+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: العلمانية الهادئة : (/showthread.php?tid=5351)
الصفحات:
1
2
العلمانية الهادئة : - نيقولا ديب - 04-26-2008
سؤال : هل يمكن أن نزيد على هذه العناوين الفرعية عناوين أخرى لمقولة العلمانية :
أرى العلمانية في :
تفعيل العقل
تحسين حياة الإنسان
التواصل بين البشر
وعي الإنسان لذاته
وعي الإنسان للواقع والحياة والكون
أراها :
- مع التمييز بين الذاتي والموضوعي
- مع الاختيارات والاختبارات
العلمانية الهادئة : - خالد - 04-26-2008
ما هي العالمانية أصلا قبل أن تفرعها؟
العلمانية الهادئة : - Beautiful Mind - 04-26-2008
هي العقل بديلا عن النقل ..
هي التفكير بدلا من التقليد ..
هي قياس النسبي بما هو نسبي لا ما هو مطلق ..
العلمانية الهادئة : - Awarfie - 04-26-2008
Array
هي العقل بديلا عن النقل ..
هي التفكير بدلا من التقليد ..
هي قياس النسبي بما هو نسبي لا ما هو مطلق ..
[/quote]
وما علاقة كل ذلك بمفهوم العلمانية يا سادة !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!<_<
:Asmurf:
العلمانية الهادئة : - Awarfie - 04-26-2008
العلمانية دوما صاخبة !
باختصار :
يرى البعض ان «العلمانية» هي مبدأ ينادي بفصل الدين عن الدولة، وعن التعليم العام، وتحويل الدين إلى شأن خاص بالفرد، وكفالة حق الأفراد في تغيير عقائدهم كيفما شاؤوا. وأن «العلمانية» تنطلق من رؤية إنسانية غير دينية للعالم ، تحرر الفرد من الخضوع لما هو غيبي ومطلق. لكن مفهوم " فصل الدين عن السياسة " هو المفهوم السائد للعلمانية عند العرب. فالعلمانية الآن تحاول أن تظهر أنها ليست منكرة لوجود مسلَّمات دينية بمعناها الشمولي. و الخطاب العلماني في منطقتنا العربية مساير للخطاب السياسي، وهو خطاب موجه في أساسه إلى عقلنة المجتمع فكرياً، واجتماعياً، وسياسياً. وكان هذا من أبرز الأسباب التي أدت إلى إثارة الخطاب الديني وحوَّلته إلى خطاب تصادمي مع الخطاب العلماني في المنطقة العربية، خاصة أن العلمانيين كانوا قد اتجهوا إلى وسيلة ما يسمى بـ «بنقد التراث من داخله» بقصد تفعيله في تجديد الفكر العربي، كما انصب على ما يُسَمّى «بفقه الواقع» من تلك المواد التراثية وعدم استصحاب «فقه النــص» بــل كانوا يحاكمون فقه النص. كما كانوا يقابلون بين الواقع بكل مدخلاته المحلية والخارجبة وبين التراث والنص اليقيني بصفة خاصة، تمهيداً لما يُسَمّى «بأنسنة الدين»؛ أي اعتباره إنسانياً منقطع الصلة بالله، وعد التراث جميعه من مقدس، وغير مقدس كمنتجَ من منتجات الخبرة الإنسانية.
:Asmurf:
العلمانية الهادئة : - خالد - 04-26-2008
فعلا، ما علاقة ما تفضلت به يا بيوتيفل مايند بالعالمانية؟
ما هي العالمانية؟
العلمانية الهادئة : - نسمه عطرة - 04-26-2008
يعنى أية عالمانية ؟
مقدمة
من المواقف الطريفة اللى دايما بنحكيها فى أطار عملنا السياسى هى قصة أحمد لطفى السيد لما دخل الأنتخابات ... أحمد لطفى السيد للى مايعرفهوش ، هو أول رئيس لأول جامعة مصرية ، و مؤسس حزب مصر الأمة ( دة غير حزب مصر الأمة الموجود دلوقتى ) ، شغل منصب وزير التعليم فترة من الزمن ، و رشح لرئاسة الوزراء عدة مرات .... فى مرة رشح أحمد لطفى السيد نفسة فى أنتخابات البرلمان ، و بكل بساطة راح قال للناس فى الدايرة بتاعتة " أنا مرشح ديموقراطى " .... الناس سمعوا منة كدة و مشيوا و هما مش فاهمين يعنى أية ديموقراطى .... راحوا للمرشح المنافس ، راح قايلهم " تعرفوا يعنى أية ديموقراطى ؟ ... ديموقراطى يعنى عايز الست تتجوز 4 رجالة زى الراجل " .... و طبعا أحمد لطفى السيد خسر خسارة كبيرة جدا فى الأنتخابات دى علشان هو ديموقراطى
القصة دى و مثيلاتها بتبين أد أية فية كتير من المفاهيم متشوهة عندنا كمصريين ، و طبعا حجم التشوة بيزيد فى أوساط الأميين و الجهلاء و غير المثقفين .... يمكن المشكلة عندنا دلوقتى أن كل واحد فاكر نفسة مثقف و تيجى تتكلم معاة تسمع منة أغرب النكت .... يعنى لازال معظم المصريين لحد دلوقتى بيقولوا أن الشيوعية هى الإلحاد ، على الرغم أن الشيوعية نظرية أقتصادية مالهاش دعوة بالدين .... برضة كتير من المصريين بيقولوا أن دارون قال أن الأنسان أصلة قرد ، لكن لو أى حد قرا كتاب " أصل الأنواع " بتاع دارون هيتأكد أن دارون مقالش أن الأنسان أصلة قرد ولا حاجة .... مفاهيم كتير كتير متشوهة ، و أعتقد أن من الخطوات المهمة جدا فى حركة التنوير فى بلدنا أن الألفاظ تبقى واضحة و مفهومة و متفق على مدلولاتها عند عامة الشعب
يعنى أية عالمانى ؟
طيب يعنى أية عالمانى ؟ .... نرجع للتاريخ و نشوف الكلمة دى جات منين .... المصطلح دة نشأ فى أوربا فى عصر النهضة ... هناك كانوا بيقسموا الناس لفئتين : فئة بتشتغل فى الدين اللى هما الكهنة أو رجال الدين ، و الفئة التانية اللى هى باقى الناس اللى بتشتغل كل المهن اللى فى العالم .... رجال العالم بيشتغلوا فى المهن اللى تخص حياتنا فى العالم ، و رجال الدين بيشتغلوا فى الحاجة اللى برا العالم بتاعنا أو بعدة .... و من كدة أتقسم الناس لرجال دين و عالمانيين ( من كلمة عالم ، و دى غير علمانيين اللى جاية من علم - ملاحظين حرف الألف اللى نقص ؟ ) .... يعنى من الآخر العالمانى هو الراجل اللى بيشتغل أى حاجة ألا الدين ( على فكرة فية ناس بيقولوا أن كلمة عالمانية جاية من الكلمة السريانية عالمايا ، اللى معناها الشعب أو عامة الشعب ، و دة تمييز برضة عن رجال الدين )
لحد هنا كانت العالمانية مجرد توصيف لطبيعة حياة شخص و مالهاش أى مدلول سياسى .... اللى حصل بعد كدة ، أن البروتستانتية ظهرت فى أوربا و أبتدت تدخل فى صراع مع الكنيسة الكاثوليكية ، و كمان البروتستانت أختلفوا مع بعض و حصل ما بينهم صراعات .... لكن الصراعات دى أخدت بعد سياسى لسبب بسيط هو أن الناس كانوا متعودين أن الدولة يبقالها دين و مذهب معين ، و بالتالى كان الناس فى أوربا بيتخانقوا فى كل ولاية و كل مقاطعة و كل دولة على مذهب الولاية .... كل شوية تيجى طايفة دينية تكون جيش صغير و تستولى على الولاية و تخلى مذهبها هو مذهب الولاية الرسمى و تبتدى تضطهد المذاهب التانية .... الموضوع دة فتح فى أوربا بحور دم مالهاش آخر ... المهم ان الناس هناك بعد ما تعبت من الحروب و من تدبيح بعض بأسم الدين حبوا يحطوا نهاية لحمامات الدم المفتوحة فى بلادهم ، فوصلوا لحل و هو أن الدولة مايكونش ليها دين معين ، أمال أية اللى يحصل ؟ .... قالوا أن الدولة دى بتاعة كل المواطنين مهما كان دينهم أو مذهبهم ، كل المواطنين متساويين فى الحقوق و الواجبات ، و الدولة دى مؤسسة وظيفتها توفير حياة كريمة للمواطنين على الأرض مش فى الحياة الأخرى ، يعنى الدولة وظيفتها أنها توفرلنا الظروف الأمنية و الأقتصادية و السياسية المناسبة و مش وظيفتها أنها تدخلنا الجنة .... و من هنا نشأت فكرة العالمانية كأسلوب لأدارة الدولة
تعريف العالمانية
طبعا مع الزمن طلعت تعريفات كتيرة للعالمانية ، كل تعريف بيحاول يعبر عنها بطريقتة .... أبسط تعريف ممكن تلاقية للعالمانية هو أنها " فصل الدين عن السياسة " .... يعنى بكل بساطة الدين و السياسة مالهمش دعوة ببعض ، لا الدولة تدخل الدين فى سياستها و تبتدى تميز بين المواطنين ، ولا رجال الدين يتدخلوا فى سياسة الدولة و يحاولوا يفرضوا مذهبهم الدينى على الدولة .... و أعتقد أن نسبة كبيرة من الباحثين فى كل الأديان بقيوا متفقين أن أختلاط الدين بالسياسة بيفسد الأتنين ، و الوضع الحالى فى مصر أبسط مثل على كدة .... بقى رجل الدين شغال عند الدولة بيحلل و يحرم فى الدين على حسب مزاج الحاكم ، و بالتالى خرب الدين ، و فى نفس الوقت السياسة خربت لأن الظلم بقى لية مبررات دينية بتغطية و بتخلى الناس مش قادرة تتحدى الحاكم
برضة من الحاجات المهمة اللى بتتميز بيها العالمانية عن باقى المذاهب السياسية أنها عرفت تفهم الدولة صح .... يعنى أحنا لو فكرنا ببساطة : مش هى الدولة مجموعة مؤسسات ؟ هى المؤسسة ليها الدين ؟ أبدا ، عمر ما كانت العمارات بتصلى ولا الكبارى بتصوم ولا المكاتب بتحج ولا عواميد النور بتعبد حد .... الدولة كيان محايد ، لكن الدين دة حاجة تخص الفرد ، يعنى الفرد هو اللى عندة دين ، لكن المؤسسة مالهاش دين .... المؤسسة ممكن تقول دين أغلبية العاملين فيها كذا ، لكن لو قلت دينها كذا يبقى أنت كدة عندك قصور فى فهم يعنى أية مؤسسة
كمان العالمانية فيها ميزة حلوة جدا ، أنها بتحل مشاكل كتير فى المجتمعات المتعددة الأديان أو المذاهب .... يعنى بلد زى مصر ، بدل ما ييجى واحد يطالب أن مصر تكون أسلامية ، و واحد عايزها مسيحية ، و واحد عايزها سنية ، و واحد عايزها شيعية ، و مين يعرف يمكن بكرة يطلعلنا دين تانى يطالب أن الدولة تبقى على دينة .... طيب لية المشاكل دى كلها ، ما تبقى مصر مصرية ، و مصر للمصريين كلهم بغض النظر عن أى أعتبارات دينية أو مذهبية
ميزة تانية فى العالمانية هى أنها بتحترم التخصص ... يعنى أنت لما بتعيى بتروح لدكتور ولا بتروح لمحامى ؟ أكيد بتروح لدكتور ... لما بتحب تعرف حاجة فى الدين بتروح لرجل الدين ولا بتروح لمهندس ؟ أكيد بتروح لرجل الدين .... يعنى أنت لما بتعوز حاجة بتروح تاخدها من المتخصص فيها مش من أى حد و خلاص ، و حتى المثل بتاعنا بيقول " أدى العيش لخبازة حتى لو ياكل نصة " .... هو دة اللى بتقولة العالمانية ، أن الدولة لما تحتاج رأى فى الأقتصاد تروح لبتوعوت الأقتصاد ، و لما أنت تعوز حاجة فى السياسة تروح لبتوعوت السياسة مش لأى حد تانى
و يمكن لو لاحظتم هتلاقوا أن كل تراث الحركة الوطنية فى مصر من ثورة 1919 لحد أنقلاب العسكر كان كلة تراث عالمانى .... يعنى شعارات حزب الوفد كلها اللى زى " مصر للمصريين " ، " الدين لله و الوطن للجميع " دى كلها شعارات عالمانية .... حتى مصطفى النحاس باشا لما كان بيحضر لحفل تجليس الملك فاروق حاول يتدخل شيخ الأزهر و يبقى هو اللى يجلس الملك على عرشة زى ما كانوا باباوات أوربا بيعملوا فى العصور الوسطى ، لكن النحاس باشا وقف ضدة و قاللة " مصر دولة عالمانية " ، و اللى مشى فى الآخر كلام النحاس باشا علشان الشعب كلة كان بيحبة و بيؤيدة .... و على فكرة ، جملة " الدين لله و الوطن للجميع " يمكن فيها العالمانية كلها ، لأن الجملة دى بكل بساطة بتقول أن الدين دة حاجة بينك و بين ربنا و أنت مش منتظر أجر أو مكافأة من الناس عليها ، لكن الوطن دة بتاع الكل بغض النظر عن معتقداتهم الدينية
أسئلة عن العالمانية
هل العالمانية هى الإلحاد ؟
السؤال دة ناس كتيرة بتسألة ، و حتى لو كنا شرحنالهم قبلها معنى العالمانية بيحبوا برضوا يسألوا السؤال دة علشان يتطمنوا .... زى ما قلنا ، العالمانية نظام سياسى و بالتالى مفيش أى تعارض بينها و بين الدين .... يعنى ممكن تبقى مسلم عالمانى ، أو مسيحى عالمانى ، أو يهودى عالمانى .... بتصلى و تصوم و تعمل كل اللى أنت عايزة فى حياتك الشخصية ، لكن فى السياسة و نظام الحكم مش بتدخل الدين فى الموضوع .... يعنى الدين فى البيت و الكنيسة و الجامع و المعبد ، لكن الدولة و السياسة مافيهمش دين ، زى ما قال السادات " لا دين فى السياسة ، و لا سياسة فى الدين "
سؤال تانى كان زميل حطة كتعليق على تدوينة قديمة ليا : هل قبل العلمانية كان الفكر البشرى يفتقد الى الاسلوب الصحيح فى التفكير والاستنتاج برغم العلوم اللى اخترعت وتطورت قبل العلمانية وكتير منها ساهم فيها مسلمين ومسيحيين ويهود كمان؟
أولا أنت لو دورت على الأنظمة العالمانية هاتلاقيلها جزور فى الدولة المصرية القديمة من أكتر من 6 آلاف سنة و فى كتير من أنظمة الحضارات القديمة ، يعنى العالمانية مش جديدة ولا حاجة .... لكن عموما هى البشرية كل يوم بتطور من نفسها ، و كل يوم بتكتشف حاجات جديدة .... لا يعيب الشئ كونة جديد .... كل شئ أحنا بنحترمة يوم ما أتعمل كان جديد ، و مع الزمن الناس جربتة و عرفت فايدتة و أتمسكت بية .... كمان مش معنى أنة كان فية أختراعات قبل العالمانية يبقى العالمانية مالهاش لزمة ، لأنة مش منطقى أنك تقول طالما كان فية أختراعات قبل أختراع الطيران يبقى الطيران مالهوش لزمة .... أى شئ جديد بيجيلك المفروض تدرسة و تشوف أذا كان هاينفعك ولا لأ ، و على حسب منفعتة تحدد أذا كنت هاتستخدمة ولا لأ .... فوق كل دة أحب أقولك كمان أحنا مش بنقول العالمانية هى نهاية المطاف أو نهاية التاريخ ، العالمانية هى أحسن حاجة وصلنالها لحد دلوقتى ، يمكن البشرية بكرة و بعدة تكتشف حاجة أحسن ، لكن حاليا أحنا مش شايفين أحسن منها
سؤال ثالث : هل ممكن العالمانية تنجح فى الدول اللى أغلبية مواطنيها مسلمين ؟
أنا أعتقد أن العالمانية ممكن تنجح فى الدول اللى أغلبية سكانها مسلمين أكتر من أى دول تانية .... و السبب فى كدة أن الناس أحنا قسمناهم لرجال دين و عالمانيين ، و الأسلام مافيهوش طبقة رجال الدين الكهنوتية ، و بالتالى ممكن تعتبر المسلمين كلهم عالمانيين .... هو طبعا للأسف المفهوم حاليا مشوة ، لكن لو الناس فهمت المضمون أعتقد أن الوضع هايختلف مع الوقت
أستخدامات مختلفة للكلمة
- فية بعض الناس بتستخدم تعبير " عالمانى " علشان يوصف الشخص اللى كل حياتة فى العالم و معندهوش دين .... طبعا هنا أستخدام الكلمة فى غير محلة ، لأن الكلمة ليها مفهوم سياسى أحنا لسة شارحينة و فاهمين أن العالمانية مجرد آلية حكم مالهاش علاقة بالدين .... بس عموما علشان مايحصلش لبس بين الأتنين فية ناس بتقول " العالمانية السياسية " لما تكون تقصد المفهوم السياسى اللى أنا شرحتة ، و فى نفس الوقت تبقى بتنفى المعنى المغلوط اللى الناس بتفهمة .... طبعا هو فى الواقع مفيش عالمانية غير سياسية ، لأن العالمانية طول عمرها نظام سياسى ، بس التعبير دة بيريح ناس كتير ، خصوصا اللى بيكون اللفظ أرتبط عندهم باللادين
- بعض المثقفين جوا الكنيسة المصرية حاليا ليهم أتجاة أصلاحى معين جوا الكنيسة ( أصلاح دينى و ليس سياسى ) و بيسموا نفسهم " العالمانيين " .... طبعا هنا عالمانيين مش مقصود بيها النظام السياسى ، و لكن مقصود بيها أنهم كلهم من طبقة عامة الشعب و مافيهمش حد من طبقة رجال الدين ( زى ما قلنا الناس بينقسموا لرجال دين و عالمانيين )
عموما الصفحة دى مفتوحة لأى حد يحب يسأل أى حاجة عن العالمانية ، و أنا تحت أمركم فى اللى تحبوا تعرفوة
مايكل نبيل سند
منقوووول من بريدي
العلمانية الهادئة : - نيقولا ديب - 04-26-2008
الطرح ليس في ماهية العلمانية الذي يستطيع الكثيرون الدخول فيه , فالعلمانية ثلاثة أنواع , ولكن السؤال غايته الدخول في تطبيقات العلمانية , أي كتابة العناوين الفرعية للعلمانية التتطبيقية , أولا" .
العلمانية الهادئة : - خالد - 04-27-2008
عزيزي نيقولا،
غلبت ذات يوم وأنا أريد من العالمانيين أن يحددوا لنا ماهية العالمانية المطلوب نقدها وطرحها وبسطها للناس حتى ينظروا فيها وإمكانية النهضة على أساسها، في أشرطة طريق النهضة التي توقفت عند مشارف العالمانية الديمقراطية.
فلئن أمكنك أن تحدد لنا الماهية العريضة والدقيقة للعالمانية، مشكورا لا مأمورا، حتى ننظر فيها ونستأنف وصل ما قطع من بحث.
العلمانية الهادئة : - نيقولا ديب - 04-27-2008
في حدود اطلاعي , تقع العلمانية التي يتم الكلام بها اليوم بكثرة في ثلاثة مصادر -- أنواع :
الأنغلو ساكسوني : لا يعادي الدين ورجاله ، وإنما فقط ينأى بهم عن المعترك الدنيوي للسياسة , فلا زال الملك أو الملكة في بعض هذه البلدان هو رأس الكنيسة رمزياً , ومثلما هو رأس الدولة رمزياً .
الفرنسي اللاتيني : اعتبروا الكنيسة ورجالها جزءاً من النظام الملكي ـ الإقطاعي ـ الرجعي الفاسد . لذلك لم يكتف يعاقبة الثورة الفرنسية بإبعاد الدين ورجاله عن السلطة والسياسة ، وإنما ناصبوهم العداء ، وألغوا أي دعم مادي أو معنوي كانت الدولة تقدمه للدين أو الكنيسة . كما ألغو تدريس الدين في المدارس الحكومية ، كذلك ألغوا الأجازات والاحتفالات والأعياد الدينية الرسمية .
الماركسي البلشفي : اشتط أكثر من الفرعين أعلاه , إلى درجة «إبادة» الدين ومؤسساته من الفضاء العام .
_________________
حرية الاعتقاد و التدين . و هي العلمانية بالمفهوم الأنكلو سكسوني .
العلمانية بالمفهوم الفرنسي هي هيمنة الإلحاد كأساس للحكم و للحياة المدنية بمنحى عن كل الديانات أو ضدها أو ضد بعضها .
العلمانية بالمفهوم البلشفي هي التي أدت إلى اضطهاد كل الطوائف الدينية و التنكيل بها في الاتحاد السوفياتي الشمولي .
ونحن لا بد لنا من سلوك العلمانية , ولكن أي علمانية نريد ؟
وهذا لا يقرره الأفراد أو المفكرين , بل المستوى الاجتماعي الذي نحن فيه اليوم ومبرراته التاريخية والحالة السياسية , وعلى هذا الأساس فعندما تكاثرت الطروحات قررت أن أدخل وأثير موضوع التطبيقات , تطبيقات العلمانية , ومهما كان نوع العلمانية , فلا أعتقد أن هناك اختلاف على ضرورة تفعيل العقل , حتى أثناء قراءة القرآن الكريم , وعندما يتم النظر في التسلسل التاريخي للآيات القرآنية وربطها بأسبابها , في سياق الأحداث التاريخية الواقعية المرافقة , فإن القارىء هو علماني حكما" , وهكذا , وماذا ستفعل إزاء وجهة نظر الرأي العام الذي يرى الانتصارات التي تحققها التنظيمات الدينية والتماسك التنظيمي الذي تحققه , هل ستقف ضدها ؟ وبالتالي ستكون أنت حكما" في الطرف المضاد سياسيا" لها ؟ وهذا أيضا" غير مقبول , وستقع في فخ يوش , من ليس معي فهو ضدي , ولا أرى مواجهة بين العلمانيين والمتدينين ففي أوربا لا يوجد مواجهة ولكل ساحته .
والعناوين الفرعية التطبيقية التي اقترحتها للمناقشة وتثبيتها , هي عناوين سياسية فكرية تمنع التمترسات وراء أيديولوجيا , يخشى بعدها أن تتحول العلمانية إلى إيديولوجيا أخرى مضادة . ولذلك طرح العناوين يساعد على عدم تمركز الحالة المضادة الدينية التي تتشكل اليوم بدون مبرر تاريخي أو إنساني , فتخيل أن بعض العلمانيين مستعد للتعامل مع الرأي العام الإسرائيلي على أمل تغييره ولأسباب إنسانية , ولا يعرف كيف يتعامل مع التيارات الدينية في ساحتنا الثقافية , وإلا سيحصل تضاد سياسي على الساحة العربية بين الهوية والإنتماء مثلما حصل في لبنان .
وإذا نظرت في العناوين المقترحة ستجد ان المتدينون لن يعارضوك بها , وبالتالي تكون قد انتقلت خطوة عملية إلى الأمام باتجاه الفكر العلماني , ألا يوجد أحزاب مسيحية في أوربا , الأحزاب الديمقراطية المسيحية , أنا أراها علمانية في مستوى الممارسة , إلا إذا كان المقصود بالعلمانية نزع عقول الناس ووضع غيرها , وهذا محال .
والأهم من هذا كله إن العلمانية في الشمال صيرورة ليست انقلابا" ولا هي قرار نخبة من المثقفين والأكاديميين
هي محصلة تطور داخل المسيحية باتجاه البروتستانتية ( مذهب مسيحي ) وتطور في السياسة والفن والاقتصاد ..
أشكرك جدا" , وماكتبته ليس نهائيا" بل هو اقتراح ومحاولة في مقاربة الموضوع