أشكر كل الزملاء والزميلات ممن أثروا هذا الموضوع بنقاشات أجد صعوبة بالغة في فهم الكثير منها :D. واتحسر على عدم كون هذا الحوار باللغة الإنكليزية -بالرغم من ادراكي أننا في نادي الفكر العربي- أتحسر لأنني أجد صعوبة في التعرّف على المفردات الأجنبية الموازية لكي أفهم المقصود بالكلام.

لكن على كل حال، السياق العام للطرح واضح وليس فهمي ضروريا لصحة الحوار واستمراره :). لكنني سأتابع بقدر الإمكان وعسى أن أجد على النت"حجر الروزيتا" الذي قد يساعدني على فك هذه الطلاسم.

تحياتي واحترامي للجميع، آملا أن تخيّم الطبيعة الودية على استمرار النقاش.

ولي عودة في لبعض الردود السريعة.

ملحوظة للمشرف :
حدث أن أرسلت ردى الأخير فى هذا الرابط أكثر من مرة لأسباب فنية عندى فى الجهاز ارجو اتخاذ اللازم لتصحيح هذا الخطأ الفنى غير المقصود مع ملاحظة أن الأخير رقم (29 )هو المعتمد
وشكرا .

اقتباس:

اقتباس:هذا الحمل المتعارف على اعتبار كونه متعارف وشائع، يقابله حمل آخر يطلق عليه اسم "الحمل الذاتي الاولي"

؟؟
ما معنى أن الحمل المتعارف يقابله الذاتى ؟ أليس يعنى ذلك يا عزيزى أن غير المتعارف هو الذاتى ؟!!

لا فالح ..

اما بقية ما ذكرت فلا يحتاج حتى لتعب النظر فيه

لا داعى لهذا التشنج يا صاحبى :97:


مع بالغ أسفى واعتذارى لصاحب الموضوع .

اقتباس:  ريفي   كتب/كتبت  
أهلين كندي (كَـنَـدي أم كِـنْـدي؟)

قاعدة كفائية: أي أنها في المنهج المنطقي تستخدم كقرينة (كافية) للنقض (لا الإثبات)؛ وإلا فهي حتماً خطأ منطقي في حال الإثبات.

والحجّة الانطولوجيّة تثبت وجود واجب الوجود (لا يضرها أن أعيدت صياغتها مرّات). والمنكر لا يستطيع إثبات النفي إلا بنقضها.

وفي قياسك...

يمكن عبر حسابات رياضية إثبات أن العملة إذا رميت بقوة معينة وفي ظروف معيّنة يستحيل أن تسقط على وجه، بل حتماً ستسقط على الوجه الآخر.
إذن إثبات سقوط العملة على وجه مردّه إلى (حجّة مثبتة) وكذلك القول باستحالة سقوطها على الوجه الآخر مردّه إلى الحجّة لا إلى السقوط في نفسه.

العزيز ريفي،

أزال لا أفهم تحديدا ما الذي تعنيه بـ "قاعدة كفائية" ولو أنني أظن أنك تعني sufficient rule وفي هذه الحالة يمكن استخدامه كقرينة كافية للنقض أوللإثبات بحكم السياق. مش مهمّـ فلنبق في تمشيط الشعر لا قلع الأضراس :D.

أعتقدك تقول أن الحجة (أو بالأحرى الحجج) الأنطولوجية تحاجج في وجود الله وبذلك فهي تمثل قاعدة كافية لرفض الألحاد.

نعم، لو استطاعت الحجج الأنطولوجية أثبات وجود الله فهي ستنفي فرضية عدم وجوده (قاعدة كفائية). لكن الحجج الأنطولوجية كما تعلم مبهمة ومشبوهة بالرغم من صعوبة إيجاد الخطب فيها. خذ على سبيل المثال حجة أنسليم التي "فارقت النور" لقرون عدة بعد أن نقدها بشدة أكينا في القرن الحادي عشر ولم تعاود الظهر الا مع ديكارت. وديكارت، بالرغم من جمال تشكيكه الذي أوصله الى "أنا أفكر إذا أنا موجود" غير أن قفزته الى "الكمال المطلق" لم تكن ناجحة تماما حتى في فكره هو ذاته (أي فكر ديكارت) والدليل أنه لم يوفق في أختيار "فرملة" formulation واحدة يعتمدها بالرغم من صياغته للحجة ذاتها بأكثر من صيغة.

ولقد كان هناك نقد، كما تعلم، للحجة الأنطولوجية فقد نقدها كانط في "نقد العقل الخالص" ولكن آراء راسل البسيطة، برأيي، هي أفضل في هذا الموضوع.

ومما يقوله رسل في كتاب "تاريخ الفلسفة الغربية"، واعتذر من جديد على سوء ترجمتي وتعريبي، هو أن الحجة الأنطولوجية لها عيوب شتى:

1. أن قاريء الحجة يخرج بالإنطباع أن هناك خطب ما؛ وأنه لو اعتقد بوجود الله بناء على هذه الحجة وحدها فلسوف يرافق ذلك إحساس بالخديعة.

2. كمال الخالق وعدم كمال الخلق الذي يتحدث عنه ديكارت (وأنسليم) هي مفاهيم إبراهيمية ولا تنطبق على فكرة الأله بالمطلق.

3. "الحجة الشيطانية" كما سماها رسل، والتي تقول، لو أن عابد للشيطان تبنى حجة ديكارت، فبإمكانه القول "إن هذا الكائن موجود بسبب تصوّري له. لذلك، فإن أنا متّ فلسوف يموت تصوري معي ولسوف تنعدم حجة هذا الكائن في الوجود. إذا أنا أعظم من ذلك الكائن !!"

4. إن الحجة الأنطولوجية غامضة بشكل يجعلنا قادرون على إثبات وجود أي شيء كامل على الأطلاق، حتى ولو كانت جزيرة في منتصف البحر.

وأحب الأشارة هنا أن صعوبة نقض حجة ما من خلال المعرفية الآنية لا يعني بالضرورة صحة الحجة. فالمعتزلة مثلا جاءوا بحجة "هل يستطيع الله أن يخلق شيئا على أن لا يحمله" والتي لم تتضح مفارقتها الا عندما قدّم رسل "مفارقة المجموعات المحتوية أو المشيرة لذاتها" (أرجو أن يكون تعريبي صحيحا).

تحياتي، ولي عودة (f)

ملاحظة هي الكِنْدي عادة الا عندما أكون مزنوقا فأصبح فجأة الكَنَدي :D

اقتباس:  حسان المعري   كتب/كتبت  
الأعزاء غرامشي وابراهيم ..
أرى ذاتي غير كفؤ بالمرة لخوض نقاش فلسفي أكاديمي في هذا الموضوع ، فقط رأي استقرائي لا أكثر ..
ما قصدته بأن الملحد مؤمن سلبي ينطلق من فرضيتين :
- لا أعتقد أن هناك من ينكر ويكفر بما هو غير موجود .
- بالتالي لا يوجد ملحد ..

الإلحاد والإيمان ينطلقان - برأيي المتواضع - من منطلقات خارجية وليس من منطلقات عقلية أصيلة ، إذ لا أعتقد أن المؤمن أو الملحد قادرين على إثبات وجاهة اعتقادهما (( عقلا )) ، وأرى أن الإيمان بالله دافعه الحقيقي والفعلي الخوف من إله يحيي ويميت ، ينعم ويعذب .. الخ ، بينما دافع الإلحاد هو (( الإستنكار )) وليس الإنكار .. وبالتالي هو دافع نفسي بحت ورد فعل على فعل .

أيضا ، لا أعتقد أني عبرت عن فكرتي بشكل سليم وناجع ..  
فقط رأي لا أكثر ..

وعودة إلى إبراهيم ..
يا سيدي ما تزعلش : المؤمن ملحد سلبي ..
كويس كده ؟ :)

احترامي لكما

(f)

كلام جميل جدا يا حسان (f) وفعلا المؤمن ملحد سلبي. كلام ممتاز مية في المية. المؤمن هو سلبي ( من ناحية الـ passive receiving أي التلقي السلبي! ) في ناحية أنه أصلاً أضاف لقناعاته ما هو أفكار مسبقة وارتضى قبولها كحقائق مسلّم بها. لكن الملحد يا حسان لا يبدأ من الاعتقاد الألوهي. الاعتقاد أصلا مش وارد في الفرضية كـ تفكير قبلي. هو يبدأ من نفسه. بالتالي لم أرى وجه للسلبية بالمرة. صحيح هو كافر ولكنه مش سلبي :10: هو يؤمن وعنده قناعاته وبدهياته ولكن لما السلبية؟ الرجل يتخذ خطوات مسئولة ومدروسة ويتحمل تبعات اختياراته بالكامل، وتقوم أنت يا حسان تقول عليه سلبي؟! مجرد فضول مش اعتراض ولا حاجة وربنا ما يجيبش حاجة وحشة أبدا يا قادر يا كريم. حلوة الدعوتين دول واستفتح بيهم يومك بقة. :lol:

:h:

اقتباس:ومما يقوله رسل في كتاب "تاريخ الفلسفة الغربية"، واعتذر من جديد على سوء ترجمتي وتعريبي، هو أن الحجة الأنطولوجية لها عيوب شتى:

1. أن قاريء الحجة يخرج بالإنطباع أن هناك خطب ما؛ وأنه لو اعتقد بوجود الله بناء على هذه الحجة وحدها فلسوف يرافق ذلك إحساس بالخديعة.

الحجة الأنطولوجية ساذجة جدا. تصور واحد كان يرفع يداه بالدعاء إلى الله وناس أخذوا هذا الدعاء وعملوا منه مذهب فلسفي.. هل تقدر أن تتصور ذلك؟ هذا ما حدث بالحرف الواحد مع دعاء القديس أنسلم عندما يخاطب الله ويناجيه بأنه الموجود الذي هو أعظم منه. كونه بس تكلم عن الموجود أعطوها صيغة فلسفية وصارت الحجة الكينونية أو الأنطولوجية. تصلح للفزلكة في محاضرات اللاهوت ولكنها لا تعتبر بالمرة برهان يثبت أو ينفي شيء. برتراند رسل أكثر من رائع! رائع لأنها فعلا يسميها بإسمها الحقيقي وهو "الخديعة". للمزيد عن الحجة الأنطولوجية وكنت عملت فيها بحث paper وكله دش ولت في عجن ع الفاضي:

http://plato.stanford.edu/entries/ontologi...ical-arguments/

العقل لايعمل بمفرده في مساحة خالية في الفضاء !

بل لابد من ( معلومات ) يعمل على ربطها ببعضها البعض لكي يخرج بنتائج صحيحة ..

ولذلك يقول الله تعالى : والله أخرجكم من بطون أمهاتكم لاتعلمون شيئا وجعل لكم [COLOR=Blue]السمع والابصار والافئدة .

كل هذه منافذ للمعرفة تعمل على تخصي العقل بأدوات عمله ..

على سبيل المثال : ببساطة كده : لو قربت من طفل تمرة وجمرة فأيهما سوف يمسك ؟

الأشد جاذبية لنظره ... الجمرة .. مع أن فيها خطرا عليه , وذلك لأنه لم يكتسب المعرفة الخاصة بهذه النقطة بعد ( مع أنه عاقل ) وقس على ذلك أمثلة للكبار كما تشاء ...

إذن العقل بمفرده لايستطيع إدراك الحقائق الواقعية فضلا عن الغيبيات

لكن الموضوع مش بالبساطة دي ... الموضوع أكبر من كده بكتير ..

هل تظن أن الله تعالى سوف يحاسبك على ما استنتجته بعقلك ؟ طيب افرض إن واحد مخه - لا مؤاخذه - جزمه قديمة , مهلبية , يبقى ربنا يلقيه في النار عشان مخه تعبان ؟

طبعا لأ !


احنا لازم نعرف إن ربنا سبحان وتعالى خلقنا قبل أجسادنا , كنا أرواح مجردة عن الاجساد ... هذا العالم يسميه العلماء بعالم الذر ...

في تلك الحقبة : أخذ الله العهد علينا كــــــــــــــــلنا بأن نتخذه ربا معبودا ولانشرك به شيئا , وذلك حين جمعنا كلنا وسألنا : ألست بربكم؟ .... وشهدنا كلنا تلك الشهادة المختومة بقولنا : بلى شهدنا ..


وهذا هو رصيد ( الفطرة ) والضمير المطبوع في أعماق الانسان والمعجون به مهما بلغ من المادية والالحاد عتيّا ..

يقول الله تعالى في سورة الأعراف :



وَإِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِن بَنِي آدَمَ مِن ظُهُورِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَأَشْهَدَهُمْ عَلَى أَنفُسِهِمْ أَلَسْتَ بِرَبِّكُمْ قَالُواْ بَلَى شَهِدْنَا

أَوْ تَقُولُواْ إِنَّمَا أَشْرَكَ آبَاؤُنَا مِن قَبْلُ وَكُنَّا ذُرِّيَّةً مِّن بَعْدِهِمْ أَفَتُهْلِكُنَا بِمَا فَعَلَ الْمُبْطِلُونَ

وَكَذَلِكَ نُفَصِّلُ الآيَاتِ وَلَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ

يقول الله : لئلا تقولوا يوم القيامة إنا كنا عن هذا غافلين ! أي لم نكن نعلم أنك ربنا , لم تخبرنا , أو تقولوا : نحن نشأنا وجدنا آبائنا مشركين فسرنا خلفهم .....

لا تنفع تلك الحجج كلها يومئذ , لماذا ؟

لأن برهان وجود الله وطاعته ماثل في كل واحد فينا شاء أم أبى ...

لم يقتصر الأمر على ذلك . بل بعث الله إلينا رسلا كثرا يدعون إلى مانجده بداخلنا , فاجتمع علينا الداعي الداخلي والدواعي الخارجية ..

ومن جميل صنع الله ورحمته أنه لايعذب بمجرد مخالفة العهد الأزلي هذا .. وإنما يعذب بمخالة الرسل لأن المكذب المخالف لهم يكون قد أتى بجرمين فيهما تأكيد على عصيانه وتمرده على خالقه ..


فالمسألة ليست مسألة عقل وبس ... وانما الموضوع أكبر من كده .