسيط هو أفضل تفسير ممكن ..
أيا كان الحل البسيط فهو أقرب إلي الواقع و أكثر إحتمالا في حدوثه من الحل المعقد, فالمعجزة ببساطة لم تتم و المسيح شخص عادي سواء كان نصابا أو طبيبا. لا ينقصنا إلا الأدلة على ما حدث بالتحديد و لكن حتى إن لم نعثر على أدلة قوية على حدوث أي شيء فالتفسير الطبيعي البسيط هو الأقرب إلي المنطق و العقل. فلا يمكن لشخص من العصور القديمة أن يمتلك تكنولوجيا كافية لإعادة الحياة إلي ميت و لا يوجد إله يستطيع القيام باعمال لها تعقيد مطلق بل إن كل شيء له تفسير و منطق حتى و إن صعب علينا فهمه و معرفته الآن بقدراتنا الحالية.
الرد على: الطبيعي و الخارق للطبيعة - Brave Mind - 04-21-2011
لا أعرف لماذا لا يريد أحد أن يشارك في هذا الموضوع ؟
ألم أوفق في تقديم الفكرة ؟!!
الموضوع بإختصار هو أن الفارق بين الظاهرة الطبيعية و الظاهرة الخارقة للطبيعة هو في درجة التعقيد.
الظاهرة الطبيعية لها تعقيد نسبي و الظاهرة الخارقة للطبيعة لها تعقيد مطلق.
و لقد فرقت بين التعقيد المطلق و التعقيد النسبي ..
التعقيد المطلق هو إعجاز إلهي غير قابل للفهم أو التفسير أو التقليد مهما مر الزمان و مهما تراكمت العلوم. أما التعقيد النسبي فهو إعجاز علمي أو تقني يمكن فهمه و تفسيره و تقليده لو مر وقت كافي و ترقينا في العلم و التكنولوجيا بما يكفي.
أصحاب الأديان يدعون أن طيران محمد و مشي المسيح على الماء هو تعقيد مطلق ..
و لكن التعقيد المطلق يعني أن لا أحد يمكن أن يلم به أو يفسره. و لان الله يعلم سر الصنعة إذن فهي بسيطة بالنسبة له و مادام هناك من يعلم إذن فالتعقيد نسبي و يمكن تفسيره. و بالتالي :
1- وجود إله خارق للطبيعة لا يمكن نفيه و لكن يمكن نفي تدخله في الوجود الطبيعي.
2- وجود إله طبيعي (شخص يملك و يعرف تكنولوجيا جبارة) لا يمكن نفيه و لا يمكن نفي تدخله في الأمور الطبيعية و لكنه إحتمال قليل الترجيح نظرا لتعقيده الشديد.
3- الأكثر إحتمالا هو الحدث البسيط إذا كان كافيا لتفسير الظاهرة (مثل أن حكاية الطيران ملفقة) ..
اتمنى لو يناقشني أحد الاخوة المؤمنين بالأديان أو يرد على هذا المنطق.
كل ود للجميع.
RE: الرد على: الطبيعي و الخارق للطبيعة - أنا_بذاتو - 04-21-2011
(04-21-2011, 08:50 PM)Brave Mind كتب: 1- وجود إله خارق للطبيعة لا يمكن نفيه و لكن يمكن نفي تدخله في الوجود الطبيعي.
2- وجود إله طبيعي (شخص يملك و يعرف تكنولوجيا جبارة) لا يمكن نفيه و لا يمكن نفي تدخله في الأمور الطبيعية و لكنه إحتمال قليل الترجيح نظرا لتعقيده الشديد.
3- الأكثر إحتمالا هو الحدث البسيط إذا كان كافيا لتفسير الظاهرة (مثل أن حكاية الطيران ملفقة) ..
يمكن نفي وجود الإله وكل الميتافيزيقيات باستخدام القياس.
وهو ببساطة أننا لا نستطيع إثبات وجود أي كائن خرافي لا نمتلك أدلة على وجوده كالدجاجة التي تبيض فيل. وبالرغم من ذلك فالجميع بما فيهم المؤمنين ينفون وجدود هذه الكائنات.
قياساً على هذا، الله هو كائن خرافي لا نمتلك أي دليل على وجوده تماماً كالدجاجة التي تبيض فيل.
وبذلك ننفي وجوده ووجود كل الكائنات الميتافيزيقية من جن وأشباح وكاسبر وملائكة إلا إذا كنّ فتيات
RE: الرد على: الطبيعي و الخارق للطبيعة - Brave Mind - 04-21-2011
(04-21-2011, 10:08 PM)أنا_بذاتو كتب:
يمكن نفي وجود الإله وكل الميتافيزيقيات باستخدام القياس.
وهو ببساطة أننا لا نستطيع إثبات وجود أي كائن خرافي لا نمتلك أدلة على وجوده كالدجاجة التي تبيض فيل. وبالرغم من ذلك فالجميع بما فيهم المؤمنين ينفون وجدود هذه الكائنات.
قياساً على هذا، الله هو كائن خرافي لا نمتلك أي دليل على وجوده تماماً كالدجاجة التي تبيض فيل.
وبذلك ننفي وجوده ووجود كل الكائنات الميتافيزيقية من جن وأشباح وكاسبر وملائكة إلا إذا كنّ فتيات
الإلحاد أو أي فلسفة ملحدة تعتمد على عدم القدرة على إثبات وجود إله كما تقول.
و لكن هذا ليس نفيا : لا يمكنك أن تنفي وجود الله بحسب التعريف الواسع المطاط له و بفرض أنه يمكن أن يكون في أي مكان في الكون. نعم, أنا و أنت نعلم أنه ليس موجودا بحسب كل الظواهر و الملابسات و لكنك لا تملك منطقا يستطيع أن ينفي وجوده بشكل تام.
أقصى ما يمكن في إعتقادي هو نفي تدخل أي سبب خارق للطبيعة في نظام العالم الطبيعي المغلق على ذاته. لكن لو كنت تستطيع نفي وجود إله خارق للطبيعة بالمنطق فقط فأنا ساكون ممتن لك جدا لو علمتني ذلك. انا أحب تعلم ما هو جديد ..
كل ود
RE: الرد على: الطبيعي و الخارق للطبيعة - أنا_بذاتو - 04-21-2011
إذا بما أنك لا تستطيع نفي وجود الله لانه لا يكفيك سبب عدم وجود أي دليل عليه لنفيه. فأنت قياساً على ذلك لا تستطيع نفي وجود أي كائن خرافي آخر كتلك الدجاجة التي تبيض فيل، أو كالفيل الطائر أو التنين الذي ينفخ شراب برتفال ...الخ.
فإذا كنت لا تستطيع نفي وجود الله وكل هذه الكائنات الخرافية. فأنت حرّ. ولكن يجب عندها عدم التحدث عن المنطق والعلم وما شابهها.
RE: الرد على: الطبيعي و الخارق للطبيعة - observer - 04-21-2011
(04-21-2011, 10:46 PM)Brave Mind كتب: الإلحاد أو أي فلسفة ملحدة تعتمد على عدم القدرة على إثبات وجود إله كما تقول.
و لكن هذا ليس نفيا : لا يمكنك أن تنفي وجود الله بحسب التعريف الواسع المطاط له و بفرض أنه يمكن أن يكون في أي مكان في الكون. نعم, أنا و أنت نعلم أنه ليس موجودا بحسب كل الظواهر و الملابسات و لكنك لا تملك منطقا يستطيع أن ينفي وجوده بشكل تام.
كلام غاية بالدقة و علمي
اقتباس:إذا بما أنك لا تستطيع نفي وجود الله لانه لا يكفيك سبب عدم وجود أي دليل عليه لنفيه. فأنت قياساً على ذلك لا تستطيع نفي وجود أي كائن خرافي آخر كتلك الدجاجة التي تبيض فيل، أو كالفيل الطائر أو التنين الذي ينفخ شراب برتفال ...الخ.من ناحية منطقية بحتة نعم، فانت لا تستطيع اثبات عدم وجود الشيء مهما فعلت.
RE: الرد على: الطبيعي و الخارق للطبيعة - أنا_بذاتو - 04-22-2011
اقتباس:إذا بما أنك لا تستطيع نفي وجود الله لانه لا يكفيك سبب عدم وجود أي دليل عليه لنفيه. فأنت قياساً على ذلك لا تستطيع نفي وجود أي كائن خرافي آخر كتلك الدجاجة التي تبيض فيل، أو كالفيل الطائر أو التنين الذي ينفخ شراب برتفال ...الخ.
اقتباس:من ناحية منطقية بحتة نعم، فانت لا تستطيع اثبات عدم وجود الشيء مهما فعلت.من ناحية "منطقية بحتة" يمكن تخيل أي شيء و ما يناقضه في نفس الوقت بما أننا لا نستطيع نفيهما. وهي ليست المنطقية التي يتعامل بها العلم لتفسير الأمور لأنك لا تستطيع أن تفسر بها أي شييء لكون كل شيء ممكن في المطلق حتى الدجاجات التي تبيض فيل.
لكن عندما ينظر عالم حيوان أو إنسان بسيط لفيل فهو لا يضع أي احتمال لكون أمه دجاجة. لأن الدجاجة التي تبيض فيلاً منافية للتجربة والعلم والمنطق العملي.
وكل ما يشابهها مثل الله والميتافيزيقيات هم كذلك.
الرد على: الطبيعي و الخارق للطبيعة - Brave Mind - 04-23-2011
هل خلق الله الكون ؟
لمن يقول نعم خلق الله الكون سأسأله : هل الكون كامل (مطلق) أم ناقص(نسبي) ؟
لو كان الكون كامل فالله قد خلق إلها آخر و بالتالي فهناك إلهين ..
و لو كان الكون ناقص فالله ليس كاملا لأنه يخلق شيئا ناقصا.
و ما يسري على الكون يسري على أي عمل إلهي (مزعوم) ..
الرد على: الطبيعي و الخارق للطبيعة - مــســيــلـمه الــكــذاب - 04-24-2011
سورة البقره تنفي وجود الله نفياً قاطعاً
الرد على: الطبيعي و الخارق للطبيعة - yasser_x - 04-24-2011
صديقي ,,
فكرة الخارق للطبيعه متناقضه وغير منطقيه من الاساس ’
فهي مثل فكرة العدم , فالوجود معناه ان العدم لا وجود له ,
وكذلك قياسا علي الميتافيزيقا , فالفيزيقي يعني انعدام الميتافيزيقي ...