+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ (/showthread.php?tid=46492)
هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - coptic eagle - 12-27-2011
هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟
--------------------------------------------------------------------------------
ذكرت سوره قرانه تسمي باسم سورة الفيل امر غريب وهو ان المدعي المدعي ابرهة الاشرم عندما جاء بجيش ومعه فيل من الحبشه الي مكة لكي يهدم الكعبه ارسل اله الاسلام ( قبل الاسلام ) طيور ابابيل تلقي بحجارة من سجيل فقتلت جيش ابرهة الاشرم
ولكن الغريب ان هذه الاسطوره التي لم تاتي في اي كتاب تاريخي غير اسلامي ولم يسجلها اي مؤرخ ولم تتكلم عنها الحبشه
هذا بالاضافه الي استحالة حدوث هذه القصه لعدة اسباب منها
1 ان تاريخيا ابرهة الاشرم مات قبل ميلاد الرسول باكثر من عشرين سنة فكيف يكون قائد لجيش او حتي ارسل جيش لهدم الكعبة سنة ميلاد الرسول وهو ميت
2 وجود فيل مع جيش اتي من الحبشه الي مكه شبه مستحيل لان فيل ضخم كما وصف في كتب التفاسير يحتاج الي طعام كثير ويحتاج الي ماء في الصحراء ويحتاج الي ان يتوقف لياكل لمدة 15-16 ساعه يوميا في الوقت الذي يريد الجيش ان يتحرك بسرعه في هذه الصحراء
3 موضوع الحج الي كنيسة الحبشه هذا امر لم ياتي في تاريخ المسيحيه كلها والحبشه خاصه ولا مره واحده فهو بدعه
4 التساؤل المهم انه لماذا يحمي اله الاسلام قبل الاسلام الكعبة المليئة بالاصنام من جيش ابرهة بطير ابابيل ولكن بعد الاسلام وازالة الاصنام من الكعبة الا الحجر الاسود واصبحت ملك للمسلمين اي اصبحت الكعبه اقدس بكثير من قبل الاسلام, لم يرسل هذا الاله طيره الابابيل لتنقذ الكعبة من التخريب علي يد القرامطة الذين سرقوا الحجر الاسود وسخروا منه ومن الكعبة وكسروا الحجر الاسود عدة قطع لمدة اكثر من عشرين سنه ؟ بل كان يقول أين الطير الأبابيل أين الحجارة من سجيل؟ ثم قلع الحجر الأسود، وأخذوه إلى بلادهم وخرجوا وهم يقولون :
فلو كان هذا البيت لله ربنا**لصب علينا النار من فوقنا صبًالأنا حججنا حجة جاهلية**محللة لم تبق شرقًا ولا غربًاوإنا تركنا بين زمزم والصفا**جنائز لا تبغي سوى ربها ربًا
5 لايوجد اي اثر تاريخي في علم الجيلوجيا علي هذه القصه الاسطورية مثل عدم وجود بقايا لقبور الجيش الحبشي ولا لاثار الحجارة السجيليه ولا غيره
الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - جمال الحر - 12-27-2011
السلام عليكم .
الأخ النسر القبطي , أشكرك على إثارة هذه النقطة .
أنا أوافقك مئتين بالمئة .
لكن هل اطلعت على كل تفاسير سورة الفيل ؟.
لا أظن .
لأنني أنا كمسمل لا أقبل التفاسير التقليدية كلها لسورة الفيل .
بداية , أظنك تقصد أن في جيش أبرهة كله كان يوجد فيل واحد .
القصة , أن جيش أبرهة كان يستخدم الفيلة -جمع فبل- كوسيلة نقل و حرب .و حين عزم على هدم الكعبة , سار بجيشه .إلى أن بلغ مشارف مكة , و هنا سلط الله عليه و على جيشه مرضا .وباء .
يقال انه مرض الجدري .
و لم يكن أبرهة و جيشه يملكون له دواء , فحدثت فيهم مقتلة عظيمة .
بحيث أن جثثهم صار مرتعا للطيور آكلة الجيف .
و بعد أن شبعت من لحومهم, أتت إلى عظامهم , لتحطمها على الصخور و تأكل ما بداخلها .
و هذا كل ما في القصة .
أما حكايات طيور البحر السود, و الحجارة التي تخترق جسد الجندي و جسم الفيل , فكلها خرافات لا أساس لها من الصحة .
و يكفي أن تقرأ سورة الفيل حتى يتبين لك الحق .
{أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِأَصْحَابِ الْفِيلِ} (1) سورة الفيل{أَلَمْ يَجْعَلْ كَيْدَهُمْ فِي تَضْلِيلٍ} (2) سورة الفيل.
ألم يجعل كيدهم في تضليل ؟.
هنا تبين لك الىية أن مصير جيش أبرهة كان قد حسم قبل تدخل الطير الأبابيل .
مرة أخرى أشكرك .
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 12-28-2011
(12-27-2011, 10:11 AM)جمال الحر كتب: لأنني أنا كمسمل لا أقبل التفاسير التقليدية كلها لسورة الفيل .ارى فعلا انك مسمل! من لا يستطيع رؤية الاشياء مهما كانت واضحة فهو لا شك مسمل!
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - جمال الحر - 12-28-2011
(12-28-2011, 12:48 PM)عبدالله بن محمد بن ابراهيم كتب:(12-27-2011, 10:11 AM)جمال الحر كتب: لأنني أنا كمسمل لا أقبل التفاسير التقليدية كلها لسورة الفيل .ارى فعلا انك مسمل! من لا يستطيع رؤية الاشياء مهما كانت واضحة فهو لا شك مسمل!
السلام عليكم .
و ما رأيك فيمن يفهم أنه خطأ كتابي ثم يصر على الكلام المسيء لمن لم يسيئ إليه ؟.
بفضل الله أنا مسلم أحمدي .
شكرا .
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 12-28-2011
(12-28-2011, 12:57 PM)جمال الحر كتب: و ما رأيك فيمن يفهم أنه خطأ كتابي ثم يصر على الكلام المسيء لمن لم يسيئ إليه ؟.و لكن يعجبك ان تنتقد اخطاء غيرك الكتابية! علما انك لا تستطيع ان تميز الخطا من الصواب في اللغة العربية.
(12-28-2011, 12:57 PM)جمال الحر كتب: بفضل الله أنا مسلم أحمدي .الذي لا يحمد على مكروه سواه!
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - جمال الحر - 12-28-2011
(12-28-2011, 01:15 PM)عبدالله بن محمد بن ابراهيم كتب:(12-28-2011, 12:57 PM)جمال الحر كتب: و ما رأيك فيمن يفهم أنه خطأ كتابي ثم يصر على الكلام المسيء لمن لم يسيئ إليه ؟.و لكن يعجبك ان تنتقد اخطاء غيرك الكتابية! علما انك لا تستطيع ان تميز الخطا من الصواب في اللغة العربية.
(12-28-2011, 12:57 PM)جمال الحر كتب: بفضل الله أنا مسلم أحمدي .الذي لا يحمد على مكروه سواه!
السلام عليكم .
هذا رأيك أنت .
لكن ماذا لديك في الموضوع كي نستفيد منك ؟.
شكرا .
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 12-28-2011
(12-28-2011, 01:20 PM)جمال الحر كتب: لكن ماذا لديك في الموضوع كي نستفيد منك ؟.لا ارى انك تتوخى الاستفادة... هذا رايي ايضا, ولكنه راي الغالبية العظمى من اعضاء هذا النادي من كل الاتجاهات الفكرية و ارجو ان تقوم باستفتاء في هذا الامر و الا قمت به انا.
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - طريف سردست - 12-28-2011
(12-27-2011, 10:11 AM)جمال الحر كتب: السلام عليكم .
لكن هل اطلعت على كل تفاسير سورة الفيل ؟.
لا أظن .
لأنني أنا كمسمل لا أقبل التفاسير التقليدية كلها لسورة الفيل .
بداية , أظنك تقصد أن في جيش أبرهة كله كان يوجد فيل واحد .
القصة , أن جيش أبرهة كان يستخدم الفيلة -جمع فبل- كوسيلة نقل و حرب .و حين عزم على هدم الكعبة , سار بجيشه .إلى أن بلغ مشارف مكة , و هنا سلط الله عليه و على جيشه مرضا .وباء .
يقال انه مرض الجدري .
و لم يكن أبرهة و جيشه يملكون له دواء , فحدثت فيهم مقتلة عظيمة .
بحيث أن جثثهم صار مرتعا للطيور آكلة الجيف .
و بعد أن شبعت من لحومهم, أتت إلى عظامهم , لتحطمها على الصخور و تأكل ما بداخلها .
و هذا كل ما في القصة .
أما حكايات طيور البحر السود, و الحجارة التي تخترق جسد الجندي و جسم الفيل , فكلها خرافات لا أساس لها من الصحة .
و يكفي أن تقرأ سورة الفيل حتى يتبين لك الحق .
{أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِأَصْحَابِ الْفِيلِ} (1) سورة الفيل{أَلَمْ يَجْعَلْ كَيْدَهُمْ فِي تَضْلِيلٍ} (2) سورة الفيل.
ألم يجعل كيدهم في تضليل ؟.
هنا تبين لك الىية أن مصير جيش أبرهة كان قد حسم قبل تدخل الطير الأبابيل .
مرة أخرى أشكرك .
سيدي الكريم
ان ماتفضلت به يثير العجب
1- هل تقصد ان نية الله منذ البداية ان يكون للايات القرآنية مجموعة من التفاسير، كل قارئ يفهمها حسب رغبته ومع ذلك يعتبر القرآن رسالة واحدة؟
2-لماذا يضطر المرء الى تفسير البلاغة الالهية ويختلف في تفسيرها، ومع ذلك فالرسالة بلاغة الهية و تامة المعنى؟
3-القبطي قصد ان فيل واحد يحتاج الى 200 ليتر من الماء في اليوم الواحد و 100 الى 150 من الخضروات في اليوم الواحد ( راجع الويكيبيديا)، بما يعني ان جيش ابرهة الذي لاشك كان يملك افيال وليس فيلا واحدا فقط سيحتاج الى اطنان من الخضروات والاف الليترات من الماء للافيال وحدها، والمنطقة الصحراوية معروفة بعدم توفر هذه الكمية فيها، فمن اين له تحقيق ذلك؟
4- كيف فهمت انت من تعبير " طير ابابيل ترميهم بحجارة من سجيل" ان علينا ان نفهم ان المعنى الالهي المقصود " مرضا وباء"، ولماذا لم يفهم العرب الاقحاح ذلك؟
5-لماذا يتطابق ظاهر نص الاية مع السقف المعرفي للقبائل الجاهلة التي كانت تعتقد ان اصابات، في نظرها، تظهر فجأءة وبدون اسباب مفهومة، لابد انها قادمة من قوى عليا كنوع من الغضب واسبابها الهية سرية، ولو كان النص الهي لقدم لنا تفسير الاداة على الاقل؟
6-لماذا غضب الله على حملة اتباعه المؤمنين به الذين جائوا ليمنعوا عبادة الاصنام وينشروا دينه وجائته النخوة الى جانب عبدة الاوثان؟ اليس الامر غريبا؟
7-القول ان المسيحيين في ذلك الوقت يؤمنون بالثالوث وبالتالي مشركين ايضا لايبرر موقف الله، اله عبدة الاوثان، لانه من جهة:
آ- لم يكن في الانجيل او التوراة الى المسيحيين واليهود اي ذكر ان له بيت مقدس في الصحراء عليهم احترامه، وبالتالي غضبه بدون انذار، ولم ينذر قوما، وهذا يتعارض والعدالة الالهية.
ب- المسيحيين انفسهم كانوا غاضبين بسبب منافسة عبادة الاصنام وعبادة رب الوثنيين ( الله) لعبادة ربهم (الوهيم)، ومع ذلك لم يشفع ذلك لهم وفضل الله الوقوف الى جانب صخور بيته.
8- التاريخ يعرف الكثير من الاحداث التي ينتشر فيها المرض بين الجنود الغزاة، بما يؤدي الى تغيير موازين القوى بين طرفين كلاهما وثنيين، بل وحتى ضد جيوش مؤمنة في حرب مع جيوش وثنية كما حصل لجيش الاندلس في حربه مع ملك الاسبان مثلا، فهل يقف الله وراء كل هذه الاوبئة. وإذا كان كذلك فماهو الفرق بينهم طالما ان مواقفه لايفسرها الايمان؟
9-انت تدعي بثقة ان "الحجارة التي تخترق جسد الجندي و جسم الفيل , فكلها خرافات لا أساس لها من الصحة ." وهذه الثقة قائمة فقط على الغائية والرغبات، في حين يمكن حقيقة ان تكون صحيحة ولكنهم اخطئوا الوصف. مثلا من اعراض طاعون الدمامل ان تظهر دمامل كالاحجار على جسم المصاب ثم تتفتح ليموت في خلال ثلاثة ايام. ولما كان العرب خارج معسكرات الاثيوبيين ورؤا الموتى فقط بعد ابتعاد الجيش وتركه لقتلاه فمن الواضح انهم لم يتابعوا عملية تطور المرض وانما شاهدوا النتيجة الاخيرة فقط فأعتقدوا انهم ماتوا بضربات حجر فتحت ثغرات في اجسادهم، ومن هنا تصوراتهم التي تتفق مع طريقة تفسير الاشياء في ذلك العصر حيث كانوا يرون الكون بكامله مسرحا لصراع بين الالهة والشياطين والجن والسحر
اهلا وسهلا
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - جمال الحر - 12-29-2011
(12-28-2011, 02:24 PM)طريف سردست كتب:(12-27-2011, 10:11 AM)جمال الحر كتب: السلام عليكم .
لكن هل اطلعت على كل تفاسير سورة الفيل ؟.
لا أظن .
لأنني أنا كمسمل لا أقبل التفاسير التقليدية كلها لسورة الفيل .
بداية , أظنك تقصد أن في جيش أبرهة كله كان يوجد فيل واحد .
القصة , أن جيش أبرهة كان يستخدم الفيلة -جمع فبل- كوسيلة نقل و حرب .و حين عزم على هدم الكعبة , سار بجيشه .إلى أن بلغ مشارف مكة , و هنا سلط الله عليه و على جيشه مرضا .وباء .
يقال انه مرض الجدري .
و لم يكن أبرهة و جيشه يملكون له دواء , فحدثت فيهم مقتلة عظيمة .
بحيث أن جثثهم صار مرتعا للطيور آكلة الجيف .
و بعد أن شبعت من لحومهم, أتت إلى عظامهم , لتحطمها على الصخور و تأكل ما بداخلها .
و هذا كل ما في القصة .
أما حكايات طيور البحر السود, و الحجارة التي تخترق جسد الجندي و جسم الفيل , فكلها خرافات لا أساس لها من الصحة .
و يكفي أن تقرأ سورة الفيل حتى يتبين لك الحق .
{أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِأَصْحَابِ الْفِيلِ} (1) سورة الفيل{أَلَمْ يَجْعَلْ كَيْدَهُمْ فِي تَضْلِيلٍ} (2) سورة الفيل.
ألم يجعل كيدهم في تضليل ؟.
هنا تبين لك الىية أن مصير جيش أبرهة كان قد حسم قبل تدخل الطير الأبابيل .
مرة أخرى أشكرك .
سيدي الكريم
ان ماتفضلت به يثير العجب
1- هل تقصد ان نية الله منذ البداية ان يكون للايات القرآنية مجموعة من التفاسير، كل قارئ يفهمها حسب رغبته ومع ذلك يعتبر القرآن رسالة واحدة؟
2-لماذا يضطر المرء الى تفسير البلاغة الالهية ويختلف في تفسيرها، ومع ذلك فالرسالة بلاغة الهية و تامة المعنى؟
3-القبطي قصد ان فيل واحد يحتاج الى 200 ليتر من الماء في اليوم الواحد و 100 الى 150 من الخضروات في اليوم الواحد ( راجع الويكيبيديا)، بما يعني ان جيش ابرهة الذي لاشك كان يملك افيال وليس فيلا واحدا فقط سيحتاج الى اطنان من الخضروات والاف الليترات من الماء للافيال وحدها، والمنطقة الصحراوية معروفة بعدم توفر هذه الكمية فيها، فمن اين له تحقيق ذلك؟
4- كيف فهمت انت من تعبير " طير ابابيل ترميهم بحجارة من سجيل" ان علينا ان نفهم ان المعنى الالهي المقصود " مرضا وباء"، ولماذا لم يفهم العرب الاقحاح ذلك؟
5-لماذا يتطابق ظاهر نص الاية مع السقف المعرفي للقبائل الجاهلة التي كانت تعتقد ان اصابات، في نظرها، تظهر فجأءة وبدون اسباب مفهومة، لابد انها قادمة من قوى عليا كنوع من الغضب واسبابها الهية سرية، ولو كان النص الهي لقدم لنا تفسير الاداة على الاقل؟
6-لماذا غضب الله على حملة اتباعه المؤمنين به الذين جائوا ليمنعوا عبادة الاصنام وينشروا دينه وجائته النخوة الى جانب عبدة الاوثان؟ اليس الامر غريبا؟
7-القول ان المسيحيين في ذلك الوقت يؤمنون بالثالوث وبالتالي مشركين ايضا لايبرر موقف الله، اله عبدة الاوثان، لانه من جهة:
آ- لم يكن في الانجيل او التوراة الى المسيحيين واليهود اي ذكر ان له بيت مقدس في الصحراء عليهم احترامه، وبالتالي غضبه بدون انذار، ولم ينذر قوما، وهذا يتعارض والعدالة الالهية.
ب- المسيحيين انفسهم كانوا غاضبين بسبب منافسة عبادة الاصنام وعبادة رب الوثنيين ( الله) لعبادة ربهم (الوهيم)، ومع ذلك لم يشفع ذلك لهم وفضل الله الوقوف الى جانب صخور بيته.
8- التاريخ يعرف الكثير من الاحداث التي ينتشر فيها المرض بين الجنود الغزاة، بما يؤدي الى تغيير موازين القوى بين طرفين كلاهما وثنيين، بل وحتى ضد جيوش مؤمنة في حرب مع جيوش وثنية كما حصل لجيش الاندلس في حربه مع ملك الاسبان مثلا، فهل يقف الله وراء كل هذه الاوبئة. وإذا كان كذلك فماهو الفرق بينهم طالما ان مواقفه لايفسرها الايمان؟
9-انت تدعي بثقة ان "الحجارة التي تخترق جسد الجندي و جسم الفيل , فكلها خرافات لا أساس لها من الصحة ." وهذه الثقة قائمة فقط على الغائية والرغبات، في حين يمكن حقيقة ان تكون صحيحة ولكنهم اخطئوا الوصف. مثلا من اعراض طاعون الدمامل ان تظهر دمامل كالاحجار على جسم المصاب ثم تتفتح ليموت في خلال ثلاثة ايام. ولما كان العرب خارج معسكرات الاثيوبيين ورؤا الموتى فقط بعد ابتعاد الجيش وتركه لقتلاه فمن الواضح انهم لم يتابعوا عملية تطور المرض وانما شاهدوا النتيجة الاخيرة فقط فأعتقدوا انهم ماتوا بضربات حجر فتحت ثغرات في اجسادهم، ومن هنا تصوراتهم التي تتفق مع طريقة تفسير الاشياء في ذلك العصر حيث كانوا يرون الكون بكامله مسرحا لصراع بين الالهة والشياطين والجن والسحر
اهلا وسهلا
السلام عليكم .
شكرا على المداخلة .
يبدو أنك فهمت أن فكرة هدم الكعبة جاءت لأبرهة فجأة فرحل فورا حتى أنه لم يغسل وجهه .
و من غير تفكير و لا تخطيط.
شكرا .
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - طريف سردست - 12-30-2011
(12-29-2011, 06:00 PM)جمال الحر كتب: السلام عليكم .
شكرا على المداخلة .
يبدو أنك فهمت أن فكرة هدم الكعبة جاءت لأبرهة فجأة فرحل فورا حتى أنه لم يغسل وجهه .
و من غير تفكير و لا تخطيط.
شكرا .
لا، لم افهم كذلك، وإذا كنت تقصد ان ابرهة خطط لطعام وشراب فيله ، فتعليقي الذي تعرض للقضية كان لتنبيهك الى قصد القبطي. ثم لابد من الاعتراف ان التحديات التي كانت امام ابرهة جدية، فكميات الشراب والطعام التي عليه نقلها كانت هائلة، وتستحق إعادة التفكير. بل واكثر من ذلك، فهذه الكميات تتطلب المزيد من الحيوانات لنقلها وبالتالي للمزيد من الطعام والشراب.. وكل ذلك تكاليف كبيرة، فمن سيدفعها ولماذا؟
ان مجرد تحطيم الكعبة امر لايستحق كل هذا العبء وهذا التبذير.. ولكن لربما ضحى من اجل ارضاء الله؟
هنا تكون المصيبة اكبر، فالله الذي سعى لارضائه يبدو ان كان راضيا بالوثنية، إذ فضل الاحجار على مؤمنيه، ونصر الوثنيين على النصارى
ام لديك رأي اخر؟