(12-07-2010, 08:39 AM)fancyhoney كتب:  

(12-06-2010, 02:12 PM)حسن سلمان كتب:  - والموت يسبق الحياة لأن بداية الاشياء هي السكون
"وَكُنْتُمْ أَمْوَاتًا فَأَحْيَاكُمْ ثُمَّ يُمِيتُكُمْ ثُمَّ يُحْيِيكُمْ"
كنا مواد عضوية ميتة فأصبحنا كائن حي ثم نموت ثم نحيا في الآخرة

يبدو ان سؤال طريف متعلق بهذه تحديدا
طالما ان الموت يسبق الحياة , فهل كان وقت لم يكن فيه ( الموت \ السكون ) ثم قدره الاله
ام ان السكون قديم قدم الاله ؟



اعتقد ان الامر متعلق بالصفات و ماهيتها قبل ان يتعلق بالله

الموت والحياة صفتان متعلقتان بموصوف ، ووجودهما تابع للموصوف
أعتقد اننا بدانا في الدخول في حوارات مسفسطة عقيمة وهل العالم قديم ، وهل العدم معدوم أم موجود

---

اقتباس:وتجنبا الخوض في معاني الكلمة الاخرى اللغوية، خصوصا وان لسان العرب نفسه يشير بكل وضوح الى انه لاتجوز هذه الصفة لغير الله بإعتباره " الذي أَوجد الأَشياء جميعها بعد أَن لم تكن موجودة" وبالتالي فالخلق هو الايجاد على وفق تقديره .. المصدر هنا ...

لسان العرب لا يقول ذلك ، يقول "ولا تجوز هذه الصفة بالأَلف واللام لغير الله عز وجل"

اقتباس: ولكن السكون منطقيا ليس عكس الموت

لم اقل بان السكون عكس الموت !! قلت : أصل الموت في اللغة هو السكون

اقتباس:من هنا يبقى التساؤل قائم، بل ويمكن توسيعه ليصبح بالشكل التالي : هل خلق الله الامر ونقيده عندما خلق؟

نقيضه بالضاض وليس بالدال "نقيده"
وما المشكلة أن يخلق الله الشيء ونقيضه ؟؟

..

الجواب يعتمد على مفهومنا للموت



X

(12-08-2010, 08:16 PM)حسن سلمان كتب:  [quote='fancyhoney' pid='1026757251' dateline='1291700392']


hr]

اقتباس:وتجنبا الخوض في معاني الكلمة الاخرى اللغوية، خصوصا وان لسان العرب نفسه يشير بكل وضوح الى انه لاتجوز هذه الصفة لغير الله بإعتباره " الذي أَوجد الأَشياء جميعها بعد أَن لم تكن موجودة" وبالتالي فالخلق هو الايجاد على وفق تقديره .. المصدر هنا ...

لسان العرب لا يقول ذلك ، يقول "ولا تجوز هذه الصفة بالأَلف واللام لغير الله عز وجل"

اقتباس: ولكن السكون منطقيا ليس عكس الموت

لم اقل بان السكون عكس الموت !! قلت : أصل الموت في اللغة هو السكون

اقتباس:من هنا يبقى التساؤل قائم، بل ويمكن توسيعه ليصبح بالشكل التالي : هل خلق الله الامر ونقيده عندما خلق؟

نقيضه بالضاض وليس بالدال "نقيده"
وما المشكلة أن يخلق الله الشيء ونقيضه ؟؟

لسان العرب قال الجملة كما ذكرت حضرتك، ولكن تركيزي كان على المعنى الذي اوضحه لسان العرب وموجود ضمن القوس من ان الخلق تعني انه اوجد الاشياء بعد ان لم تكن موجودة، وبالتالي فالخلق هو ايجاد الشئ اي الوجود وعكسه العدم.

مالمشكلة ان يخلق الله ونقيضه؟
المشكلة ان النقيض لايخلق كفعل وانما ينشا بالضرورة لمجرد وجود الاول. مثلا هل يمكن ان يخلق الله الخير بدون شر؟
هل يمكن ان يخلق الابيض بدون الاسود؟
هل يمكن ان يخلق الامام بدون الخلف؟
هل يمكن ان يخلق البداية بدون نهاية؟
وكما نرى وجود النقيض هو امر حتمي خارج الارادة الالهية، والا ينتفي الاول، بذلك يكفي ان يخلق الحياة ليكون هناك الموت بالحتمية. ولكن ذلك سيتعارض مع الفكرة التي يقوم عليها الدين.

ولننظر الى مسألة اخرى، إذا كان الله هو الذي يخلق الشئ ونقيضه، ومن حيث انه خلق الوجود، فهل خلق العدم؟
القول ان الله خلق العدم يعني ان العدم لم يعد عدم لانه اصبح وجود إذ ان الله هو الذي اوجده، وهذا تناقض منطقي . ولكن إذا كان لم يخلق العدم، والعدم قبل الوجود كان الله في العدم ولاوجود.

ولنأتي لنقطة ثانية: العديد من الامثلة اعلاه هي صفات وليست اسماء، بمعنى انها ليست الشئ بذاته كالقول انه خلق الانسان وانما صفة كالقول انه خلق الشرف، فهل خلق الله " المجاز" ام انها مفاهيم خلقها الانسان؟

واشكرك للغاية على تفاعلك الثري، واسف على تأخري لعدم التفرغ

اقتباس:مالمشكلة ان يخلق الله ونقيضه؟
المشكلة ان النقيض لايخلق كفعل وانما ينشا بالضرورة لمجرد وجود الاول. مثلا هل يمكن ان يخلق الله الخير بدون شر؟
هل يمكن ان يخلق الابيض بدون الاسود؟
هل يمكن ان يخلق الامام بدون الخلف؟
هل يمكن ان يخلق البداية بدون نهاية؟
وكما نرى وجود النقيض هو امر حتمي خارج الارادة الالهية، والا ينتفي الاول، بذلك يكفي ان يخلق الحياة ليكون هناك الموت بالحتمية. ولكن ذلك سيتعارض مع الفكرة التي يقوم عليها الدين.

ملحوظتين
الأولى : لاحظ أنك لم تجب على سؤال : ما المشكلة أن يخلق الله الشيء ونقيضه ؟
الثانية : المنطق سمي منطقا من النطق والكلام ، ينتج عن ذلك أن الكلام يجب أن يكون عقلاني ليتسم بالمنطقية
مثلا ، ما اجابة سؤال " هل يستطيع الجبل هضم الأكل الذي يأكله ؟ "
لا يجوز الإجابة على السؤال أساسا لأن الجبل لا يأكل اساسا ، فيجب أن يكون السؤال أو المنقدمة منطقية لكي يوجد لها اجابة أو نتيجة منطقية ، فلن يلومني أحد ان أجبت على السؤال السابق بأن "الجبل ذهب في نزهة " !!!

مثلا سؤال : هل يمكن ان يخلق الامام بدون الخلف؟
الأمام لا يوجد بدون الخلف لأنها نسبيان لبعضهما ولا يسبق احدهما الآخر في الوجود الذهني
فتحليل سؤالك ستجده كالتالي : هل يمكن أن يخلق الله (الأمام والخلف) بدون (الأمام والخلف ) ؟ !!!!
السؤال لا يجاب عليه لأنه غير منطقي اساسا !! ولا علاقة له بالإرادة الإلهية !!!

اقتباس:ولننظر الى مسألة اخرى، إذا كان الله هو الذي يخلق الشئ ونقيضه، ومن حيث انه خلق الوجود، فهل خلق العدم؟
القول ان الله خلق العدم يعني ان العدم لم يعد عدم لانه اصبح وجود إذ ان الله هو الذي اوجده، وهذا تناقض منطقي . ولكن إذا كان لم يخلق العدم، والعدم قبل الوجود كان الله في العدم ولاوجود

.
نفس الفكرة مجرد مغالطات منطقية وتلاعب المنطق لا يسمن ولا يغني من جوع
مناقشة هل العدم معدوم أم موجود وهل الوجود موجود أراه شيئا مضحكا للغاية ، ولا فائدة منه خارج نطاق الفكاهة

اقتباس:ولنأتي لنقطة ثانية: العديد من الامثلة اعلاه هي صفات وليست اسماء، بمعنى انها ليست الشئ بذاته كالقول انه خلق الانسان وانما صفة كالقول انه خلق الشرف، فهل خلق الله " المجاز" ام انها مفاهيم خلقها الانسان؟

الصفات ليست مجاز ، هذا شيء وذلك شيء آخر لا علاقة له به
الصفات هي العرض للجوهر ، مثل الطول للطويل
والصفات تخلق لأنها تقدر للجوهر
والمجاز هو حكم لغوي وهو اللفظ المستعمل في غير ما وضع له لعلاقة مع قرينه مانعة من إرادة المعنى الحقيقي ، مثل أرى الله ، وأقصد بها أرى قدرة الله
ومثل قتلوا الأمل بداخلي ، يقصد بها جعلوني أفقد الأمل


سؤال : هل تود الإستمرار في هذا الحوار ؟

عزيزي حسن سلمان
بالنسبة لي احاول من هذا الحوار تنمية الفكرة ورؤية ابعادها، وليست لدي فكرة ناضجة بخصوصها، ولذلك فالحوار معك هو مجرد رياضة فكرية ليس وراءه اي هدف سئ. وعلى الرغم امتناني لتفضلك بمشاركتي في تمحيص الافكار الا ان من حقك ترك الحوار عندما تحب. وشخصيا لست من النوع الذي يتشبث بالحوارات طويلا.

شخصيا احاول انضاج الفكرة مع اني اعتقدت ان تساؤلاتي ممتلئة بالاجابة على سؤال: مالمشكلة ان يخلق الله الشئ ونقيضه.
عندما تقول ان الامام والخلف مثل مثال الوجود والعدم ، مغالطات منطقية، نجد ان القرآن نفسه يقول انه خلق الشروق والغروب، النور والظلام، الموت والحياة، الخير والشر، وهي ايضا مغالطات منطقية، ولكن لماذا لااحد يريد الانتباه اليها لمجرد ان القرآن هو الذي قال بها؟

وبالمناسبة كان مثال الامام والخلف بالذات من اجل ايضاح المعنى الذي تفضلت انت بتكراره والانتباه الى ان النقيضين مترابطين، وبالتالي لايمكن خلق احدهم بدون الثاني، وبالتالي فالمثال حقق غرضه. من هنا يكون خلق الموت مجبرا اخاك لابطل، حسب تصوري للمسألة. ولفهم النقطة بطريقة اعمق اطرح السؤال التالي: هل كان الله قادر على خلق الحياة بدون موت، بدون الاخلال بالمنطق، مارأيك؟

وبالذات هذه المغالطات المنطقية في القرآن هي التي تحكمت في امثلتي التي قدمتها لك ورديتها، مع ان امثلة القرآن مقبولة او يجري تأويلها بكل صبر.

وعندما تنبهني مشكورا الى ان المجاز والصفات شيئان مختلفان، يطرح ذهني على الفور التساؤل التالي: هل الخير والشر مجاز ام صفات؟


وتقبل عميق امتناني واحترامي لشخصكم

الفاضل المحترم : طريف سردست

لا أحب الدخول في حوارات فلسفية ( ربما تكون سوفسطائية ) لا ارى لها هدفا فكريا واضحا ، ربما تراها انت لها هدفا ، أو تمارسها كرياضة فكرية ، ولكني لا أحبذها .

وتقبل احترامي وتقديري

(12-12-2010, 05:06 PM)حسن سلمان كتب:  الفاضل المحترم : طريف سردست

لا أحب الدخول في حوارات فلسفية ( ربما تكون سوفسطائية ) لا ارى لها هدفا فكريا واضحا ، ربما تراها انت لها هدفا ، أو تمارسها كرياضة فكرية ، ولكني لا أحبذها .

وتقبل احترامي وتقديري

لابأس عزيزي حسن سلمان، اشكرك للغاية ويبقى لك فضل الريادة المثمرة التي تفضلت بها. إلا انني اجد نفسي مجبرا على الاشارة الى ان هذا الحوار لم يكن من ضمن الحوارات السفسطائية، حتى لو لم يكن له هدف سئ، إذ اتاح لي رؤية وجود مؤشرات في القرآن على تضمنه اخطاء منطقية اكثر مما كنت اعتقد، ولم اكن منتبه اليها في السابق، وجزء كبير من الفضل يعود لك.
خالص الود

اغاية الدين أن تحفوا من شواربكم ....... يا أمه ضحكت من جهلها الأمم