صدقني يا عزيزي الإستشهادي أنا مش عارف أقولك ايه ؟
أولا شكرا ليك على ذوقك و على إهتمامك و ردك ...
شكرا ليك ..

بس أنا كنت متوقع ما هو اكثر ..
لما فتحت الموضوع توقعت مناقشة حامية على أساس إن الموضوع مهم و خلافي ..
و مش عارف فين المشكلة ..
واضح إن الموضوع انا عارضته حلو قوي لدرجة إن مفيش حد من الدينيين قادر يفتح بقه ..
طبعا مش بستفز حد بس أكيد في تفسير ... كل حاجة لها تفسير.

و بعدين تيجي إنت يا إستشهادي و تاخد جملة واحدة من عدة مداخلات طويلة ..
جملة واحدة تقطعها و تفصلها عن الموضوع الأصلي ....
كتبت مداخلات طويلة عن الأخلاق فإقتطعت جزءا عن الجنة لنبدا فيه الكلام ...

أجبني بصدق يا إستشهادي ...
إنت خايف تتكلم عن الموضوع ده ؟
بصراحة ... جاوبني بصدق
بالفعل أرى المنظومة الأخلاقية للدين بعيدة عن الأخلاق و ترسخ أخلاقا تحافظ على نمو الدين و إنتشاره و لا يهمها الأخلاق التي تحافظ على نمو الإنسان و رقيه و تطويره ...
و اتوقع ان يكون لديك أنت يا إستشهادي و لدك غيرك من المسلمين و المسيحيين لوما او تساؤلات بلا إجابة بخصوص تلك الاخلاق ...
أتوقع انني قد نكأت دملا ...
آسف ...

لماذا أدخل انا الجنة لمجرد انني قد تشفعت بالرسول يوم القيامة مع إني عارف و حاسس إني إنسان فاسد و شرير مع إن زميلي المسيحي ممكن يكون افضل مني أو لديه أخلاقا أرقى ؟
لماذا أنا من سأكافأ بالملكوت بينما زميلي المسلم التقي الطيب الودود لن يحصل عليه لمجرد انه لم يستنجد بدم المسيح ؟
و لماذا تمحو حسنات الصوم أو الصلاة او الحج سيئات أخرى ؟
و ما هو الشئ المهم او الفعال في ذهابي للقداس و وقوفي ساعتان منتظرا لقمة قربان يقولون لي أنها لحم و بضع ملعقة خمر يقولون لي انها دم ... ما الذي يجعلني أفضل فعلا و حقا ماعدا كلام المسيح "من ياكل جسدي و يشرب دمي يثبت فيا و انا فيه ؟"
و لماذا لا يتبرر الإنسان باعماله و لماذا نحتاج الإيمان و ما نفعه و أي ظلم يقع على الإنسان المخلص الأمين الطيب و لكنه غير مؤمن حين يرمى في النار برغم بره الذاتي و العصامي ؟

تلك هي تساؤلاتي يا إستشهادي ...
و هي تساؤلات اراها مهمه و أساسية و شديدة الصعوبة على المؤمن ليجيبها ..
فإذا أردت ان نتحاور فاهلا بك و لكن إلتزم بالموضوع من فضلك ...
و تحياتي الطيبة لك يا عزيزي .... (f) (f) (f)

اولا تحياتي الحارة (f)

ثانيا كيف حالك Mr. Beautiful Mind

ثالثا انا اعتذر عن تغيير الموضوع لكن ذلك بدون قصد واكرر اسفي :emb:


بالنسبة للاخلاق صدقني يا عزيزي لا يوجد ما يجبر انسان على الالتزام بها غير الله

اذا كانت فكرة الله موجودة راسخة في النفس
فسوف تردع الانسان لانه يعلم انه لو اغلق الباب
وارخى الستائر فان الله يرى وليس كالقاضي او الشرطي او الرئيس

الله لا تستطيع ان تخدعه بينما الكل يمكن ان تخدعهم وتلتف عليهم

نفوسنا صعبة المراس ولا ترتدع الا بالتخويف
جرب ان تترك طفلا يصفعك ثم لا تعاقبه فستجد انه سوف يصفعك مرة ثانية وثالثة

الطفل هو قمة التعبير عن حقيقة النفس
ودوافعها وغرائزها


نعود لموضوعنا نفوسنا صعبة المراس رغباتها جامحة مطلقة ثائرة
مالذي يمنعني من ان اتعدى على حقوق غيري هل هو القانون ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

نعم يمكن ان يكون القانون ولكنها حماية ناقصة
انت ترى عند الانفلات الامني كيف تسرق المحلات
وتستباح الحرمات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



يجب ان نرسخ مخافة الله في قلوبنا عندها لا نخاف من بعضنا بعضا :9:

تحياتي يا جماعة و اعذروا لي تطفلي...

أولا شكرا لكاتب الموضوع Mr. Beautiful Mind (f)

يا صديقي العزيز أنا لم أقرأ كل ما كتب في موضوعك و لكن قرأت الافتتاحية و وجدت فيها كلاما وافيا...

دعني أوضح وجهة نظري هنا يا عزيزي:
الأخلاق كما قلت هي المبدأ الذي يقوم عليه تنظيم المجتمع و هيكله، فإن الأخلاق فسدت فسد المجتمع كما قال الشاعر:
إنما الأمم الأخلاق ما بقيت ... فإن هم أخلاقهم ذهبت ذهبوا

و أنا لم أجد أي خلاف معك في معظم ما قلت يا صديقي...

بالنسبة للدينيين الذين ربطوا الدين بالأخلاق و زعمهم أن الذي يخرج عن أطر الدين فقد خرج عن أطر الأخلاق فأنا لا أوافق تماما على هذه المقولة للأسباب التالية:
ـ الأديان جاءت لتثبيت الأخلاق و تدعيمها بأخلاق جديدة عن طريق التشريعات الدينية التي أنزلها الخالق في مختلف الرسالات.

ـ الخروج عن الدين لا يعني الخروج عن الأخلاق بشكل كامل و إنما بشكل جزئي يتمثل في الأخلاق التي جاء بها هذا الدين مهما كانت، فمثلا الدين الإسلامي حرم الزنا فأصبحت عفة الشخص و ابتعاده عن الزنا خلقا محمودا و ذلك بسبب التشريع الإلهي القاضي بذم تلك العادة و اعتبارها من الأخلاق الذميمة، هنا نستنتج أنه لو أن الإسلام على سبيل الجدل لم يحرم الزنا لظل عادة سائدة و مقبولة ما لم يجمع المجتمع على قبحها، بالتالي إذا خرج ذلك الإنسان عن الدين الإسلامي و مارس الزنا فهو قد خرق حدودا أخلاقية باتت سائدة في المجتمع الإسلامي و غيره من المجتمعات المتدينة التي تتفق مع الإسلام في تلك النقطة.

ـ الله تعالى خلق الإنسان و منحه العقل ليحدد الخير من الشر و من هنا نستنتج أن الأخلاق في معظمها عبارة عن نتاج فكر إنساني للوصول إلى تنظيم الحياة و الرقي بحياة الفرد و الجماعة عن غيرهم من المخلوقات.

خلاصة كلامي هنا أن الأخلاق لا تعني التدين بشكل خاص و لكن مجموعة منها مرتبطة بالدين و التدين بطريقة أو أخرى، و لا يعني خروج المرء عن الدين خروجه عن الأخلاق كلها أو حتى خروجه عن الأخلاق أصلا بسبب قناعاته فهو قد لا يكون مقتنعا بالأديان و لكنه في الوقت نفسه مقتنع بالأخلاقيات التي وضعتها بالإضافة إلى الأخلاقيات التي وضعها المجتمع.

آسف للإطالة...

تحياتي (f)

العزيز "إستشهادي المستقبل"
محبة و سلام

كنت أرجو منك متابعة مداخلاتي الاولى في الموضوع و لكن مفيش مشاكل .. أقول تاني.

أنا بقول يا إستشهادي إن مبدا الثواب و العقاب يسقط أخلاقية الفعل ...

لو كان عند حمار و كنت بتديه برسيم علشان يمشي كويس و تديله بالجزمة لو كسل ...
هل لما يمشي علشان البرسيم يبقى حمار عنده أخلاق ؟

بلاش ديه ..
طب لما تروح لطبيب نفسي و يقعد يسمعك و يرشدك من أجل حل مشاكلك النفسية ... هل تقارنه بالصديق الذي يفعل نفس الشئ بدون مقابل.
الثواب و العقاب يسقط أخلاقية الفعل ..
أنا أوضحت النقطة ديه في اول الشريط ..

فانا إن لم أقوم بالفعل من أجل ذاته فلا يعتبر سلوكي أخلاقيا ..
فانا حين أساعدك من اجل ذاتك و خيرك و محبتي لك ...
لا يتساوى مع أن أساعدك من أجل مصلحتي و من اجل كام ثواب هحاسب الله عليهم لما اموت او خوفا من عقابه ...

الفعل الاول اخلاقي و الثاني لا ..
هل فهمتني ؟

الزميل العزيز "كمبيوترجي"
محبة و سلام

شكرا على تشريفك الموضوع و شكرا على ردك ....

طبعا أنا اتفق مع مداخلتك بالكامل ..
بالفعل هناك اخلاقا مرتبطة بالدين و تعتمد أساسا على الطرح الديني و هناك المنظومة الأخلاقية الإنسانية العالمية و هي الموجودة قبل ظهور الأديان و المنفصلة عنها ..

و لكني بدلا من ادعوك لقراءة مدخلاتي ساقول لك الفكرة ببساطة ...
أنا أتهم الإنسان الديني بانه بلا اخلاق ... المعذرة.
طبعا غتهامي هو بشكل عام و يستند إلي أسباب معينة و ليس الموضوع هو أنني أقلب إتهام الدينيين لي و السلام .. بل بالفعل انا لي أسبابي ..

أولها : نظام الثواب و العقاب
و هو ما اعتبره المدمر الاول لاي فعل خير و جميل ..
لأن فاعل الخير في هذة الحالة لا يقوم بفعل الخير لذات الخير و غنما خوفا من عقاب و طمعا في مكافاة مما يسقط عنه اخلاقية الفعل أو السلوك ..

أرجو منك ان تقرا مدخلتي السابقة للإستشهادي و لو احببت مداخلتي الاولى لنكمل كلامنا.

و تحياتي لك.

تحياتي عزيزي...

بالنسبة لاتهامك الذي أعتبره خطيرا لا لأنه يمسني و أنما بسبب الإسقاط العنيف للأخلاق بسبب الدين....

عزيزي beautiful mind دعنا نناقش فكرتك:

ـ أنت قلت أن مبدأ العقاب و الثواب يجعل الأخلاق النابعة عنه بلا قيمة كما فهمت من كلامك:
دعنا نفكر منطقيا يا عزيزي، كلنا نعرف ما نحن و ما هي طبيعة الإنسان، الإنسان خطاء يا صديقي و كلنا نعرف ذلك ... أما بالنسبة للعقاب و الثواب لنفترض أن الأديان جاءت و قالت التالي :"يا أعزائي البشر، لا تزنوا و لا تسرقوا و لا تقتلوا ولا ولا ولا .... الخ، ليس هناك نار أحبتي بل هناك الجنة للجميع و لكن كونوا طيبين أحسن" اعذروني للأسلوب الركيك و لكن أرجو أن تكون فكرتي قد وصلت ألا و هي أنه لو كان الجزاء على كل عمل جزاء حسنا لما التزم إلا قليلون من البشر بالأخلاقيات و ذلك لسمو تفكيرهم، دعنا واقعيين يا عزيزي فالإنسان معروف بوسوساته، يعني أنا مثلا لو كان الأمر كما ذكرت في افتراضي لذهبت و زنيت و سرقت حتى أصبح غنيا و أعيش حياتي قبل الممات دون أن أخاف من العقاب في الآخرة فأنا ذاهب إلى الجنة لا محالة.

ـ النقطة الثانية المهمة التي أثرتها يا عزيزي هيالتفريق بين المسلم و المسيحي و غيرهم من حيث الثواب و العقاب:
دعني أخبرك شيئا، ليس لبشري حقير أن يحكم على مسلم أو مسيحي أو يهودي أو هندوسي أن يدخل النار أو الجنة يا عزيزي... الخالق فقط له القرار أولا و أخيرا، و أنا برأيي الخاص لا أعتقد أن من العقل أن يحرق شخص شخصا آخر لمجرد مخالفته لعقيدته ... و أخيرا أكرر أن النقاش في هكذا موضوع هو عقاش عقيم لا محالة فالقرار أولا و أخيرا لخالق البشر مسلمين و مسيحيين و غيرهم و حتى لا دينيين.

محصلة كلامي هي أنه لولا العقاب لما التزم بالأخلاق غير القليل من البشر، حتى تلك الأخلاق الدنيوية التي من وضعنا لوجدت القليل من المتدينين يلتزمون بها لولا العقاب، أنا لا أعني هنا أنه لولا العقاب لما كانت هناك أخلاق و لكن أعني أن هنالك قطبين و ضعا للبشر لحثهم على الالتزام:
القطب الأول هو الثواب و هذا للناس العاقلين ذوي التفكير السليم الراقي

القطب الثاني و هو العقاب و هذا للطرفين ذوو التفكير السليم و ذوو التفكير الخاطيء، فهنا تجد ذو التفكير السليم يلتزم خوفا من العقاب و طمعا بالثواب، أما ذو التفكير الخاطيء فذلك من ذهبت عن عقله فكرة الثواب و بات لا ينفعه إلا التخويف من العقاب ... من هنا أنا عن نفسي أستنتج شمولية الأديان في فرض الأخلاق و نشرها بالحسنى أو بالتخويف و بالتالي شمول رسالاتها الأخلاقية لكل البشر...

في النهاية هل لك عزيزي أن تحدد معنى قولك أن الدينيين بلا أخلاق؟ يعني أي نوع من الأخلاق تنقصنا أم هي كل الأخلاق؟

أرجو أن يكون كلامي مفهوما و أعتذر للإطالة...

تحياتي (f)

اقتباس
_______________________________________-
الثواب و العقاب يسقط أخلاقية الفعل
________________________________________

لا يسقطها يا صديقي لان الله عندما نهى وامر اعتمد على اسس اخلاقية

لماذا حرم السرقة لانه اعتداء على حقوق الغير
وبالتالي الذي لا يسرق ينفذ امرا الهيا صحيح ولكنه اخلاقي ايضا وله منفعة دنيوية

صحيح يا صديقي :?: