+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الله الإيجابي متناقض منطقيا (/showthread.php?tid=46546)
الله الإيجابي متناقض منطقيا - Brave Mind - 12-30-2011
![[صورة: creation.jpg]](http://4.bp.blogspot.com/-ghalRFl3TNE/TvFfVpcu1QI/AAAAAAAAAQ8/8-yLuDFdr2c/s400/creation.jpg)
الله يخلق نجما
المعجزة : هي أي حدث غير متوقع يعزى إلى تدخل إلهي أو في بعض الأحيان يعزى أيضاً (جزئياً) إلى قديس ما أو زعيم ديني. و المعجزة هي قطع واضح و شرخ يحدث لقوانين الطبيعة و يمكن القول أنها سلوك شاذ للطبيعة و ذلك لأنها تخرج عن المألوف عن النظام الطبيعي.
الله الإيجابي : هو الإله الذي يعاقب على الهفوات و الخطايا كما يكافئ على الحسنات و فعل الخير, كما أنه يهتم بالإنسان و يرعاه و يرسل له الوحي, غير أن أهم ما يميز هذا الإله أنه يستجيب للدعاء و يصنع المعجزات. و الله الإيجابي حين يقوم بمعجزة فهو يتسبب في أن تسلك الطبيعة سلوكا شاذا عن المألوف أو سلوكا فوضويا و غير محتمل في نفس الوقت.
الله السلبي : هو الإله الذي خلق الكون ثم تركه يسير وفق الخطة التي وضعها له منذ البداية فلا يتدخل في سيرورته أو يعدل من خطته الموضوعة سلفا أيا كانت الأسباب, و هو بهذة الطريقة لا يهتم بالإنسان و لا يهتم بأفعاله فلا يعاقب على السيئة منها و لا يكافئ على الجيدة منها و لا يرسل وحيا ولا يستجيب للدعاء و لا يصنع معجزات.
عن طريق هذة المعاني و التوصيفات يمكن القول دون خطأ كبير أن الله الإيجابي المطلق هو إله لا وجود له و ذلك للأسباب التالية :
1- الله الإيجابي المطلق هو الحاكم بما أراد فلا معقب لحكمه ، ولا راد لإرادته ، ولا مناقض لقضائه وقدره, و لكنه مع ذلك يستجيب للدعاء, فكيف يمكن أن يحدث ذلك ؟ إذا كان الله يتأثر بالدعاء فيغير من إرادته إذن فهو ليس الحاكم بما أراد بل بما يريد الداعي, و إذا كانت إرادته منذ البداية هي نفسها إرادة الداعي فلا داعي للدعاء إذن. و لنضرب مثلا :
إذا كان هناك أحد المؤمنين يدعو من أجل زيادة في راتبه في حين أن الله قد قدر له أن راتبه لن يزيد إذن فمهما دعا المؤمن فإنه لن يغير من قضاء الله و قدره, أما إذا كان الله قد قدر له زيادة في الراتب فلا فائدة إذن من الدعاء لأن الله كان قد قرر مسبقا.
الخلاصة هي إنه إذا كانت إرادة الله نافذة فهو لا يمكن أن يستجيب للدعاء و لكن لأن من صفات الله أنه يستجيب للدعاء (و لو أحيانا و لو بحسب حكمته) إذن فهناك تناقض بين تلك الصفة و بين علمه المسبق و إرادته النافذة.
2- الله الإيجابي المطلق هو صانع المعجزات فهو يقول للشيء كن فيكون و هو يامر القمر فينشق و يأمر الأرض فتتوقف حتى لو كان الأصل في السنن الكونية هو عدم حدوث هذا. لكن من الذي صنع و أبدع السنن و النواميس الكونية ؟ ألا يعتقد المؤمنين أن الله هو خالق النظام في الكون ؟ يعني حين يخرق الله السنن و النواميس الكونية لأي سبب كان, ألا يعتبر في تلك الحالة أنه صانع للفوضى ؟
يعني لو إفترضنا أن دوران القمر حول الأرض و تماسكه هو سنة كونية و نظام ثابت في المجموعة الشمسية, أفلا يعتبر إذن أن إنشقاق القمر و ثم إلتحامه ثانية هو سلوك شاذ و فوضوي للقمر ؟ و ألا يعتبر المتسبب في هذا السلوك الشاذ و الغريب هو شخص فوضوي ؟
إذن فالمعجزات (بفرض حدوثها) ليست دليلا على وجود الله بل هي دليل على أن الله متناقض أبدع النظام في بدء الخليقة ثم تفرغ بعد ذلك لإحداث الفوضى في نظامه كخدمة للمؤمنين و إنتصارا لنفسه على الكفار و الملحدين. طبعا قمة العبثية و التفاهة أن يكون الله صانع النظام و صانع الفوضى في نفس الوقت, صانع جمال الكون و جمال الطبيعة و قبح الأشكال و الأصوات أيضا, صانع الخير و صانع الشر أيضا. أي عبث و جنون ان يكون إله الخير المطلق و النظام المطلق و الجمال المطلق هو نفسه إله الشر المطلق و الفوضى المطلقة و القبح المطلق. إن صفة الإطلاق لا تقبل القسمة او النقصان أو الشراكة فلو كان خيرا مطلقا لما إحتوى على أي شر و لو كان نظاما مطلق لما إحتوى على أي فوضى و هكذا .. لكن الجمع بين المتناقضات في الإطلاق لهو قمة الجنان و المسخرة و هي سمة الإله الإيجابي المطلق.
في هذا السياق يبدو الله السلبي أكثر منطقية من الله الإيجابي فهو لا يجعل من نفسه مسخرة بمراقبته للبشر و الإهتمام بتفاهاتهم التي ربما لا يهتمون بها هم شخصيا أو يجعل من نفسه مخرب لنظام هو من صنعه أساسا أو يكون خاضع لرغبات البشر و همهماتهم التي يتلونها في صلواتهم. الله السلبي مترفع عن التفاهات و هو فكرة راقية تهدف لتفسير نشوء الكون, حتى لو قلنا أن من عيوبها أنها فكرة غير علمية و أن الله السلبي هو إله لا حاجة لنا به أو لرضاه.
RE: الله الإيجابي متناقض منطقيا - فارس اللواء - 12-31-2011
هذا الكلام أشعر فيه بحلقة مفقودة تخص القضاء والقدر..
زميلي Brave Mind كلامك يختص بخلق الله الخير والشر والإرادة لهما...الخلاف في الإرادة لهما كما أري..ولكن متي علمت بمصيرك حتي تتوقف أو تحذر؟؟!..هنا السؤال..فلو علمت أن الله قدر لك راتبا معينا وأنت تري هنا عدم جدوي الدعاء حينها كان تساؤلك في محله، أما أنك لم تعلم بعد فما الذي دفعك لعدم الدعاء أو الحذر..أنت تبحث عن الغيب ولكنه عليك ولديك ممتنع وهنا الحكمة..
بالنسبة للمعجزات فشأنها شأن الإرادة ومعرفة الغيب..خلاصة ذلك كله أن الله خلق الخير والشر وأرادهما سويا للإنسان، ولكن إرادة الشر منها إرادة قدرية وهي في علم الله لديه لا يطلع عليها إلا هو، وأي إنسان يبحث عنها سيضل ولن يصل إلا للعدم، والإرادة القدرية هي دليل علي عِظم الله وإبداعه في خلقه..بيد أنه جعل لك قدر الفوضي لترده بقدر النظام..وهكذا دواليك قس علي بقية الظواهر..
RE: الله الإيجابي متناقض منطقيا - Brave Mind - 01-01-2012
(12-31-2011, 07:07 PM)فارس اللواء كتب: هذا الكلام أشعر فيه بحلقة مفقودة تخص القضاء والقدر..
زميلي Brave Mind كلامك يختص بخلق الله الخير والشر والإرادة لهما...الخلاف في الإرادة لهما كما أري..ولكن متي علمت بمصيرك حتي تتوقف أو تحذر؟؟!..هنا السؤال..فلو علمت أن الله قدر لك راتبا معينا وأنت تري هنا عدم جدوي الدعاء حينها كان تساؤلك في محله، أما أنك لم تعلم بعد فما الذي دفعك لعدم الدعاء أو الحذر..أنت تبحث عن الغيب ولكنه عليك ولديك ممتنع وهنا الحكمة..
بالنسبة للمعجزات فشأنها شأن الإرادة ومعرفة الغيب..خلاصة ذلك كله أن الله خلق الخير والشر وأرادهما سويا للإنسان، ولكن إرادة الشر منها إرادة قدرية وهي في علم الله لديه لا يطلع عليها إلا هو، وأي إنسان يبحث عنها سيضل ولن يصل إلا للعدم، والإرادة القدرية هي دليل علي عِظم الله وإبداعه في خلقه..بيد أنه جعل لك قدر الفوضي لترده بقدر النظام..وهكذا دواليك قس علي بقية الظواهر..
الزميل المحترم / فارس اللواء
محبة و سلام
يبدو أنك لم تفهم مقصدي فلم تستطع أن تلمس النقطة التي طرحتها ..
و لأرجع للمثال الذي طرحته :
فلنفترض أنك تحصل على راتب 1000 جنية و أنك تريد زيادة ..
و بالتالي دعوت الله لكي يتدخل و يتسبب لك في زيادة مرتبك, هناك في تلك الحالة إحتمالين :
1- أن الله قد قدر لك مسبقا و من قبل أن تدعوه زيادة في مرتبك و هو موزع الأرزاق بغير حساب.
و بالتالي فإن دعوتك لا قيمة لها لان الله قد قدر مسبقا ..
2- أن الله قد قدر مسبقا و من قبل ان تدعوه ألا يزيد مرتبك و هو موزع الأرزاق بغير حساب.
و بالتالي فإنك مهما دعوت و صليت و لو حتى عملت لله عجين الفلاحة لن يزيد راتبك جنيها واحدا.
يعني طالما أن هناك قضاء الله و قدره فلا فائدة ترجى من الدعاء لان قضاء الله نافذ و لا يرد.
أما علم الإنسان بإرادة الله أو قضاؤه و قدره فلا أهمية لها إطلاقا ..
بحسب هذين الإحتمالين فإن أهمية الدعاء لا تستقيم مع علم الله المطلق و إرادته المطلقة.
إن الفكرة من الدعاء أساسا هو أن التوسل و التضرع قد يلينان قلب الله فيضطر لخرق النظام الكوني بعمل إعجازي, مع إن الله من المفروض انه ليس مدير أعمال قاسي القلب أو أم متعاطفة مع وليدها بل هو إله لا ينام و لا يسهو عليه و لا ينسى, له علم مطلق بكل شيء و إرادة مطلقة لا يمكن كسرها أو تحييدها أبدا.
اما أن يستجيب الله للدعاء فهذا يعني أن إرادة الإنسان لها قوة ملزمة لله بحيث تفوق إرادة الإنسان إرادة الله و يتحول الله إلي جني علاء الدين. و أستطيع أن أتوسع في إستخدام هذا المنطق و أقول أنني كإنسان أستطيع التحكم في ردود أفعال الله بحيث ألزمه بتقرير مصيري بصورة معينة عن طريق تقواي و صلاتي. فبتقواي يكون الله ملزما بإرسالي إلي الجنة و أكون أنا متحكم في سلوكه بهذة الطريقة. يعني بالصلاة و الدعاء يصير الإنسان في موقف أعلى من الله.
يعني في تلك المسالة هناك إحتمالين لا ثالث لهما :
1- إما أن الله ظالم لانه يهدي من يشاء و يضل من يشاء بغير حساب. فيخلق بشرا لكي يهلكهم بغير ذنب سوى ان الله أراد لهم ذلك. "وإذا أردنا أن نهلك قرية أمرنا مترفيها ففسقوا فيها فحق عليها القول فدمرناها تدميراً"
2- أو أن الله ضعيف لا يملك إرادته لانه خاضع تماما لإرادة الإنسان في الخلاص و الذهاب إلي الجنة فلو إتقى ربه نجاه و لو أهمل ربه نكل به. يعني نظام أجباري يسري على الله و الناس و لا سلطة لله عليه.
أما بالنسبة للمعجزة (كسر أو تحييد نظام الطبيعة) فهذا يعني أن الله قد خلق نظاما كونيا معيبا و أنه يتطلب منه التدخل لتجبير أخطاء هذا النظام بصنع بعض الفوضى ..
يعني مثلا تخيل طابورا طويلا كل الناس مجبرين على الوقوف فيه و الإنتظار .. هذا نظام محكم.
و لكنك قد تجد بعض الناس لهم إحتياجات خاصة : إمرأة حامل او رجل عجوز أو شخص مريض أو .. ألخ
هنا الله يتدخل ليخرق النظام و يصنع بعض الفوضى لكي ينتصر لذوي الإحتيجات الخاصة هؤلاء.
ربما تعجبك الفكرة و ترى في الله المنقذ الرائع بسببها و لكنه سلوك لا يليق بإله على أي حال لان الله الكامل يجب أن يكون النظام الذي صنعه كاملا و يجب ان يحترم النظام الذي صنعه بإرادته فلا يخرقه لأي سبب, لكي لا يصير النظام مخربا (بفتح الراء) و يصير الله مخربا (بكسر الراء).
هل وصلتك فكرتي ؟
RE: الله الإيجابي متناقض منطقيا - فارس اللواء - 01-01-2012
الزميل المحترم Brave Mind
-فكرتك واضحة جدا ..موضوعك مبني علي الإرادة القدرية وقد حاولت إيجازها لك دون تفصيل، ولكن يبدو أنك لم تستوعب ردي فكررت كلامك مرة أخري..أخي الحبيب أحسب أنني أفهم كلامك وقبل إجابتي قرأت موضوعك أكثر من 4 مرات كي أرد بفكرة موحدة وموجزة..ومع ذلك لن أبخل عليك برد ثان..
في عقيدة المسلمين أن الله خلق الخير والشر معا، ولكن اختلف المسلمون حول إرادة الشر والذي شذ وخالف هم فقط المعتزلة والقدرية قالوا أن الله خلق الخير والشر ولكنه لم يُرِد للإنسان إلا الخير أما الشر فهو خارج عن إرادة الله..وهنا كانت شُبهة قولهم بالعجز...فما كان من علماء المسلمين أن قالوا بأن إرادة الله علي نوعين قدرية وشرعية..
فالشرعية منها تختص بأمر وطاعة وفي ذلك قد يخالف الإنسان كمسألة الكفر والإيمان مثلا..
أما الإرادة القدرية فهي إرادة الله بقَدرِه علي الخلق، أي كل ما قدره الله للخلق من الحوادث والأفعال كمثل ما جئت به من مثال المرتب ومكتوبيته المسبقة وشبهة معرفته قبل الإجتهاد في طلبه والسعي له، وهنا سألتك أنك لا تعلم ما سيحدث لك..لذلك كان دعائك في محله لأنك آمنت بقدر الله الذي هو شرط من شروط الإيمان لدي المسلمين، أما أنك وفي حال عِلمك فما فائدة دعائك إذا...وهذا ممتنع"مُحال" كما وضحت لك من قبل...
-باقي أسئلتك أراك وقد عرجت علي الأمر بالشر في حق الله وهذا مُحال، فكيف يأمر الله بالشر ويعاقب عليه، والسبب في ذلك هو خلطك بين الأمر والإرادة وفي ذلك تفصيل لا أظن أنك تجهله ولو أردت توضيحا بعد بياني هذا فعلي الرحب والسعة، أما الآية فهي ليست محل نزاع، فالله أمر الناس بأن لا يعبدوا إلا إياه..ولكن الناس خالفوا ففسقوا وطغوا فحق قول الله عليهم بالعقاب..
أما مثال الطابور والإحتياجات الخاصة فلا أظنه موضع نزاع بعد بياني لك أعلاه..الشاهد في ذلك كله أن إيمانك بقدر الله يفرض عليك الرضي بالقِسمة، ومن حِكمته أن جعل لك الخيار في الاجتهاد لجهلك بما هو لاحق ومنه حجب عنك الغيب ليكن فِعلك ذي مغزي ومرتب علي نسق كامل يعبر حقيقة عن شخصيتك ونفسك ومدي التزامك بأمر الله..
الرد على: الله الإيجابي متناقض منطقيا - Brave Mind - 01-02-2012
زميلي المحترم
يبدو أنك لم تفهم وجهة نظري لأنك لا تريد أن تفهمها .. عامل Block يعني.
فانت تتعرض في ردودك لمسألة إرادة الله و هل هي إرادة خيرة أم شريرة.
بينما أنا عرضت وجهة نظر مفادها أن الله لا يجب أن يستجيب للدعاء مادام لديه إرادة قدرية.
و بما أنك لا تريد التحدث في النقطة التي عرضتها فسأجاريك في النقاط التي طرحتها أنت :
كلمني أكثر عن الفرق بين الإرادة الشرعية و الإرادة القدرية ..
يعني إذا إفترضنا وجود إنسان شرير يعلم الله ان مصيره النار :
هل تكون إرادة الله الشرعية وقتها متعارضة مع إرادته القدرية ؟
و هل لو حاول الشخص الشرير أن يصير إنسانا طيبا سيكون هذا ضد إرادة الله .. القدرية ؟
كل ود
RE: الله الإيجابي متناقض منطقيا - فارس اللواء - 01-02-2012
بالعكس يا Brave .فكرتك واصلة وواضحة جدا....وأكبر دليل علي ذلك هو أمرين اثنين..
1-قلت أنني أتعرض لإرادة الله الخير والشر فحسب وهذا غلط..فمحور ردودوي عليك كان عن الإرادة القدرية ،وليس للتعرض لإرادة الخير والشر إلا للإستئناس..
2-طلبت التفريق بتفصيل بين الإرادتين القدرية والشرعية..وهذه دلالة واضحة علي عدم إحاطتك بعد بالتعريف والتفصيل وبالتالي الفهم..وإلا كنت ناقشتني فيهما..
أستخلص من ذلك أنك لم تُحِط بردودي عليك ، واتهمتني بأنني لا أريد أن أفهمك أو عامل Block حسب توصيفك..وتفسير ذلك أنك عندما فشلت في الرد لجأت إلي اتهام محاورك رغم أنني لم أتهمك وحواري معك إلي الآن هو حوار أخوي...وسيظل أخوي بإذن الله.
نأتي إلي أسئلتك..
قلت
اقتباس:كلمني أكثر عن الفرق بين الإرادة الشرعية و الإرادة القدرية
الجواب: أن الإرادة الشرعية تختص بالأمر والطاعة وفي ذلك قد يخالف الإنسان كمسألة الكفر والإيمان مثلا..أما الإرادة القدرية فهي إرادة الله بقَدرِه علي الخلق، أي كل ما قدره الله للخلق من الحوادث والأفعال..
وبتفصيل أكثر:
فالإرادة الشرعية هي إرادة ما أحبه الله للإنسان كالطاعة والعصيان ،كالإيمان والكُفر..وفي ذلك قد يخالف الإنسان هذه الإرادة ويصبح عاصيا أو كافرا..فقد أراد الله لك يا Brave أن تؤمن به وأن تكون طائعا له ولأوامره ..ولكنك خالفت ذلك فكفرت به وعصيته ...لذلك خلق الله الجنة والنار وكانت هي الحكمة من الثواب والعقاب..
أما الإرادة القدرية فهي إرادة الله بقَدرِه علي الخلق، أي كل ما قدره الله للخلق من الحوادث والأفعال..قبل وبعد..ماضي وحاضر ومستقبل..يعني بتوسع أكثر فالإرادة القدرية لها علاقة بمشيئة الله في الكون واختصرها العلماء في كلمة .."ما شاء الله كان وما لم يشأ لم يكن"..أي أن كل ما يختص بإرادة الله القدرية لابد أن يقع..وأنها خاصة بجميع المخلوقات وليس فقط للإنسان كما الإرادة الشرعية التي هي محل التكليف..
قلت:
اقتباس:يعني إذا إفترضنا وجود إنسان شرير يعلم الله ان مصيره النار :
هل تكون إرادة الله الشرعية وقتها متعارضة مع إرادته القدرية ؟
و هل لو حاول الشخص الشرير أن يصير إنسانا طيبا سيكون هذا ضد إرادة الله .. القدرية
الجواب :لا تعارض لأن إرادة الله الشرعية قد تقع وقد لا تقع..وللإنسان الشرير فيها خيار..ولو راجع نفسه وتاب فمصيره بعد التوبه كان في علم الله وقدره قبل أن يتوب وإذا تاب، وهذا معني ما شاء الله كان وما لم يشأ لم يكن..أي أننا نؤمن بأن كل ما حدث ومالم يحدث هو إرادة لله في خلقه..
إذا أين الإشكال؟
الإشكال في أنك تحاول أن تجعل نوعي الإرادة لك كإنسان وليس لله ،فكانت محاولتك واضحة لمعرفة مصيرك وفِعلك قبل أن تفعل،وهو ما جلب عليك هذا الخلط في ذهنك ..أي أنك لو فهمت الإرادتين وسلمت لهما فلن تحتار، وستؤمن وقتها بأنه سواءا دعوت الله بزيادة مرتبك أم لم تدعو فقَدَرِ الله عليك وعلي مرتبك نافذ...وأن خلق الله لك كإنسان مخير واجب عليك الإجتهاد هو دلالة علي إرادة قدرية حكيمة تحاسبك علي فعلك والخير والشر معا من نفسك، ليحق الله عليك ثوابك وعقابك نتيجة لفعلك وبذلك ستفهم معني أن الله لا يظلم أي مخلوق ولو مثقال ذرة..
RE: الله الإيجابي متناقض منطقيا - ابن العرب - 01-03-2012
عزيزي Brave Mind
الله بحسب النظرية المطروحة أعلاه هو إما إيجابي وبالتالي غير منطقي أو سلبي وهذا ما ترى أنّه مناسب ويليق بالله.
أنا شخصياً لم أقتنع لا بالله الإيجابي ولا بذلك السلبي.
فالإيجابي بحسب مداخلتك هو قاضي عادل يقول للظالم أنت ظالم هاك عقابك، وللصالح أنت صالح هاك مكافأتك.
إله كهذا في رأيي المتواضع لا حاجة له. لا حاجة لإله لكي يقوم بالحكم العادل، يكفيه أن يبني نظام محوسب يدخل فيه الإنسان بطاقة أعماله حتى ينال حكمه وجزاءه.
والسلبي أسوأ من الإيجابي، فأنا لا أستطيع أن أتخيل إلهاً يخلق عالماً وحياةً ثمّ يتركها لحال سبيلها - هكذا تصرف هو ببساطة غير منطقي من كائن يفترض به أنه كائن ذكي على أقل تعديل.
أما الله بحسب إيماني واعتقادي وقناعتي فهو إله محب - محبة.
هكذا إله لا يمكن أن يكون سلبي، لأنّ الذي يحب هو شعلة نار لا تهمد للحظة
ولا يمكن أن يكون إيجابي (بحسب التعريف أعلاه لفكرة إيجابي) وأبسط مثال هو أن الوالد عندما يواجه ابنه العاق - تفرض العدالة عليه عقابا مساوياً لتصرف ابنه، لكن المحبّة تفرض نفسها عليه لأنّها تغلي في قلبه وتستعر فيه ناراً كاوية لا تترك للعدل مجالاً بل تفتح الأبواب أمام الرحمة والرأفة والعطف الأبوي - أي تفتح أبواب قلبه للمحبّة.
تحياتي القلبية