اقتباس:الكيان الصهيونى سلم مصر سيناء كاملة و هى اراضى كانت مستوطنة و مساحتها اكبر من دول عربية كثيرة , و ذلك لتحييد الجيش المصرى من اى صراع فى المنطقة , فهل هذا جيش ضعيف فعلا ؟؟؟؟؟؟؟

مين قال كده ؟ لازالت اسرائيل محتلة أجزء من سيناء ومعاهدة كامب ديفيد بتشل أى تحرك عسكرى حتى لتأمين شبه الجزيرة السيناوية - هو أحنا اصلا وقعنا على الأتفاقية الا من خوف الا اسرائيل تعملها فينا تانى وتتضيع سيناء للأبد


أخونا عاشق : المناورات اللى حضرتك ذكرتها واللى كانت القيادة العسكرية المصرية بتفتخر بيها - دى اسمحلى كلام فى الهواء - فرق كبير بين صانع قرار قاعد تحت الشمسية فى مركز القيادة وبيعلب سوليتر , وبين صانع قرار تحت الغارات وضرب نقاط ومراكز نقل الجنود والمعدات وضرب خطوط التحرك الأسفلتية والغارات على قلب المدن وشل حركات الأمدادات الغذائية والمياه. المناورات كانت بتتم على أساس ان الأرض العسكرية نفسها شبه فاضية والحسابات لا تتغير نتيجة لتغير مفأجى فى الأحداث. على سبيل المثال, تخيل ما يمكن ان يحدث لمصر اذا تم الهجوم على شحنة قمح قادمة من البحر الأحمر بواسطة مجموعة من القوات الصومالية المدفوع لها من قبل جهاز المخابرات الأسرائيلية - مصر ممكن توصل لمجاعة فى فترة أقل من 6 شهور, فماذا سيفعل صانع القرار وهو تحت ضغط التوتر كهذا. التجربة نفسها بتأكد ان تحت ظروف أستثنائية - صنع القرار دائما بيكون أبطء من تغيير الأحداث على الأرض نفسها ...

هذا الأمر يمكن قياسه على حرب 73 واللى كل ما فعلته القيادة المصرية هى الغارات على أرضها نفسها - سيناء - ولم تستطع حتى ان تهدد أمن اسرائيل الداخلى ولم تقصف مدينة واحدة - اذا لم اكن مخطئ. لكن حتى بنظرة دقيقة على أحداث حرب 73 , هتلاقى ان الجيش المصرى دخل أربع معارك مباشرة ( 48 , 56 , حرب اليمن , والنكسة ) بمعدل حرب واحدة كل سبع سنين ونصف. أنما حتى الأن لم تتحرك قوات اما داخل او خارج مصر لتعامل مع دولة او حتى مدينة لمدة اقتربت من أربعين سنة ... فهل ياترى - بالحكم من تاريخ هزائم الجيش المصرى - ان نفترض ان هذا الجيش او هذه الدولة التى تتدين بالولاء للقوات العسكرية قادرة على حمايتنا او حتى تبرر الميزانيات الضخمة التى تلتمها , ام علينا ان نعترف بضعفنا واننا بلا حول ولا حول ونأخد بأسباب القوة ونوفر على نفسنا حياة الشباب والأموال التى تروح على الأرض !!!

ثاندر : : طيب يا ثاندر انت بتثبت نقطتى " ان جيوشنا بتحارب زى النسوان " فيما اطلقت عليه انت حرب المدن , ولعلمك اى دولة متخلفة او بتعانى من التخلف هتحارب من خلال المدن - بس هل ياترى هيكون فيه حياة اصلا فى هذه المدن ؟ ما أنت لو بتحارب حرب شوارع وعمال تقول مقاومة شعبية وحروب شوارع وفرحان بقتل نفرين او ثلاثة , كل ده مش مهم. المهم , اقتصادك بيخسر كام كل يوم ,وكام محطة توليد كهرباء ورفع مياه وسد عالى انضربوا , وكام مبنى أدارى انهار وكام مستشفى ومدرسة تم تسويتهم بالأرض , وتوقف قدرات الدولة على توفير المأكل والملبس وتقديم خدمات اقل من متوسطة للمواطنيين , ده غير توقف الجامعات وهروب العقول - يعنى حالك وقف.

بينما هو على الجانب الأخر , قاعد فى عاصمته وحياته مستمرة زى ما هى وكل ما تستطيع فعله هو تهديد أطراف دولته اللى زبالة الناس اصلاً عايشين فيها - يعنى ولا هو فى دماغه اصلا. وهو عمال يجدد فيك السلاح ويحدف عليك الصواريخ ويمشى طيارته ويستورد غيرها بأسعار اقل ...

بهاء :
كلامك منطقى جدا و صحيح , و المناورات لا تعوض عن حرب حقيقية يخوضها المقاتل و الجيش بشكل عام و يحصل فيها على الخبرة و هذا ما يجعل القوات الامريكية هى الاقوى فى العالم و ليس فقط تسليحها الضخم .
و لكن اؤكد ان الجيش المصرى له اساس قوى و يمكن اعادته الى موقعه الطبيعى فى المنطقة خلال عدة شهور , و كل ما يحتاجه فى الواقع هو قرار سياسى , و ارجو ان لا اكون مخطئا , لانه كانت الصورة بالفعل مخالفة لتوقعاتى و ان الجيش المصرى وصل لدرجة يصعب اعادته فيها فاننى ساكون حزين جدا لذلك , لان الجيش المصرى ركن اساسى من اركان القوة العربية , ممكن تكبيله سياسيا سنة و سنتين و ربما قرن ايضا و لكن فى النهاية سيعود ليحتل مكانته الطبيعية و يرفع الراية العربية عاليا .

(07-01-2011, 04:51 PM)على نور الله كتب:  بهاء :
كلامك منطقى جدا و صحيح , و المناورات لا تعوض عن حرب حقيقية يخوضها المقاتل و الجيش بشكل عام و يحصل فيها على الخبرة و هذا ما يجعل القوات الامريكية هى الاقوى فى العالم و ليس فقط تسليحها الضخم .
و لكن اؤكد ان الجيش المصرى له اساس قوى و يمكن اعادته الى موقعه الطبيعى فى المنطقة خلال عدة شهور , و كل ما يحتاجه فى الواقع هو قرار سياسى , و ارجو ان لا اكون مخطئا , لانه كانت الصورة بالفعل مخالفة لتوقعاتى و ان الجيش المصرى وصل لدرجة يصعب اعادته فيها فاننى ساكون حزين جدا لذلك , لان الجيش المصرى ركن اساسى من اركان القوة العربية , ممكن تكبيله سياسيا سنة و سنتين و ربما قرن ايضا و لكن فى النهاية سيعود ليحتل مكانته الطبيعية و يرفع الراية العربية عاليا .

يا عزيزى وايه الداعى للصرف الأضافى - وليس تقليل الأنفاق العسكرى - من أصله. أحنا لسنا فى حالة حرب مع أحد , ولا هنكون فى المستقبل البعيد. وحتى حدودنا الخارجة عن مصر زى البحر الأحمر , فشلنا فى تأمينها وشوية عيال من الصومال اقتربوا من ايقاف حركة الملاحة فى البحر الأحمر. حتى دولة السوادن لم تستطع القوات المسلحة المصرية ان تصنع شئ من اصله والتدخل العسكرى لأطاحة بنظام البشير اللى تسبب فى قسم السوادن , ولا تستطيع فعل اى شئ على الارض فى ليبيا ولا تقدر تعمل اى حاجة ...

السؤال الأهم من القرار السياسى - هو احنا محتاجين للقرار السياسى ليه من اصله ؟ هو مفيش طريقة لأحكام العلاقات بين الدول الا بالقواعد العسكرية والتهديدات العسكرية. صحيح ان هذا ينفع مع دول كبرى تستطيع تحمل فاتورة الأنفاق العسكرى - انما فى حالتنا ونحن افقر من الفقر , التضحية بهذه الأمور فى مقابل التعليم والصحة والأستثمار هو ضرب من الجنون.

الشئ الوحيد اللى جميع الجيوش العربية أثبتته أنها أداة وسيف على مواطنيها أنفسهم - وليس على العدو الخارجى. وصدق دعاء الشيخ " اللهم أحم اسرائيل وأمنها , حتى ينعم ملوكنا ورؤسائهم بالأمن والأمان ".

بهاء :
هناك مثل روسى يقول :
من لا يطعم جيشه , سيطعم جيش غريب عنه .
هذه حقيقة و حكمة صحيحة
مصر يا صاحبى لا تقع فى اسكندنافيا , و جارتها ليست سويسرا او الدانمارك
مصر تقع فى اخطر مكان فى العالم , فهى فى الشرق الاوسط اولا , و فى افريقيا ثانيا , و جارتها مغتصبة و سياستها استيطانية توسعية , و مصر كانت دائما على مر التاريخ هدف لهجمات عبر البحار , و اى تطوير فى مصر لن يكون الا اذا حصل امن و استقرار , و الامن و الاستقرار لا يكون الا بجيش قوى يفكر عدوه الف مرة قبل ان يفكر ان يغضبه بكلمة
للاسف هذا هو الواقع الذى تعيشه المنطقة , و اتمنى ان يكون الامر كما تقول و لكنه ليس كذلك .
الفراعنة المصريون صنعوا حضارة مذهلة , و لكن لا تنسى انهم كانوا يملكون جيشا جبارا بالدرجة الاولى , بالرغم من انه لم يكن عندهم اطماع توسعية , و لكنه كان جيش للردع بالدرجة الاولى , نعم كانت توسعات ضيقة و خفيفة من فترة لاخرى و لكنها لا تقارن بالنسبة للشعوب الاخرى التى كان اهم اهدافها التوسع و التمدد .
طبعا انا افترض و اتمنى عمل وطنى حقيقى لاعادة الجيش الى قوته , و ليس توجه فاسد ينهب الاموال بدعوى تقوية الجيش , و قوة الجيش هو هدية للاجيال فى المستقبل , لان وجود جيش قوى سيجعلهم يهتمون بشؤون اخرى .
و اخيرا و ليس اخرا
انا اتكلم عن امنيات , و يبقى الامر اوضح بالنسبة لك كمواطن مصرى يعيش الواقع و لا استطيع مجادلته فى واقع اجهله .
انا زرت مصر كسائح , و وجدت شعبا طيبا يستحق كل خير , و اتمنى له ذلك من كل قلبى .

(07-01-2011, 01:35 PM)بهاء كتب:  أخونا عاشق : المناورات اللى حضرتك ذكرتها واللى كانت القيادة العسكرية المصرية بتفتخر بيها - دى اسمحلى كلام فى الهواء - فرق كبير بين صانع قرار قاعد تحت الشمسية فى مركز القيادة وبيعلب سوليتر , وبين صانع قرار تحت الغارات وضرب نقاط ومراكز نقل الجنود والمعدات وضرب خطوط التحرك الأسفلتية والغارات على قلب المدن وشل حركات الأمدادات الغذائية والمياه. المناورات كانت بتتم على أساس ان الأرض العسكرية نفسها شبه فاضية والحسابات لا تتغير نتيجة لتغير مفأجى فى الأحداث.

صحيح أن المناوره ليست كالحروب , لكن المناورات العسكريه أفضل كثيرا من استعراض زائف للقوه ضد المدنيين العزل والذى تطلق عليه أنت مصطلح " حرب " فهل عندما تقوم دوله بحجم اسرائيل كل عامين بضرب غزه واستهدافها جويا فهل تسمى ذلك حرب ؟ أما المناوره العسكريه فهى تضع أمامها أهداف لتحقيقها , من ضمن تلك الأهداف رفع معدلات اللياقه البدنيه والقتاليه للجنود والوصول بالـ Cycle time الى أقل معدلاته والتدريب على بعض الدروس المستفاده من الحروب الأخرى , ولو دخلت الجيش المصرى ومر عليك أسبوع التجويع وأضطررت الى أن تلقتط رغيف خبز معفن أو شويه طبيخ حمضانين من صفيحه الزباله بجوار الكانتين لتأكلهم ما تحدثت عن ضرب وشل خطوط الامدادات الغذائيه .

أنت لا تعلم كم هى أعداد الجنود التى تموت بالتدريبات فقط وليس فى المناورات , أحد معارفى وكان بسلاح المظلات مات أثناء التدريبات حيث لم تفتح المظله , وعلمت بعدها أن هناك نسبه للخسائر فى سلاح المظلات مسموح بها أثناء التدريبات وهى 25% ,وهذا يؤكد على مدى جديه التدريبات والمناورات وقوتها .

(07-01-2011, 01:35 PM)بهاء كتب:  هذا الأمر يمكن قياسه على حرب 73 واللى كل ما فعلته القيادة المصرية هى الغارات على أرضها نفسها - سيناء - ولم تستطع حتى ان تهدد أمن اسرائيل الداخلى ولم تقصف مدينة واحدة - اذا لم اكن مخطئ.

فى 73 لم تكن سيناء مصريه وانما كانت اسرائيليه , لذلك فى 73 كان الوضع مختلف , أولا من حيث القدرات العسكريه حيث استطاعت القوات المصريه تطويع الأسلحه والمعدات المتخلفه لتحقيق أعلى معدلات الكفاءه وبالتالى تحقيق أهدافها قياسا على قدرتها , فقبل 73 لم يكن يتخيل أى خبير عسكرى أن قذيفه RBJ بعشره جنيهات يمكنها تدمير دبايه ثمنها نص مليون دولار , كما أن القاذفات المصريه من طراز tu-16 واليوشن -28 والمقاتلات الاعتراضيه فى ذلك الوقت لم يكن مداها يسمح لها بالانطلاق من داخل الأراضى المصريه غرب القناه وعبور سيناء بالكامل لقصف المدن الاسرائيليه والعوده الى قواعدها مره أخرى , يعنى على سبيل المثال وفى معركه المنصوره الجويه فقدت مصر 6 طائرات ميج اعتراضيه منها ثلاثه طائرات سقطت بسبب نفاذ الوقود , هذا رغم أن المعركه كانت فوق الأراضى المصريه ممايؤكدعلى مدى تخلف السلاح المصرى مقارنه بالسلاح الاسرائيلى .

ثانيا من حيث الوضع الجغرافى فاليوم لاتوجد موانع مائيه بيننا وبين اسرائيل , فالمانع المائى " قناه السويس " هو تحت السيطره المصريه من الجانبين , فليس صحيحا أن سيناء كامله خاليه من قوات الجيش المصرى , فسيناء بحسب معاهده كامب ديفيد مقسمه الى ثلاث مناطق هى ا , ب , ج , ولا توجد قيود على تواجد القوات المصريه وبأيه أعداد فى المنطقه أ وهى الثلث الغربى من سيناء.

(07-01-2011, 01:35 PM)بهاء كتب:  هتلاقى ان الجيش المصرى دخل أربع معارك مباشرة ( 48 , 56 , حرب اليمن , والنكسة ) بمعدل حرب واحدة كل سبع سنين ونصف. أنما حتى الأن لم تتحرك قوات اما داخل او خارج مصر لتعامل مع دولة او حتى مدينة لمدة اقتربت من أربعين سنة ... فهل ياترى - بالحكم من تاريخ هزائم الجيش المصرى - ان نفترض ان هذا الجيش او هذه الدولة التى تتدين بالولاء للقوات العسكرية قادرة على حمايتنا او حتى تبرر الميزانيات الضخمة التى تلتمها , ام علينا ان نعترف بضعفنا واننا بلا حول ولا حول ونأخد بأسباب القوة ونوفر على نفسنا حياة الشباب والأموال التى تروح على الأرض !!!

الهزيمه الوحيده المعتبره من جمله الهزائم التى ذكرتها هى هزيمه 48 , فى 56 لم يكن بمقدور نظام سياسى جديد فى مصر وهو نظام عبد الناصر أن يصمد فى وجه ثلاث دول منها قوتين عظمتين فى ذلك الوقت , كما أن الجيش المصرى لم يهزم فى اليمن انما خاض حرب عصابات طويله وعادت وحداته بعد النكسه , أما النكسه فقد تم ضرب القوات على الأرض دون أن تحارب , فقد أكد كمال حسن على وزير الخارجيه ورئيس الوزراء الأسبق وقد كان قائدا لسلاح المدرعات فى عام 67 أن الطائرات الاسرائيليه كانت تقوم باصطياد المدرعات المصريه من الجو والتى كانت لا تتمتع بأى غطاء جوى بعد قصف الطائرات على الأرض وتدمير المطارات العسكريه وممراتها .

خلاصه القول مصر ليست كاليابان أو ألمانيا , مصر دوله محوريه فى تلك المنطقه وقد فرض عليها أن تكون هى محور الأحداث , والانفاق العسكرى المصرى هو للردع وليس للهجوم , فكما يقول المثل " اظهر عصايتك ومتضربش بيها " فيكفى أن يعلم اللص أن صاحب المنزل مسلح بطبنجه حتى يرتدع اللص عن مهاجمه هذا المنزل .

(07-02-2011, 03:47 AM)عاشق الكلمه كتب:  

(07-01-2011, 01:35 PM)بهاء كتب:  أخونا عاشق : المناورات اللى حضرتك ذكرتها واللى كانت القيادة العسكرية المصرية بتفتخر بيها - دى اسمحلى كلام فى الهواء - فرق كبير بين صانع قرار قاعد تحت الشمسية فى مركز القيادة وبيعلب سوليتر , وبين صانع قرار تحت الغارات وضرب نقاط ومراكز نقل الجنود والمعدات وضرب خطوط التحرك الأسفلتية والغارات على قلب المدن وشل حركات الأمدادات الغذائية والمياه. المناورات كانت بتتم على أساس ان الأرض العسكرية نفسها شبه فاضية والحسابات لا تتغير نتيجة لتغير مفأجى فى الأحداث.

صحيح أن المناوره ليست كالحروب , لكن المناورات العسكريه أفضل كثيرا من استعراض زائف للقوه ضد المدنيين العزل والذى تطلق عليه أنت مصطلح " حرب " فهل عندما تقوم دوله بحجم اسرائيل كل عامين بضرب غزه واستهدافها جويا فهل تسمى ذلك حرب ؟ أما المناوره العسكريه فهى تضع أمامها أهداف لتحقيقها , من ضمن تلك الأهداف رفع معدلات اللياقه البدنيه والقتاليه للجنود والوصول بالـ Cycle time الى أقل معدلاته والتدريب على بعض الدروس المستفاده من الحروب الأخرى , ولو دخلت الجيش المصرى ومر عليك أسبوع التجويع وأضطررت الى أن تلقتط رغيف خبز معفن أو شويه طبيخ حمضانين من صفيحه الزباله بجوار الكانتين لتأكلهم ما تحدثت عن ضرب وشل خطوط الامدادات الغذائيه .

أنت لا تعلم كم هى أعداد الجنود التى تموت بالتدريبات فقط وليس فى المناورات , أحد معارفى وكان بسلاح المظلات مات أثناء التدريبات حيث لم تفتح المظله , وعلمت بعدها أن هناك نسبه للخسائر فى سلاح المظلات مسموح بها أثناء التدريبات وهى 25% ,وهذا يؤكد على مدى جديه التدريبات والمناورات وقوتها .

(07-01-2011, 01:35 PM)بهاء كتب:  هذا الأمر يمكن قياسه على حرب 73 واللى كل ما فعلته القيادة المصرية هى الغارات على أرضها نفسها - سيناء - ولم تستطع حتى ان تهدد أمن اسرائيل الداخلى ولم تقصف مدينة واحدة - اذا لم اكن مخطئ.

فى 73 لم تكن سيناء مصريه وانما كانت اسرائيليه , لذلك فى 73 كان الوضع مختلف , أولا من حيث القدرات العسكريه حيث استطاعت القوات المصريه تطويع الأسلحه والمعدات المتخلفه لتحقيق أعلى معدلات الكفاءه وبالتالى تحقيق أهدافها قياسا على قدرتها , فقبل 73 لم يكن يتخيل أى خبير عسكرى أن قذيفه RBJ بعشره جنيهات يمكنها تدمير دبايه ثمنها نص مليون دولار , كما أن القاذفات المصريه من طراز tu-16 واليوشن -28 والمقاتلات الاعتراضيه فى ذلك الوقت لم يكن مداها يسمح لها بالانطلاق من داخل الأراضى المصريه غرب القناه وعبور سيناء بالكامل لقصف المدن الاسرائيليه والعوده الى قواعدها مره أخرى , يعنى على سبيل المثال وفى معركه المنصوره الجويه فقدت مصر 6 طائرات ميج اعتراضيه منها ثلاثه طائرات سقطت بسبب نفاذ الوقود , هذا رغم أن المعركه كانت فوق الأراضى المصريه ممايؤكدعلى مدى تخلف السلاح المصرى مقارنه بالسلاح الاسرائيلى .

ثانيا من حيث الوضع الجغرافى فاليوم لاتوجد موانع مائيه بيننا وبين اسرائيل , فالمانع المائى " قناه السويس " هو تحت السيطره المصريه من الجانبين , فليس صحيحا أن سيناء كامله خاليه من قوات الجيش المصرى , فسيناء بحسب معاهده كامب ديفيد مقسمه الى ثلاث مناطق هى ا , ب , ج , ولا توجد قيود على تواجد القوات المصريه وبأيه أعداد فى المنطقه أ وهى الثلث الغربى من سيناء.

(07-01-2011, 01:35 PM)بهاء كتب:  هتلاقى ان الجيش المصرى دخل أربع معارك مباشرة ( 48 , 56 , حرب اليمن , والنكسة ) بمعدل حرب واحدة كل سبع سنين ونصف. أنما حتى الأن لم تتحرك قوات اما داخل او خارج مصر لتعامل مع دولة او حتى مدينة لمدة اقتربت من أربعين سنة ... فهل ياترى - بالحكم من تاريخ هزائم الجيش المصرى - ان نفترض ان هذا الجيش او هذه الدولة التى تتدين بالولاء للقوات العسكرية قادرة على حمايتنا او حتى تبرر الميزانيات الضخمة التى تلتمها , ام علينا ان نعترف بضعفنا واننا بلا حول ولا حول ونأخد بأسباب القوة ونوفر على نفسنا حياة الشباب والأموال التى تروح على الأرض !!!

الهزيمه الوحيده المعتبره من جمله الهزائم التى ذكرتها هى هزيمه 48 , فى 56 لم يكن بمقدور نظام سياسى جديد فى مصر وهو نظام عبد الناصر أن يصمد فى وجه ثلاث دول منها قوتين عظمتين فى ذلك الوقت , كما أن الجيش المصرى لم يهزم فى اليمن انما خاض حرب عصابات طويله وعادت وحداته بعد النكسه , أما النكسه فقد تم ضرب القوات على الأرض دون أن تحارب , فقد أكد كمال حسن على وزير الخارجيه ورئيس الوزراء الأسبق وقد كان قائدا لسلاح المدرعات فى عام 67 أن الطائرات الاسرائيليه كانت تقوم باصطياد المدرعات المصريه من الجو والتى كانت لا تتمتع بأى غطاء جوى بعد قصف الطائرات على الأرض وتدمير المطارات العسكريه وممراتها .

خلاصه القول مصر ليست كاليابان أو ألمانيا , مصر دوله محوريه فى تلك المنطقه وقد فرض عليها أن تكون هى محور الأحداث , والانفاق العسكرى المصرى هو للردع وليس للهجوم , فكما يقول المثل " اظهر عصايتك ومتضربش بيها " فيكفى أن يعلم اللص أن صاحب المنزل مسلح بطبنجه حتى يرتدع اللص عن مهاجمه هذا المنزل .

بابا كان ظابط لما اتجند في الجيش ، ودايما يحكيلي عن قوة الجيش المصري ، وكمية الهيابة اللي فيه اعتقد انه طبقا لكلامك والكلام اللي سمعته الواحد يقدر يطمن ويحط في بطنه بطيخة صيفي .

أنا بعد قراءتي لشهادة نيوترال وزميل آخر - ربما فارس- عن خدمتهما في الجيش المصري، علمت أن الجيش المصري ليس سوى نسخة أخرى من جيش أبو شحاطة السوري، وأن مصر مثل سوريا ليس لها جيش احتياطي، لأن المجندين إلزامياً لا يتدربون على شيء أصلاً سوى تحمل الإهانة والعيش في العصر الحجري.