Array
القرآن لم بقل أن الله وعد بحفظ التوراة والإنجيل من التحريف، فلا معنى لكل كلامك.
[/quote]
زميلي العزيز هل حفظ الله قرانك من التحريف ؟؟!!

ماذا تقول عن الاتهامات المتبادله بين السنة الشيعه ؟؟!!

السنة للشيعه انتم حرفتم القران
الشيعه للسنة انتم حرفتم القران

وكل واحد من الطرفين ياتي بادله وبراهين من اصح الكتب التي يعترف بها كل طرف .

ثم تقول ان الله لم يعد بحفظ التوارة الانجيل ..!!!

فهل تقدر تعطيني دليل واحد فقط على تحريف اية من ايات التوراة او الانجيل بالمقارنة مع المحرف مع غير المحرف عبر التاريخ كله وبشادة المؤرخين والمعاصرين وقتذاك ؟!!


تقول :

Array1- العمر الطويل لهذا الدستور الالهى الذى لا يوازيه اى دستور به[/quote]

تقدر تخبرني كم دولة اسلامية تعمل بهذا الدستور وتطبقه حرفيا ؟؟!!
تقدر تخبرني اي دستور الهي الذي تتكلم عنه واي شريعه هذه التي تتحدث عنها ؟

قطع بد السارق
الرجم
قتل المرتد
الاعتداء على غير المسلمين والمقدسات الاخرى
نكاح الجن والانس
زواجة المتعة
تعدد الزوجات
الطلاق
الخ الخ الخ

هل تعتبر هذا هو التشريع النافع للناس ؟


هل تقدر ان تثبت ان الشريعه الاسلامية نافعه لكل زمان ومكان ؟؟!!


شكرا لك .

الزميل ثائر .. قولك أن القرآن لم يقل أن الله تعهد بحفظ التوراة والإنجيل من التحريف هو طعن وتجديف منك على الذات الإلهية .. لماذا ؟

لأن الله مطلق .. إذن كلمته مطلقة .. فإن كانت التوراة والإنجيل هما كلام الله فالله قادر على حفظهما من كل تحريف أو ضياع لأنهما بكل بساطة "كلمته" ..

ونسألك سؤالاً بسيطاً .. إن كانت التوراة الموجودة فى يد اليهود الآن نعترف بصحتها نحن كمسيحيين ويرى فيها كل إنسان نبوات قد تحققت بكل دقة ووضوح فى السيد المسيح له المجد من حيث زمان ومكان وطريقة ميلاده المعجزية وطريقة حياته وصلبه وموته وقيامته .. فلماذا لم يحفظ الله كلامه فى التوراة والإنجيل اللذين يبشران بمحمد المزعوم ؟

هل سمح الله بتحريف كلمته إلى اليهود والنصارى لأنهم أشرار ؟ وما ذنب كلمة الله ؟ وما ذنب البشر الآخرين الذين حرمهم من البرهان الأكيد على نبوة محمد المزعومة من خلال كتبه القديمة التوراة والإنجيل ؟

الحقيقة يا زميل ثائر أن إدعاء تحريف التوراة والإنجيل أو ضياعهما ما هو إلا دليل على كذب نبوة محمد لأنه يفتقد إلى أى تأييد له من خلال كلمة الله إلى أنبيائه القديسين فى العهد القديم والجديد .. فلم يجد له سبيلاً إلا التجديف على الذات الإلهية العليا بالقول الزور أن كلمة الله قد تحرفت أو ضاعت .. وفى هذه الحالة فقد الله طلاقته وقدرته وتحول إلى مجنى عليه من قبل مجموعة من البشر الآفاقين .

ونقول إن كان إله القرآن لم يتعهد بحفظ كل كلامه فإله الكتاب المقدس تعهد بحفظ كل كلامه قائلاً السماء والأرض تزولان ولكن كلامى لا يزول .

Arrayالزميل ثائر .. قولك أن القرآن لم يقل أن الله تعهد بحفظ التوراة والإنجيل من التحريف هو طعن وتجديف منك على الذات الإلهية .. لماذا ؟

لأن الله مطلق .. إذن كلمته مطلقة .. فإن كانت التوراة والإنجيل هما كلام الله فالله قادر على حفظهما من كل تحريف أو ضياع لأنهما بكل بساطة "كلمته" ..[/quote]

أنت تخلط مرة أخرى بين القدرة والإرادة، فقدرة الله على بعث نبي الآن قائمة لكنه لم يردها، فلا تعارض بين قدرته على حفظ التوراة عدم وإرادته لذلك.
ثم ماذا تقصد بـ(كلمته مطلقة)؟ هل هي الله؟ أم جزء منه؟ أم منفصلة عنه؟


Arrayونسألك سؤالاً بسيطاً .. إن كانت التوراة الموجودة فى يد اليهود الآن نعترف بصحتها نحن كمسيحيين ويرى فيها كل إنسان نبوات قد تحققت بكل دقة ووضوح فى السيد المسيح له المجد من حيث زمان ومكان وطريقة ميلاده المعجزية وطريقة حياته وصلبه وموته وقيامته .. فلماذا لم يحفظ الله كلامه فى التوراة والإنجيل اللذين يبشران بمحمد المزعوم ؟
قل إنك لا تعترف بهذه النبوءات فقط، ولا تقل أنها غير موجودة، فأنت أدرى بها.

هل سمح الله بتحريف كلمته إلى اليهود والنصارى لأنهم أشرار ؟ وما ذنب كلمة الله ؟ وما ذنب البشر الآخرين الذين حرمهم من البرهان الأكيد على نبوة محمد المزعومة من خلال كتبه القديمة التوراة والإنجيل ؟

الحقيقة يا زميل ثائر أن إدعاء تحريف التوراة والإنجيل أو ضياعهما ما هو إلا دليل على كذب نبوة محمد لأنه يفتقد إلى أى تأييد له من خلال كلمة الله إلى أنبيائه القديسين فى العهد القديم والجديد .. فلم يجد له سبيلاً إلا التجديف على الذات الإلهية العليا بالقول الزور أن كلمة الله قد تحرفت أو ضاعت .. وفى هذه الحالة فقد الله طلاقته وقدرته وتحول إلى مجنى عليه من قبل مجموعة من البشر الآفاقين .

ونقول إن كان إله القرآن لم يتعهد بحفظ كل كلامه فإله الكتاب المقدس تعهد بحفظ كل كلامه قائلاً السماء والأرض تزولان ولكن كلامى لا يزول .[/quote]

ليس كذبًا من محمد عليه الصلاة والسلام بل هو جهل منكم معشر الأقباط واختلال في الفهم والاستدلال.

فحضرتك في كل كلامك هنا تبني صحة النبوة على وجود بشارات سابقة للنبي، فهل هذا شرط ضروري أم كافي؟
وإن كان ضروريًا فأين البشارات في نبوة حبقوق وأشعياء وأرمياء وسليمان وداود وعزرا وكل أنبياء العهد القديم (ولا تنسى الأنبياء الإناث)؟

بحسب منطقك الاستدلالي فإن معظم هؤلاء أنبياء كاذبون لأنه لم يُبشر بهم.

هذا من جهة، من جهة أخرى فإن حفظ الله للقرآن تكويني وشرعي، بمعنى أنه ليس حفظًا للنص فقط بل حفظًا للمعاني التي فيه، وهذا ما تراه في تواتر السنة العملية من بدء الإسلام إلى الآن على الرغم من كل محاولات التحريف على مر العصور (مثل محاولة القرآنيين الآن تحريف الصلاة عن طريقتها).

أما كتابك المقدس فكان له شطر من التحريفين، ويكفي دليلاً على تحريفه الشرعي إلغاء يسوعك شريعة التوراة، فهو أزال كلمات الناموس في معناها،
ملعون من لا يقيم كلمات هذا الناموس ليعمل بها ( التثنية 27/26 ).

الزميل ثائر .. كلمة الله مطلقة لأنها صادره عن الله .. بمعنى لو أصدر أبانوب أمراً فلا يساوى هذا الأمر ثمن الورق الذى كُتب عليه لأن أبانوب لا يمثل الا نفسه .. ولكن لو أصدر ملكاً من الملوك أمراً فهو يمثل قوة القانون ويكون كالسيف على جميع رعايا الدولة لأنه أمر صادر عن ملك .. فما بالك بملك الملوك ورب الأرباب ؟ هل تعتقد أن الله يرسل الى البشر رسالة فى كتاب ما مثل التوراة والإنجيل ويتركها تتحرف أو تضيع بهذه السهولة ؟

ليس الله بملك ضعيف أو رئيس مهرف لكى يضيع كلامه ويتحرف .. ولكن الله ثابت لا يتغير وكذا كلامه .. الله لا يزول وكذا كلامه .

ثم من الذى حرف العهد القديم ؟ نجد أن بالرغم من العداء المستحكم بين اليهود والمسيحيين فإنهما يتفقان على نص العهد القديم حرفياً والإختلاف يكمن فى التفسير .

ومن الذى حرف العهد الجديد ؟ نجد أنه بالرغم من العداء المستحكم بين البروتستانت والكاثوليك والأرثوذكس فى بعض الأزمان وبعض الأمكنة فإنهم يتفقون على نص العهد الجديد حرفياً .. مارتن لوثر كنج عراب البروتستانت الأول بالرغم من شتائمة وهجومه الساحق الماحق ضد الكنسية الكاثوليكية وحروبه الدموية ضدها لم يتجرأ على إتهام الكنيسة الكاثوليكية بتحريف العهد الجديد .

أريوس الهرطوقى فى القرن الخامس الميلادى بالرغم من وقوعه فى بدعة خطيرة حول لاهوت السيد المسيح فإنه لم يتجرأ على إتهام الكنيسة الأم بتحريف العهد الجديد وكان إختلافه وحربه مع الكنيسة الأم حول تفسير آيات متفق على نصها فى العهد الجديد .


أما عن مسألة وصايا العهد القديم والجديد فنقول أن وصايا العهد الجديد ليست نقضاً لوصايا العهد القديم بل هى إكمالاً لها .. فلم يكن لأبناء العهد القديم تلك النعمة التى صارت لأبناء العهد الجديد بواسطة دم المسيح الكفارى وقيامته المجيدة من الأموات .

فأنت عندما تكون صغيراً يأمرك أبوك ألا تقترب من أخوك الرضيع بتاتاً فى غياب أحد الأبوين خوفاً من تصرفاتك الخرقاء التى قد تؤذى الرضيع .. ولكن عندما كبرت فلن يتردد أبوك أو أمك فى ترك الرضيع معك وتوصيتك بأن تأخذ بالك منه وأن تطعمه وأن ترى مطالبه .. فالأمر الثانى ليس نقضاً للأمر الأول ولكنها مسألة إكمال ومسألة لا يكلف الله نفساً إلا وسعها ..

وكما قال السيد المسيح أن شريعة موسى سمحت لليهود بالطلاق نظراً لقساوة قلوبهم .. أما فى عهد النعمة وقياس قامة ملئ المسيح فرجل واحد لإمرأة واحدة ولا طلاق إلا لعلة الزنى وما جمعه الله لا يفرقه إنسان .. إنها نعمة المسيح الشاملة والغامرة التى تجعل القلب يقبل ويفرح بوصايا كانت مستحيلة فى عهود سابقة .

Arrayالزميل ثائر .. كلمة الله مطلقة لأنها صادره عن الله .. بمعنى لو أصدر أبانوب أمراً فلا يساوى هذا الأمر ثمن الورق الذى كُتب عليه لأن أبانوب لا يمثل الا نفسه .. ولكن لو أصدر ملكاً من الملوك أمراً فهو يمثل قوة القانون ويكون كالسيف على جميع رعايا الدولة لأنه أمر صادر عن ملك .. فما بالك بملك الملوك ورب الأرباب ؟ هل تعتقد أن الله يرسل الى البشر رسالة فى كتاب ما مثل التوراة والإنجيل ويتركها تتحرف أو تضيع بهذه السهولة ؟


ليس الله بملك ضعيف أو رئيس مهرف لكى يضيع كلامه ويتحرف .. ولكن الله ثابت لا يتغير وكذا كلامه .. الله لا يزول وكذا كلامه .[/quote]


إذا سلَّمنا بمنطقك فهذا يعني أن الله عاجز، لأنه لا يقدر على إصدار كلمة يترك أمرها للبشر.



Arrayثم من الذى حرف العهد القديم ؟ نجد أن بالرغم من العداء المستحكم بين اليهود والمسيحيين فإنهما يتفقان على نص العهد القديم حرفياً والإختلاف يكمن فى التفسير .

ومن الذى حرف العهد الجديد ؟ نجد أنه بالرغم من العداء المستحكم بين البروتستانت والكاثوليك والأرثوذكس فى بعض الأزمان وبعض الأمكنة فإنهم يتفقون على نص العهد الجديد حرفياً .. مارتن لوثر كنج عراب البروتستانت الأول بالرغم من شتائمة وهجومه الساحق الماحق ضد الكنسية الكاثوليكية وحروبه الدموية ضدها لم يتجرأ على إتهام الكنيسة الكاثوليكية بتحريف العهد الجديد .[/quote]


عدم العلم بتفاصيل القضية لا يعني انتفاءها، كأن تضبط عُمْلة مزورة دون أن تعرف الفاعل.


Arrayأريوس الهرطوقى فى القرن الخامس الميلادى بالرغم من وقوعه فى بدعة خطيرة حول لاهوت السيد المسيح فإنه لم يتجرأ على إتهام الكنيسة الأم بتحريف العهد الجديد وكان إختلافه وحربه مع الكنيسة الأم حول تفسير آيات متفق على نصها فى العهد الجديد .[/quote]


هذا موضوع خارج عن موضوعنا، وأنت أدرى بأدلتنا النصية والعقلية التي نقدمها في هذا المجال.


Arrayأما عن مسألة وصايا العهد القديم والجديد فنقول أن وصايا العهد الجديد ليست نقضاً لوصايا العهد القديم بل هى إكمالاً لها .. فلم يكن لأبناء العهد القديم تلك النعمة التى صارت لأبناء العهد الجديد بواسطة دم المسيح الكفارى وقيامته المجيدة من الأموات .

فأنت عندما تكون صغيراً يأمرك أبوك ألا تقترب من أخوك الرضيع بتاتاً فى غياب أحد الأبوين خوفاً من تصرفاتك الخرقاء التى قد تؤذى الرضيع .. ولكن عندما كبرت فلن يتردد أبوك أو أمك فى ترك الرضيع معك وتوصيتك بأن تأخذ بالك منه وأن تطعمه وأن ترى مطالبه .. فالأمر الثانى ليس نقضاً للأمر الأول ولكنها مسألة إكمال ومسألة لا يكلف الله نفساً إلا وسعها ..

وكما قال السيد المسيح أن شريعة موسى سمحت لليهود بالطلاق نظراً لقساوة قلوبهم .. أما فى عهد النعمة وقياس قامة ملئ المسيح فرجل واحد لإمرأة واحدة ولا طلاق إلا لعلة الزنى وما جمعه الله لا يفرقه إنسان .. إنها نعمة المسيح الشاملة والغامرة التى تجعل القلب يقبل ويفرح بوصايا كانت مستحيلة فى عهود سابقة .[/quote]


تبريرات بسيطة وسطحية لا ترقى للدخول في عقل الإنسان فضلاً عن الجدل والبرهنة.

وكأن قساوة قلوب اليهود تغيرت بعد الفداء!

أو أن المشكلة كانت في الطلاق فقط وليست الشريعة ككل.

ولو سلَّمنا بهذا التبرير فهو يعني زوال الكلمة لتغير مُتَعَـلَّـقِها (بفتح اللام) وهو قلوب اليهود، فالمتعلِّـق (بكسر اللام) لا بد له من متعلَّق (بفتح اللام)، فإذا انتفى المتعلَّق فأي علاقة ستبقى؟


ولتنعم بنعمة بابا يسوع الـ"غامرة" والـ"مفرحة"، لكن رجاء ابق بعيدًا عن إيذائنا بكلامك، فالسب والشتم مقدور عليه عند أي شخص لكن الحليم من يضبط نفسه على ما فيها من حقد.



لكن أغرب ما في كلامك هو ادعاؤك أن الله لا يتغير -وهو ما أوافقك عليه-، إلا أن الغرابة في أنها تصدر من مسيحي يؤمن بتجسد الله وحلوله في جسم محدود وتفاعله مع الزمان والمكان والمادة! ثم تقول لا يتغير؟!؟!؟!

الزميل ثائر ..

تقول : إذا سلَّمنا بمنطقك فهذا يعني أن الله عاجز، لأنه لا يقدر على إصدار كلمة يترك أمرها للبشر.

1- لا يجوز ولا يُعقل ولا يمكن أن يقع من الله ما يخالف طبيعته .. وعلى هذا فالله لا يمكن أن يخطئ ليس لأنه غير قادر على الخطأ ولكن لأنه لا يمكن أن يخطئ فهو منزه عن الخطأ .. وعلى هذا فلا يمكن أن يضع الله كلامه رهينة عند بشر خطاة ولا يتعهده بالحفظ بوسائل وطرق متعددة على مر الأزمان والعصور والبلدان .. فالبشر خطاة متغيرون ولكن الله وكلامه لا يمكن أن يتغير ولا يمكن أن يزول .

تقول: عدم العلم بتفاصيل القضية لا يعني انتفاءها، كأن تضبط عُمْلة مزورة دون أن تعرف الفاعل.

2- الكتاب المقدس فى حد ذاته لا يمكن وصفه بالمزور لما يحويه من نبوات قد تحققت بكل دقة وما يحويه من تعاليم سامية ودرر ثمينة .. فضلاً عما يحويه من تفصيل دقيق لتاريخ الكون منذ النشأة وتاريخ الإنسان وتفرعه فى الأرض وتكوين الشعوب والأجناس وتعاملات الله مع الشعب اليهودى وغيره من الشعوب على مر العصور .. إن الإنسان المزور الكاذب يهرب من التفاصيل لئلا يقع فى المحظور ويخطئ .. ولكن على العكس نجد الكتاب المقدس يذكر تفاصيل التفاصيل على عكس القرآن الذى يذكر قصص التاريخ والأنبياء بإبهام شديد ومع ذلك وقع فى أخطاء فاحشة .. فنجده يذكر السامرى قبل وجود السامرة كبلد بأكثر من ألف سنة .. ونجده يجمع بين فرعون وهامان مع العلم أن الفرق بين الإثنين زمانياً مئات السنين ومكانياً .. ففرعون فى مصر وهامان كان وزيراً فى فارس .. مع الأخذ فى الإعتبار أن كلمة هامان هى إسم إله فارسى كان يعبده الفرس .. فكيف قبل المصريون بمن إسمه هامان وهو إله فارسى ليكون وزيراً فى وسطهم وهم ما لهم من آلهة حتى أن الفرعون كان إلهاً .

تقول: هذا موضوع خارج عن موضوعنا، وأنت أدرى بأدلتنا النصية والعقلية التي نقدمها في هذا المجال.

3- قدمنا لكم أدلة عقلية ومنطقية على إستحالة تحريف الكتاب المقدس .. أما عن أدلتكم فقد رددنا عليها تكراراً ومراراً .


تقول: تبريرات بسيطة وسطحية لا ترقى للدخول في عقل الإنسان فضلاً عن الجدل والبرهنة.
وكأن قساوة قلوب اليهود تغيرت بعد الفداء!
أو أن المشكلة كانت في الطلاق فقط وليست الشريعة ككل.
ولو سلَّمنا بهذا التبرير فهو يعني زوال الكلمة لتغير مُتَعَـلَّـقِها (بفتح اللام) وهو قلوب اليهود، فالمتعلِّـق (بكسر اللام) لا بد له من متعلَّق (بفتح اللام)، فإذا انتفى المتعلَّق فأي علاقة ستبقى؟
ولتنعم بنعمة بابا يسوع الـ"غامرة" والـ"مفرحة"، لكن رجاء ابق بعيدًا عن إيذائنا بكلامك، فالسب والشتم مقدور عليه عند أي شخص لكن الحليم من يضبط نفسه على ما فيها من حقد.
لكن أغرب ما في كلامك هو ادعاؤك أن الله لا يتغير -وهو ما أوافقك عليه-، إلا أن الغرابة في أنها تصدر من مسيحي يؤمن بتجسد الله وحلوله في جسم محدود وتفاعله مع الزمان والمكان والمادة! ثم تقول لا يتغير؟!؟!؟!



4- وصفك لكلامى بالسطحية والبساطة أجده كافياً لإثبات قوة حجتى .. ويكفى أن أقول لك أن بطرس اليهودى تلميذ المسيح قد أنكر معرفته به وتنكر له قبل الصلب .. ولكن بعد قيامة السيد المسيح قال خطبة آمن بعدها ثلاثة آلاف يهودى دفعة واحدة .. بطرس هذا رفض أن يموت مصلوباً لأنه لا يستحق أن ينال شرف الموت مثل سيده المسيح وطلب أن يُصلب منكساً رأسه تحت وقدميه الى أعلى .. أرأيت كيف تغيرت قساوة قلب اليهود .

وما ذكرناه عن الطلاق كمثل ينطبق على باقى الشريعة .. كالقتل والزنا وغيرها .. فقد عالج السيد المسيح بشريعته الجديدة أسباب القتل والزنا من جذورها وأعطى النعمة المطهرة التى تطهر القلب من جذور الزنا والقتل مثل الأنانية والكراهية والشهوة الردية والعين الشريرة .

وكما أعطى السيد المسيح للبشر قلوباً جديدة فى العهد الجديد .. قلوب مليئة بالنعمة فى عهد النعمة هكذا صارت الشريعة أيضاً جديدة ليكون كل شئ جديداً .. ومن جديد الى جديد ومن مجد الى مجد حتى نلبس الإنسان الجديد الذى فى المسيح يسوع .. وكما قال السيد المسيح لا يصلح أن تكون رقعة جديدة على ثوب قديم لئلاً يتمزق الثوب القديم ومعه الرقعة الجديدة .. ولا يصلح أن يضعوا خمراً جديدة فى زق قديم لئلا ينكسر الزق القديم فتهرق الخمر الجديدة .

وأقول هناك فرق بين أن أكره ثائر وأن أكره فكر ثائر أو معتقد ثائر .. وهناك فرق بين أن أسب وأشتم ثائر وأن أسفه وألعن فكر ثائر الشيطانى .. أنا أحترم ثائر كإنسان أخ لى فى الإنسانية خلقه الله كما خلقنى ويريد خلاصه كما يريد خلاصى وأؤمن أن الله لا يفرق بينى وبينه فى المحبة .. وهذا ما يحفزنى بالأكثر على أن أظهر لثائر وأخوته خطورة وضلال طريقهم المؤدى بهم الى الهلاك الأبدى .

أما عن تجسد الله فلا يتعارض مع عدم تغير الله .. فلاهوت الله لا يحده لا زمان ولا مكان ولا جسد ولا عقل .. فكيف يحد المحدود اللا محدود ؟
تجسد الله وتأنس منذ ألفى سنة ميلادية ولكن الله كائن منذ الأزل وإلى الأبد ..