http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...64633#pid264633


يقول الزميل الراعي
[QUOTE]4- بابياس يذكر أن مرقس كتب ما قاله أو عمله المسيح ، ولكن لا يمكن الجزم أن المقصود هنا إنجيل مرقس ، فهو لم يقل ذلك صراحة ، فيحتمل أن ما كتبه مرقس أمراً آخراً ليس له علاقة بإنجيل مرقس الحالي ، وهيهات أن يثبت لنا النصارى عكس ذلك .
ويحتمل أنّ المقصود به إنجيل مرقس السري الذي ذكره اكلمندس الاسكندري في رسالته إلى تيودور التي اكتشفها "مورتون سميث" حيث يقول : (بالنسبة للأشياء التي يقولونها باستمرار عن إنجيل مرقس الموحى به من الله ، بعضها مزيف ، والبعض الآخر حتى لو حوى بعض الحقيقة ، فهي على أية حال لم تقدم بالشكل الصحيح ، لأن الأمور الحقيقية خلطت مع المزيفة ، وأسيء تقديمها ، وهكذا كما يقول المثل حتى الملح فقد طعمه .
بالنسبة لمرقس ، فخلال إقامة بطرس في روما فقد كتب حول أعمال الرب ، وعلى أية حال ، ليس جميع اعماله ، ولا أشار للأشياء السرية ، لكنه اختار ما كان يعتقد أن له فائدة ليزيد من ايمان الذين كان يعلمهم ، لكن حين مات بطرس شهيدا ، جاء مرقس إلى الإسكندرية ، محضرا كتاباته وكتابات بطرس معه ، فنقل (مرقس) منها إلى كتبه الأشياء المناسبة التي تفيد في التقدم نحو المعرفة .
وهكذا ألف إنجيلاً أكثر روحية ليستخدمه من يكون كاملاً ، لكنه على أية حال لم يكشف عن الأمور التي لا يجب إفشائها ، ولم يسجل التعاليم الخفية (11) للسيد (الرب) ، ولكن زاد على القصص التي كتبت من قبل . وبالإضافة إلى ذلك ، كـ " مسيتاغوغ " (12) ( رجل ذو تعاليم غامضة ) جلب أقوالا محددة والتي يعرف أن تفسيرها سيقود السامعين إلى سبر أغوار الحقيقة المخفية من وراء سبعة حجُب. لذلك , ففي الخلاصة ، فقد اعد مسائل ، لا مُكرها ولا غير حذر ، في رأيي ، و حين شارف على الموت ، ترك مؤلفاته للكنيسة في الإسكندرية ، حيث تحرس بعناية كبيرة ، وتقرأ فقط لمن تعلموا الخفايا العظيمة) .

والزميل يناقض نفسه ، لأن المصلحة تتطلب ذلك !! ويقول " ويحتمل أنّ المقصود به إنجيل مرقس السري " ويبني أوهام لا أساس لها على مجرد الاحتمال !! والقاعدة هي أن الدليل إذا تطرق إليه الاحتمال سقط به الاستدلال . ونقول له أن كلام بابياس لا يحتمل لا من قريب ولا من بعيد أي كتاب آخر غير إنجيل مرقس القانوني لسبب بسيط هو أنه لا يتكلم عن إنجيل مرقس وحده بل الأناجيل الأربعة.

ما كتب باللون الأزرق هو رد الزميل الراعي على كلامي ( باللون الأسود ) ، و طبعاً ليس في كلامه إلا التمويه ، والعجيب أول فقرة من كلامه (والزميل يناقض نفسه) ، ما هي هذه المصلحة ؟؟؟

لم يخبرنا ...

و قوله ( تتطلب ذلك !! ) ؟؟
ولماذا تتطلبه ؟؟؟

كلام غير مفهوم ، وطلاسم تحتاج إلى من يفكها ويسبر غورها ، وكأني به فقط يريد أن يحشو الكلام حشواً بأي طريقة كانت ، لعل أتباع الكنيسة يتوهمون أنّ هناك رداً ...

ثم إن زميلنا الراعي أراد أن يسير على طريقتنا في الحوار ، فأراد هذه المرة أن يستخدم القاعدة (الدليل إذا تطرق إليه الاحتمال سقط به الاستدلال)يثبت أن زعمهم بأن المقصود هو إنجيل مرقس أيضاً مجرد احتمال ، فتعود القاعدة عليهم في أن زعمهم تطرق إليه الاحتمال فبطل به الاستدلال .

هذا إذا أضفنا إلى أنني لم أجزم بأنه الإنجيل السري ، بل قلت إنه احتمال ، لذلك لا معنى لاعتراض الزميل الراعي .

ويقول زميلنا الراعي ( كلام بابياس لا يحتمل لا من قريب ولا من بعيد أي كتاب آخر غير إنجيل مرقس القانوني لسبب بسيط هو أنه لا يتكلم عن إنجيل مرقس وحده بل الأناجيل الأربعة ) .

قلت : هذه مغالطة كبيرة وتزوير للحقائق ، فالزميل يوهم أنّ بابياس تحدث عن الأناجيل الأربعة ، بينما ما وصلنا عن بابياس ليس فيه أي ذكر لإنجيل يوحنا ولا لإنجيل لوقا ، بل لم يذكر اسم لوقا قط ..

ولو دققنا النظر فإنّ بابياس ذكر أنّ مرقس كتب ما قاله أو عمله المسيح ، وذكر أيضاً عن متى أنه جمع الأقوال ( اللوغيا) بالعبرية ، ولم يذكر قط أنّ أحدهم كتب إنجيلاً ، ولا يوجد دليل واحد أنّ المقصود إنجيل متى وإنجيل مرقس ، بل قام هناك ما يدل أنه يتكلم عن شيء آخر لا علاقة له بالأناجيل ، فلقد ذكر بابياس - كما في الصفحة في الموضوع الرئيس – موت يهوذا الإسخريوطي بطريقة تناقض رواية متّى ، فوضح بهذا أنّه لا يعرف إنجيل متى ، فلو عرفه لما خالفه .



يتبع إن شاء الله ....

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...64633#pid264633


[QUOTE]الراعي كتب
5 - بابياس تمّ تكذيبه في أشياء عديدة ، فقد تمّ تكذيبه في موت يهوذا ، حيث يرويها هكذا :
( ولقد أصبح يهوذا مثالاً سيئاً على عدم التقوى في هذا العالم ، فلقد تضخّم جسده حتى أنّه لم يكن بمقدوره المرور حيث يمكن أن تمرّ عربة حنطور بسهولة ، ولقد دُهس بعربة حنطور حتّى انسكبت أحشاؤه خارجاً ) .
وهذا يناقض ما ورد في متىّ 27 : 5 ( فطرح الفضة في الهيكل وانصرف.ثم مضى وخنق نفسه) . وكذلك يوسيبيوس وصفه بأنه لا يحسن فهم ما يسمع كما مرّ معنا آنفاً في قضية الألف سنة لمملكة المسيح على الأرض بعد قيامة الأموات ، بل يصفه بقلة العقل والفهم (13) .
وكذلك رفضت الكنيسة الأرثوذكسية القبطية بشدة وعلى رأسها قداسة البابا شنودة الثالث ما قاله بابياس عن مرقس إذ يصفه بأنّه مترجم بطرس بينما ترفض الكنيسة هذا القول ، وكذلك قال عنه إنّه لم يسمع الرب ولم يرافقه ، والكنيسة تقول إنّه من الرسل السبعين الذين سمعوا الرب وعاينوه ، وكذلك قال عن إنجيل مرقس إنّه صياغة لما قاله بطرس من تعاليم ( أي مذكرات بطرس ) ، بينما تنفي الكنيسة الأرثوذكسية القبطية هذا الشيء .

ونقول للزميل كونه أخطأ في بعض المعلومات فهذا لا يلغي شهادته عن حقيقة عامة كانت معروفة للجميع ، وإذا كنا نرفض قوله أن القديس مرقس كان مجرد ترجمانا للقديس بطرس ، وهذا الكلام قاله غيره من الآباء ، فهذا لا يلغي شهادته ، بل نرفض تقليله من شأن القديس مرقس كشاهد عيان للمسيح ، ولكن لا يمنع كما بينت في الصفحات السابقة أنه أخذ الكثير من مما شاهده القديس بطرس وعاشه ، كما أخذ الكثير أيضاً عن بقية التلاميذ .

يقول الزميل الراعي ( كونه أخطأ في بعض المعلومات فهذا لا يلغي شهادته عن حقيقة عامة كانت معروفة للجميع )

قلت : كلام الزميل فيه تشويه للحقيقة ، ولقد رددت عليه سابقاً في المداخلة رقم 229 .

وأكرره هنا ( فزميلنا يحاول أن يصوّر للجميع أنّه في زمن بابياس ( قبل 130 ميلادي ) كان كل الناس يعرفون أن مرقس هو كاتب الإنجيل الثاني ، وأنا أتحدى الزميل بكل ودّ أن يأتي لنا بشخص واحد ، غير بابياس يذكر اسم مرقس ككاتب للإنجيل ، [COLOR=Green]وأكرر

وقول الزميل ( كونه أخطأ في بعض المعلومات فهذا لا يلغي شهادته) يريد أن يصور لنا به أنّ أخذهم طرف من أقوال بابياس وردهم منها مبني على الدليل والبرهان ، بينما هو في الحقيقة مبني على الهوى والعصبية لا غير ، فقول بابياس إنّ " مرقس لم يسمع المسيح ولم يصاحبه " يقلل من شأن الكنيسة القبطية الأرثوذكسية ، إذ أنّه يُخرج من يعتقدون أنّه كاروز الديار المصرية من بوتقة التلاميذ والرسل ، لذلك ترى الكنيسة القبطية تستميت في الدفاع عن رسولية مرقس ، ويبذلون المستحيل في إثباتها ، حتى كلّفهم ذلك تخطئة جميع آباء القرون الأولى للمسيحية الذين قالوا بهذا القول .

فهم يأخذون من بابياس ما لا يتعارض مع أهوائهم ، أمّا إذا تعارض فبابياس المخطئ وهم الصواب .

وللتوسع في مناقشة رسولية مرقس يُرجى مراجعة ما كتبناه تحت عنوان أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي

يتبع إن شاء الله ..

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...65637#pid265637

يقول الزميل الراعي :

اقتباس:  تابع الرد على الاعتراض الأول:
 وفضلاً عما سبق نضيف ونقول: يجمع جميع علماء المسيحية على أن القديس مرقس الرسول هو أحد الذين شاهدوا المسيح :
1 - فنعرف من سفر الأعمال أن منزل والدته " مريم أم يوحنا الملقب مرقس " (أع12:12) كان مقراً لاجتماع الرسل في أورشليم، وكان المؤمنون مجتمعين فيه للصلاة وقت سجن بطرس " فكان بطرس محروساً في السجن. أما الكنيسة فكانت تصير منها صلاة بلجاجة إلى الله من أجله " (أع12 :5)، وبعد خروجه من السجن (سنة 44م) في تلك الليلة جاء بطرس " وهو منتبه إلى بيت مريم أم يوحنا الملقب مرقس حيث كان كثيرون مجتمعين وهم يصلون " (أع12 :12). وقد أجمع أكثر العلماء والدارسون والمؤرخون على أن هذا البيت كان هو البيت الذي تنازل فيه الرب يسوع المسيح الفصح مع تلاميذه والعلية التي كان يجتمع فيها الرسل في أورشليم قبل صعود الرب يسوع وبعد صعوده والتي حل فيها الروح القدس على التلاميذ (أع1و2)، وكان أول كنيسة في العالم، أو كما تقول دائرة المعارف البريطانية في طبعتها الحادية عشر أن بيت مرقس كان مركزاً للحياة المسيحية في أورشليم (كتاب " مرقس الرسول " لقداسة البابا شنودة الثالث ص14).
2 - ويؤكد جميع الدارسين أن القديس مرقس كان هو الشاب الذي تبع الرب يسوع ليلة القبض عليه والذي كان " لابساً إزاراً على عريه فأمسكه الشبان. فترك الأزرار وهرب منهم عرياناً " (مر14 :15). فهو وحده الذي يذكر هذا الحدث، ولو لم يكن لهذا الحدث قيمه بالنسبة له لما ذكره. ويقول أحد العلماء ويدعى Lange أن والدته كانت تمتلك بستان جثسيماني أو منزل قريب منه.  
3 - كما يؤكد بعض الآباء مثل أوريجانوس وابيفانيوس أسقف سلاميس بقبرص ويجمع جميع مؤرخي الكنيسة القبطية في كل العصور على أن القديس مرقس كان أحد السبعون رسولاً الذين عينهم الرب " وأرسلهم الرب أثنين أثنين أمام وجهه إلى كل مدينة أو موضع حيث كان هو مزمعاً أن يأتي " (لو10 :1). ومن ثم تلقبه بـ " ناظر الإله الإنجيلي " باعتباره أحد الذين شاهدوا الرب وسمعوه، أحد شهود العيان.
 وأنت هنا تسألني " أين قال أوريجانوس وابيفانيوس هذا الكلام ؟" .
وأقول لك هذا الكلام ورد في كتاب العلامة أوريجانوس عن الإيمان بالله وهو غير موجود في سلسلة آباء ما قبل وبعد نيقية وقد نقله قداسة البابا شنودة الثالث في كتابه " مرقس الرسول والشهيد " ص 15 عن " De Recta In Deum Fide" أما أبيفانيوس فقد قال ذلك كتابه ضد الهرطقات (51 :5) .كما يجمع جميع مؤرخي الأقباط دون استثناء على ذلك ، ونقل عنهم في العصور الوسطى المؤرخ العربي المقريزي فقال " ومن هؤلاء السبعين مرقس الإنجيلي. وكان اسمه أولاً يوحنا " .
 وبرغم تفرد الأقباط بأنه أحد السبعين رسولاً إلا أن جميع الدارسين يجمعون على أنه باعتباره ابن مريم أم يوحنا الملقب مرقس والذي كان بيتها مقراً للمسيح ثم تلاميذه في أورشليم قد رأي المسيح وهو صغير السن، الشاب الذي ترك الأزار ليلة القبض على المسيح.
الخلاصة هي أن القديس مرقس الرسول كان لديه ميزة مشاهدة المسيح ومشاهدة جميع التلاميذ والرسل وهم يجتمعون في بيت والدته وكرازاته مع ثلاثة منهم هم القديسين بولس وبرنابا ثم بولس ثم بطرس .
 وكان من الواضح في تدوينه الإنجيل ، وكما بينت أعلاه ، أنه يكتب ما سمعه من التلاميذ خاصة بطرس الرسول وكان يكتب أمورا شاهدها بنفسه كشاهد عيان . أو كما تقول دائرة المعارف الكتابية " المادة المتميزة في إنجيل مرقس: والمواضيع التي ينفرد بها مرقس هي ما جاء في الإصحاح الرابع (4: 26- 29) عن البذار التي تنمو سراً، وفي الإصحاح الثالث (3: 21) عن مخاوف أقربائه وفي الإصحاح الثامن (8: 22-26) عن الأعمى، وفي الإصحاح الثالث عشر (13: 33-37) عن البواب والسهر، وفي الإصحاح الرابع عشر (14: 51) عن الشاب الهارب. وبالإضافة إلى هذا، هناك الكثير من الكلمات الحية التي تضفي لمعاناً على المواضيع الأخرى. ورواية مرقس أو في غير قليل من الأحداث المشتركة بين الأناجيل، مثلما في موضوع موت يوحنا المعمدان (6: 14-29)، والأكل بأيدي غير مغتسلة (7: 1-23)، والغلام الذي كان يصرعه الروح النجس (9: 14-29)، وحوار أحد الكتبة معه (12: 28-34) وهناك من مثل هذه الأجزاء ما يكفي لإثبات أن كاتب الإنجيل لم يعتمد اعتماداً كلياً على البشيرين الآخرين (اعتماده على نفسه كشاهد عيان).  

أقول : نجد مناقشة هذا الكلام وتفصيله في موضوعنا الموسوم بـ " أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي " ، حيث يجد القارئ الكم الهائل من المغالطات وقلب الحقائق ، والتي يحاول الزميل الراعي أن يمررها وكأنها من المسلمات .

يتبع إن شاء الله ..

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...65637#pid265637

يقول الزميل الراعي :

اقتباس:الراعي كتب
ونقول للزميل ما سبق أنا قيل له : ستجد مكتوب على كل مصحف؛ " كتب هذا المصحف الشريف وضبط على ما يوافق رواية حفص بن سليمان بن المغيرة الأسدي الكوفي" والآن لنري ما قاله علماء الجرح والتعديل في "حفص" هذا الذي تتعبّدون بالقرآن، الذي لا يأتيه الباطل، بروايته:
قال أبو قدامة السرخسي ، و عثمان بن سعيد الدارمي عن يحيى بن معين : ليس بثقة.  
وقال على ابن المديني : ضعيف الحديث ، وتركته على عمد .
وقال إبراهيم بن يعقوب الجوزجاني : قد فرغ منه من دهر .
وقال البخاري : تركوه .
وقال مسلم : متروك .
وقال النسائي : ليس بثقة ، ولا يكتب حديثه .
وقال في موضع آخر : متروك .
وقال صالح بن محمد البغدادي : لا يكتب حديثه ، وأحاديثه كلها مناكير .  
وقال عاصم أحاديث بواطيل .
وقال أبو زرعة : ضعيف الحديث .
وقال عبد الرحمن بن أبى حاتم : سألت أبى عنه ، فقال : لا يكتب حديثه ، هو ضعيف الحديث ، لا يصدق ، متروك الحديث .قلت : ما حاله في الحروف ؟ قال : أبو بكر بن عياش أثبت منه .
وقال عبد الرحمن بن يوسف بن خراش : كذاب متروك يضع الحديث.
وقال الحاكم أبو أحمد : ذاهب الحديث .
وقال يحيى بن سعيد ، عن شعبة : أخذ منى حفص بن سليمان كتابا فلم يرده ، و كان يأخذ كتب الناس فينسخها .
وقال أبو أحمد بن عدى ، عن الساجى ، عن أحمد بن محمد البغدادى ، عن يحيى بن معين : كان حفص بن سليمان ، وأبو بكر بن عياش من أعلم الناس بقراءة عاصم ، و كان حفص أقرأ من أبى بكر ، وكان كذابا ، و كان أبو بكر صدوقا .  
هذا حال "حفص بن سليمان" الذي يتعبّد المسلم بروايته للقرآن:
ليس بثقة، متروك عن عمد، قد فرغ منه الدهر، لا يكتب حديثه، أحاديثه كلها مناكير، أحاديثه بواطل، لا يصدّق، كذّاب، يضع الحديث، يأخذ كتب الناس فينسخها. ولو طبقنا عليه ما طبقه الزميل على بابياس ستكون النتيجة هي أن القرآن كتاب مكذوب مفقود الثقة فيه كلياً، باطل، مردود بيقين!!!!!

الرد على الزميل الراعي حول رواية حفص على هذا الرابط " مخصص للرد على تساؤلات الزميل الراعي" :
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...06753#pid306753


ثم قال الزميل الراعي بعدها متابعاً نقل كلام الفاضل أوريجانوس :

اقتباس:ونضيف بأن بابياس ليس مفقود الثقة، بل له أجتهادات خاطئة فهم منها يوسابيوس ضحالة نظرته للأمور، فهو قال " محدود العقل " بمعني " محدود الفكر " وليس طعنا فيه بالسفه أو الجنون. ولكنا نرد على تعسف الزميل بكل موضوعية لنريه مدي الالتزام بالازدواجية الفكرية عند النظر لكتب غيره.

وطبعاً الزميل الراعي هدفه من نقل كلام الفاضل أوريجانوس من مداخلته برقم 24 في هذا الشريط إمّا تشتيت الموضوع وإمّا التستر خلف القرآن ليخفف من الوطأة على إنجيل مرقس ، وخصوصاً أني رددت على الفاضل أوريجانوس وبيّنت فساد اعتراضه كما في المداخلة رقم 33 ، وهذا نص الكلام أعيده مخاطباً فيه الفاضل أوريجانوس :

(( أمّا تمثيلك برواية حفص بن سليمان ، فهو مثال واه وبعيد جداً ، وينقصه الإطلاع وفهم منهج المسلمين في تقبل قراءات القرآن .

فحفص ضعيف متروك في الحديث وليس في القراءة ، فكل واحد بارع في مجال تخصصه ، وهذه أقوال الأئمة معروفة كما نقلها الأخ مسلم سلفي .

فإن قلت إنك تعلم هذا ولكن أردت أن تبيّن لنا الازدواجية في المعايير نقول لك إن ضعف حفص في الأخبار ( الرواية ) جعل أئمة الحديث يتركونه من أجلها ، ولكن ضعف بابياس في الأخبار لم يقودكم إلى تركه ، بل جعلكم تأخذون منه ما تشاءون وتتركون ما تشاءون .

إذن القرآن ماذا؟ لا شيئ سوى كتاب مكذوب مفقود الثقة فيه كلياً، باطل، مردود بيقين ( كما حكم الأخ "العميد" بأحكامه التعسّفية )

كلامك هذا يدل على عدم إطلاع ، فكأنك تظن أنّ القرآن نقل إلينا فقط من طريق حفص ، وأنّه الوحيد في ذلك الزمان الذي كان يحفظ القرآن ، يعني لو امتنع حفص عن تعليم القرآن لمن بعده أو مات قبل أن يعلم أحداً لاندثر القرآن وانقرض الإسلام ، فهل هذا هو ما تعلمه عن القرآن ؟؟؟

في الحقيقة هذه سطحية مفرطة ..

يا عزيزي إن القرآن نقل إلينا نقلاً متواتراً بأسانيد لو جمعناها لوقعنا في بحر عجّاج متلاطم الأمواج ، يكفي فقط أن أقول لك إنّ من أخذ القراءة عن عاصم وحده خلق لا يحصون ، يقول الإمام الامام ابن الجزري ( في غاية النهاية في طبقات القراء ) :
( روى القراءة عنه أبان بن تغلب و"س ف" أبان بن يزيد العطار وإسماعيل بن مخالد والحسن بن صالح و"ع" حفص بن سليمان والحكم بن ظهير وحماد بن سلمة في قول وماد بن زيد وحماد بن أبي زياد وحماد بن عمرو وسليمان بن مهران الأعمش وسلام بن سليمان أبو المنذر وسهل بن شعيب و"ع" أبو بكر شعبة بن عياش وشيبان بن معاوية والضحاك بن ميمون وعصمة بن عروة وعمرو بن خالد و"س ف غا ك" المفضل بن محمد والمفضل ابن صدقة فيما ذكره الأهوازي ومحمد بن رزيق ونعيم بن ميسرة و"ك" نعيم بن يحيى [COLOR=Red]وخلق لا يحصون وراجع "القراء الكبار" للحافظ الذهبي .

فلو سلمنا معك جدلاً أنّ حفصاً ضعيف في القراءة فإن قراءة عاصم رواها عنه خلق لا يحصون ، وخصوصاً أنّ الكوفة كانت تعجّ بالقراء والحفاظ ، فلو أنّ حفصاً أخطأ في القرآن لما سكت حفّاظ الكوفة عنه..

فالذين أخذوا القراءة عن عاصم كثر ، ولكنها نسبت لحفص دون سواه لشدة إتقانه لها وضبطها وليس لأنه تفرد بها ، تماماً كما هو مشهور اليوم قراءة الشيخ الحصري وعبد الباسط وغيرهما ، وليس لأنهما الوحيدان . هذا ولم نذكر باقي القراءات العشر ، فانظر أين سند الكتاب المقدس وأين سند القرآن الكريم )) .

وبالرغم من ردي هذا إلا أن الزميل الراعي صمم أن يغمض عينيه ، وأصرّ أن يستشهد بما هو ظاهر الفساد ، ليس إلا لهوى في نفسه لينصر به الباطل .

يتبع إن شاء الله ..

[quote] الراعي كتب/كتبت
2 - الأعتراض الثاني:
والذي يقول: " يوستينوس الشهيد : في فلسطين والغرب في حوالي 150م- (في حواره مع تريفو اليهودي): " وعندما يقال أنه (المسيح) قد أطلق على واحد من الرسل اسم بطرس، وعندما يسجل هذا في " ذكرياته " مع هذه الحقيقة الأخرى، وهى أنه قد أطلق على ابني زبدي لقب " بوأنرجس " أي أبنى الرعد 000 الخ ".
الرد
نقول : ليس في كلام يوستينوس أيّ إشارة إلى مرقس ككاتب للإنجيل ، وما يتحدث عنه هو مذكرات لبطرس ، ويقول إنّ بطرس بنفسه سجلها ، فهذا يشهد عليهم لا لهم . فإن قيل إنّ يوستينوس يقصد بـ " ذكرياته " إنجيل مرقس الذي كتبه مرقس ، نقول ، ومن أين علمتم أنّه يقصد ذلك ؟ هل اطلعتم على الغيب ؟
هذا القول هو ضرب من الظنون ، والظن لا يغني من الحق شيئاً . فإن قالوا ، ولكن الوحيد الذي ذكر عبارة بوأنرجس هو مرقس ( 3 : 17 ) ، فبالتالي الذكريات المقصودة هي إنجيل مرقس ، نقول وبالله تعالى التوفيق :
1 - لا يوجد دليل صريح أنّ الذكريات هي إنجيل مرقس ، ووجود هذه العبارة فيه لا تعني أنّها منه ، فلعل هذه العبارة كانت منتشرة على ألسن الناس ومعروفة لديهم ، فأخذها من كتب إنجيل مرقس وأثبتها في كتابه .
2 - أقصى ما يستفاد من عبارة يوستينوس هو أنّه اقتبس من إنجيل مرقس ، ولكنّه لم يقل إنّ مرقس هو كاتب هذا الإنجيل ، وبالتالي نعود معهم إلى السؤال من كتب إنجيل مرقس ؟
هذا ونلاحظ ( لو سلمنا جدلاً أنّ المقصود بالذكريات هو إنجيل مرقس ) أنّ هذا الإنجيل لم يكن معروفاً باسمه ، بل باسم " ذكريات بطرس " ، كما نلاحظ أنّ الكاتب هو بطرس . وهذا الكلام ترفضه الكنيسة القبطية الأرثوذكسية ، لأنّه لو صحّ أن المقصود بـ " ذكريات بطرس " هو ما سجله مرقس ، فهذا يعني أن إنجيل مرقس هو مذكرات لبطرس ، وهذا مرفوض عندهم لما مرّ معنا في النقطة الخامسة في الرد على شهادة بابياس ، فكيف ويوستيونوس يقول إنّ بطرس هو نفسه الذي يسجل ؟؟ ، فهذه أشد من سابقتها عندهم .
هذا ويوستينوس الشهيد لم يخبرنا من أين علم أن لبطرس مذكرات ، والزمن منقطع بينهما ، فبطرس مات حوالي سنة 67 م ، بينما ولد يوستينوس حوالي سنة 110 م ، أي بعد وفاة مرقس بعشرات السنين ، فعلى ذلك فشهادته باطلة من جميع الوجوه .


وللرد نقول أن هذا الزميل يتجاهل، عمداً، الحقائق الجوهرية التي أجمع عليها العلماء الباحثين والمدققين والمعروفين بالحيدة والنزاهة في البحث ، وهي أن كل الشواهد الآبائية تؤكد وجود إنجيل ضمن الأناجيل القانونية الأربعة باسم إنجيل مرقس، ويدل محتواه الداخلي ، كما بينا وكما سنعيد التأكيد، على أنه للقديس مرقس ، وأنه كان هناك إنجيل أبوكريفي (منحول ومزيف) باسم القديس بطرس.


أقول وبالله تعالى التوفيق :
هذا الكلام تعودنا عليه من الزميل الراعي ، دائماً ما يردد ( العلماء قالوا ، أثبتوا ، برهنوا ، الحقائق ، الأدلة ) ولكن للأسف كله كلام إنشائي لا حقيقة له على أرض الواقع .



ثم يقول :
[QUOTE]وعندما يذكر يوستينوس أحد الأناجيل الأربعة باسم " ذكريات بطرس " ، وهذا الإنجيل يحتوي على عبارات وآيات من الإنجيل للقديس مرقس ، وأن بعض آباء الكنيسة وليس بابياس فقط قالوا بصلة القديس بطرس بالقديس مرقس والإنجيل الذي دونه بالروح القدس، فلا يكون هذا الإنجيل سوى الإنجيل الثاني أو الإنجيل للقديس مرقس. ومن المستحيل أن يكون القصد منه الإنجيل الأبوكريفي أو أي إنجيل آخر باسم بطرس لأن جميع القوائم الخاصة بأسفار العهد الجديد القانونية لا تحتوي على مثل هذا الكتاب.

قلت : رد الزميل الراعي لا يصلح رداً على اعتراضاتي ، بل اعتراضاتي هي الرد المناسب على كلامه هنا ، فانظر أيها القارئ العزيز إلى ردي من الاقتباس :
(( ليس في كلام يوستينوس أيّ إشارة إلى مرقس ككاتب للإنجيل ، وما يتحدث عنه هو مذكرات لبطرس ، ويقول إنّ بطرس بنفسه سجلها ، فهذا يشهد عليهم لا لهم . فإن قيل إنّ يوستينوس يقصد بـ " ذكرياته " إنجيل مرقس الذي كتبه مرقس ، نقول ، ومن أين علمتم أنّه يقصد ذلك ؟ هل اطلعتم على الغيب ؟
هذا القول هو ضرب من الظنون ، والظن لا يغني من الحق شيئاً . فإن قالوا ، ولكن الوحيد الذي ذكر عبارة بوأنرجس هو مرقس ( 3 : 17 ) ، فبالتالي الذكريات المقصودة هي إنجيل مرقس ، نقول وبالله تعالى التوفيق :
1 - لا يوجد دليل صريح أنّ الذكريات هي إنجيل مرقس ، ووجود هذه العبارة فيه لا تعني أنّها منه ، فلعل هذه العبارة كانت منتشرة على ألسن الناس ومعروفة لديهم ، فأخذها من كتب إنجيل مرقس وأثبتها في كتابه .
2 - أقصى ما يستفاد من عبارة يوستينوس هو أنّه اقتبس من إنجيل مرقس ، ولكنّه لم يقل إنّ مرقس هو كاتب هذا الإنجيل ، وبالتالي نعود معهم إلى السؤال من كتب إنجيل مرقس ؟ )) .

ألا يصلح كلامي رداً عليه ؟
الزميل الراعي لا يرد على اعتراضاتي ، بل يعيد كلاماً فندناه ، والمفروض أن يأتي إلى تفنيدي ويناقشه ولكنه نادراً ما يفعل .


وأماقوله ( ومن المستحيل أن يكون القصد منه الإنجيل الأبوكريفي أو أي إنجيل آخر باسم بطرس لأن جميع القوائم الخاصة بأسفار العهد الجديد القانونية لا تحتوي على مثل هذا الكتاب ) .

فهناك إنجيل بطرس الأبوكريفي ، وقد ضاعت منه أجزاء كثيرة ، فلا مانع أن يكون المقصود هو هذا الإنجيل .


ويقول :
[QUOTE] ثانياً: وجود هذا الإنجيل، مهما كانت التسميات، وقبول الكنيسة له كأقدم إنجيل يكتب، ووجود معظم محتواه ، خاصة في اٌنجيل للقديس متى والإنجيل للقديس لوقا، والاعتراف به ككتاب موحى به من الله وحده كاف لكونه يضم كلمة الله بصرف النظر عن معرفة مدونه وكاتبه بالروح القدس.

قلت : نحن نطلب الدليل على أن مرقس هو الكاتب ، والزميل يذهب بعيداً بكلام بعيد ، ثم يساند رأيه بأن معظم إنجيل مرقس موجود في إنجيلي متى ولوقا ، وهذا لا يزيد المسألة إلا وهناً على وهن ، إذ أن الإنجيلين المذكورين أسوء حالاً من إنجيل مرقس ، إذ أن كاتب كل منهما هو الآخر مجهول .

وهذا الكلام كله خارج عن الموضوع ، إذ أن السؤال هو هوية كاتب إنجيل مرقس .


[QUOTE] ثالثاً: لم يتردد أحد من آباء الكنيسة في قبول هذا الإنجيل مع بقية الأناجيل الأربعة ككلمة الله وإنجيل المسيح المكتوب بأوجهه الأربعة، ولم تثار ضده أية اعتراضات من أي نوع ، كما أجمع العلماء على هذه الحقيقة. وهذا وحده كاف لبيان صحته.

هذا كلام إنشائي ، وماذا لو قال له المسلم ( إن القرآن هو كلام الله ، لأنه لم يتردد أحد من العلماء المسلمين على مر العصور في الإقرار بهذا القول ) هل يقبل به دليلاً ؟؟
لا لن يقبل به أبداً .
وكذلك هذا الكلام لا يصح بل أثيرت الاعتراضات عليه كثيراً ، وكذلك رفضه ماركيون ( الذي يعتبرونه هرطوقياً من القرن الثاني ) ، بل لم يقبل إلا إنجيل لوقا .
وكذلك نذكر إنجيل مرقس السري في رسالة لاكلمندس الإسكندري .

والسؤال أكرره حتى لا يذهب الزميل الراعي بذهن القارئ بعيداً ، ما هو الدليل على أن مرقس هو من كتب إنجيل مرقس ؟
فإن كان عنده فليتفضل به ، ولا يدخلنا في متاهات ، فالإنجيل لا يمكن معرفة أنه من عند الله إلا إذا عرفنا الكاتب ، ثم على الكاتب نفسه أن يصرح بذلك ، وأن يثبت أنه تلقاه من الله وعليه أن يثبت دعواه بالأدلة والبراهين ، أما الكلام الإنشائي الذي لا يفتأ الراعي بترداده لا يسمن ولا يغني من جوع .

[QUOTE] رابعاً كتب يوستينوس كمسيحي لتريفوا اليهودي أو للإمبراطور الروماني ، وهذا وذاك لم يكن يعنيهما من كتب الإنجيل، ومن ثم خاطبهم القديس يوستينوس بمحتوى الإنجيل ككلمة الله وجوهر رسالة المسيح .

كلام خارج الموضوع !!
نكرر : ما هو الدليل على أن مرقس هو من كتب إنجيل مرقس ؟

أما أنه خاطبهما بمحتوى الإنجيل ككلمة الله فهذا لا ينفع إلا في موعظة يوم الأحد للمؤمنين النصارى .


وبعد كل هذا نرى بوضوح كيف أن الزميل تجاهل المعضلة التي تنغص عليهم ( كأرثوذكس أقباط ) ألا وهي أنّ يوستينوس يصرح بكل وضوح أن الذكريات - التي يعتقدونها إنجيل مرقس -هي من تدوين بطرس نفسه وليس مرقس ، وهذا ما ترفضه كنيسة الفاضل الراعي ، حيث تنكر بشدة أن يكون الإنجيل مذكرات لبطرس ، فكيف ويوستينوس يقول إن بطرس نفسه هو سجلها ؟؟

وكذلك ترك الزميل قولي ( هذا ويوستينوس الشهيد لم يخبرنا من أين علم أن لبطرس مذكرات ، والزمن منقطع بينهما ، فبطرس مات حوالي سنة 67 م ، بينما ولد يوستينوس حوالي سنة 110 م ، أي بعد وفاة مرقس بعشرات السنين ، فعلى ذلك فشهادته باطلة من جميع الوجوه ) .


فهذا يدل أن ما يفعله الزميل هو حشو وحشر الكلام من هنا وهناك حتى يوهم أتباع الكنيسة البسطاء الذين يقرؤون هنا أنه أجاب ورد على كل شيء ، والكثير منهم ينخدع بهذا الأمر فيكفيهم أن يلقوا نظرة ويقرؤوا العنوان وسطرين ليطمئنوا على إيمانهم ، دون أن ينظروا إلى الحجج ويتفكروا بها .


يتبع إن شاء الله ..

يرفع للمتابعة

اقتباس:  العميد   كتب/كتبت  
 

اقتباس:أقول إن المرجع الكنسي الأساسي هو السلطة الكنسية أي المجامع الكنسية التي قد قررت أيها الكتب القانونية التي يجب الأخذ فيها، بجميع الأحوال إن صحة نسبتها لا تقدم و لا تؤخر في حقيقة كونها موحاة من الله. هذا هو الرد على من هو متشكك و ضعيف الإيمان.

المجمع الكنسي لم يقرر بعضاً من هذه كتب العهد الجديد إلا في القرن الرابع ، وهو طبعاً ترداد لما قاله بعض الآباء الأول ، فالعهدة ليست على هذا المجمع بل ما استندوا إليه .

فأنت لكي تكون عادلاً وباحثاً عن الحق ، يجب عليك أن تفحص أدلة المجمع وتنظر فيها ، ولا تأخذها دون نظر أو تدقيق .

ثم إن كان المجمع دليل بالنسبة لك فهو ليس كذلك عندنا ، ولا تنس أن المجامع هي التي قسمت النصارى إلى خلقدونيين ولاخلقدونيين بسبب الخلاف حول طبيعة المسيح .

اقتباس:أما المؤمن فيعرف أن هذا كلام الله من برهان الروح الذي وضعه الله فيه، لأن قراءة كلمات الانجيل تنير الذهن و تنعش الروح و هذا أكبر برهان لا لبس فيه.

هذا كلام عاطفي لا علاقة له بالبحث العلمي ، وماذا لو قال لك قائل ( إن قراءة كلمات الانجيل تظلم الذهن وتميت الروح و هذا أكبر برهان لا لبس فيه على بطلانه ) فبماذا تجيبه ؟

لم أفهم لماذا تعاود فتح الموضوع، لكن بالمناسبة لقد توقف نقاشي معك في هذا الموضوع بعد رد فظ تلقيته منك ( غير الرد أعلاه )لكن الرد أعلاه يحتاج لبعض المناقشة .

هنالك أمرين يجب تمييز أحدهما عن الآخر في هذه المناقشة و أنت تقوم بالخلط بينهما
1- الأمر الأول هو صحة نسبة كتاب بشارة مرقس إلى مرقس.
2 - الثاني هو هل ما جاء في الكتاب صحيح و هل هو بوحي الروح القدس كما يقول المسيحييون؟

إن الأمرين غير مرتبطين أبداً، فالثابت أن مرقس لم يكن من تلاميذ يسوع المباشرين، و يظهر ذلك أنه بعد انتحار يهوذا لم يختر التلاميذ الأحد عشر مرقس بين الذين اعتبروهم معاينين لكل الأمور التي تمت مع يسوع من أجل القرعة في انتخاب رسول جديد. إذن إن كون مرقس كاتب النص ليس دليلا على أن ما جاء فيه صحيح، و بالعكس إن كون مرقس ليس كاتب الانجيل ليس دليلا على أن النص ليس صحيحا و أنه ليس مكتوبا بوحي الروح القدس.

كذلك إن صحة نسبة البشارة لمرقس ليس حقيقة إيمانية، فيمكن أن يكون الشخص مسيحيا بدون أن يعترف بنسبة هذا النص ( لست أقر هنا لا من قريب و لا من بعيد أن النص ليس لمرقس ). العبرة هي فيما يقوله النص و كونه يتوافق و يبشر بالإيمان المسيحي.

تحية محبة

الزميل المحترم

لا أدري من أين أتيت بأني رددت عليك بكلام فظ ، والحقيقة أن هذا بدر منك في البداية ، وعلى كل حال إذا أحسست بشيء من ذلك ، فأعتذر سلفاً، واعلم أنه غير مقصود ، وأن أهم شيء عندي هو الاحترام قبل النقاش والحوار.

وبالنسبة للموضوع ، فعندما تدعي أن إنجيل مرقس كلمة الله فعليك أن تثبت من هو الكاتب ، لأن الكيفية التي نعرف بها أن هذا الكتاب من عند الله هي تصريح الكاتب نفسه بذلك ، ويجب على الكاتب أن يثبت دعواه .

فإذا كان الكاتب مجهولاً لا يعرف من هو ، فبالتالي يسقط الزعم بأن هذا الكتاب من عند الله .

أما قولك إن العبرة هو أن الكتاب يتوافق مع الإيمان المسيحي ، لا يثبت أنه من عند الله ، وخصوصاً أن هذا الدليل دائري ، يعني :

إذا سألنا ما هو الدليل على أن هذه الاناجيل هي كلمة الله ؟
قيل لأنها تتوافق مع الإيمان المسيحي .

وإذا سألنا ما هو الدليل على أن هذا الإيمان هو الإيمان المسيحي ؟
قيل لأنه يتوافق مع ما جاءت به الأناجيل كلمة الله ..

طيب وما الدليل على أن الأناجيل كلمة الله ،؟
لأن تتوافق مع الإيمان المسيحي

ثم نعود من جديد بالسؤال ، فهذا الدليل يسمى الدليل الدائري أو الحلزوني ، وهو طبعاً باطل وفاسد ومردود .


وتقبل تحياتي

العميد