[B]أهـــــــــــــا
ها قد آتى الفتى الهمام ولكنه يسرع الخطى حتى لا ألحق به وأمسك بتلابيبه
أمممممممممم يبدو لى ان العزيز ميراج قد مل من كثرة إمساكى بتلابيبه فعن له أن يرحل فى وقت لم أكن انا فيه موجود
لا عزيزى فأنت تدين لى بالكثير -من الإجابات فى مواضيع مختلفة-
بداية ترحيب به
فلنأتى الآن لما ذكره

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  
بالطبع أنا متفهّم لصعوبة فصلك بين الخرافي والديني، ذلك لأنك تنطلق من مسلّمة: "الدين هو خرافة"

[B]انا لا أنطلق من مسلمة أن الدين هو خرافة ومع ذلك ذكرت لك سابقاً أن التفسير والتفكير الدينى يعادل التفكير العلمى فالدينيون يصيغون أقوالهم فى كل مرة بدافع من طريقة تفكيرهم وتفسيرهم الدينية ولكنهم يجهلون كيفية تعليم اللا دينيون قواعد التفكير لهذا العلم
بمعنى أن التفكير الدينى هو تفكير علمى شانه شان التاريخ والفلسفة ... ولكن العجيب ان لكل هذه العلوم بعض من القواعد المتعارف عليها ولكن التفكير الدينى لا يستطيع أحد ان يسطر جزء من قواعده
فانت تحدثنى عن إلاه موجود ولكن لا يوجد دلائل لوجوده فى المنظور الدينى ولا فى المنظور العلمى وهكذا تستمر الحلقة المفرغة بين الدينى والا دينى حول من عليه إثبات وجهة نظره مع أن المسألة فى غاية البساطة والبينة على من إدعى
إذن انت مطالب فى حالتنا هذه يا عزيزى ان تسرد لنا جزء يسير من قواعد التفكير الدينى حتى يتسنى لنا أن نطابقها فى عقولنا ونرى إلى أى مدى تستقيم رؤيتنا للعالم من خلالها
ومطالب أيضاً بأن تحاول أن توجد طريقة أخرى للفصل بين الهذيان والتفكير الغير منطقى او عقلانى وبين التفكير الدينى

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  
هنا - في التفسير الديني - لابد لي من العودة لمرجعية دينية.. وبناء عليها أجيبك نقلاً عنها..
في التفسير الخرافي لا توجد عودة لأي نوع من المرجعيات.. سأخرّف وقتها بما يحلو لي.. بل وربما أستغل الميتافيزيقا لإضفاء مسحة دينية مستغلاً التشابه الميتافيزيقي (الدجالين والمشعوذين مثال جيد على هذه النقطة)

[B]أممممممممم
عزيزى التفسير الخرافى هو علم أيضاً ولكنى لا أدرك قواعده مثل الدينى

لحظة بسيطة وكلمة قد أقولها عن التفسير الدينى ولتصحهها لى -أويصححها لى أحد الموجودين- التفسير الدينى يبدأ بتفسير علمى ولكنه لا يستمر عليه طول الطريق فالتفسير الدينى يستعمل التفسيرات العلمية وقتما يحلو له فقط
مثله مثل التفسير الخرافى الذى قد يبدأ بناحية علمية ويتنهى بخرافية
ففى مثالك السابق بدأت بسقوط ماء من السماء
تفسير علمى
وان هذا الماء هو ماء عذب
أيضاً علمى
ولكنك انتهيت إلى أن تعرضه للماء المالح قد يجعله يتغير من حالته المادية السائلة إلى حالة مادية صلبة
ومن تكوينه إلى تكوين آخر

والتفسير الدينى كذلك الله خلق الكون وأحدث به نظاماً
النظام هنا حقيقة علمية
ولكن إستمرار هذا النظام بيد الله لهو تفسير خرافى

ولى عودة -فانا فى عجالة- لان التلابيب هذه المرة كبيرة جداً

[B]

اقتباس:  Waleed   كتب/كتبت  
تحياتي للجميع

فكرة الإله (كفكرة مجردة) أصلا غير قابلة للمناقشة - إذا كنا نقصد مناقشة عقلية / علمية / منطقية.

عزيزى وليد
تحية وسلام
لماذا لا نستطيع مناقشة فكرة الإلاه بطريقة علمية أو عقلية أو منطقية
عزيزى يبدو لى أنك من مصر ومعذرة لتدخلى الشخصى :emb:
ألم تسمع يوماً من مناقشك -فى أى موضوع- كلمة " ربنا عرفوه بالعقل " ؟
ألم تسمعها ؟
هذه الكلمة كثيراً ما أثارت حنقى ودوماً اتساءل هل فعلاً عرفوا الإلاه بالعقل ؟ لماذا لم يدركه عقلى انا أيضاً مثلهم ؟ أيعجز عقلى فى وقت انا فى أمس الحاجة إليه ؟
ألم يقع فى يدك كتاب "الأدلة المادية على وجود الله" للشيخ متولى الشعرواى ؟
ألا تجد الدينيين فى كل محفل ومناسبة يتشدقون بكلمة انهم قد توصلوا إلى الله عن طريق العقل والعلم ؟
ألم يتعرض لك أحد الإخوة الدينيين فى احد مناقشاتهم عندما تسألهم عن دليلهم على وجود الإلاه ويقول لك وملىء فمه إبتسامة عريضة -أعرض من كرة حازم إمام فى مرمى عصام الحضرى :P :23:"معلش أصل أنا زمالكاوى :D"- انت نفسك دليل على وجود الإلاه وينظر إليك نظرة تكاد ان تودى بك إلى أقرب مستشفى للإنهيار العصبى

إن لم تكن قد تعرضت لبعض من هذه النماذج فلقد تعرضت انا لها
عزيزى الدينيون هم من فرضوا على الجميع محاولة مناقشتهم لفكرة الإلاه بطريقة عقلية وعلمية ومنطقية

اقتباس:  Waleed   كتب/كتبت  
أما تطبيقات هذه الفكرة (الأديان و خلافه) فهي هدف سهل للمناقشة لما فيها من تفسيرات للطبيعة و غيرها ناقضت ما تم التوصل إليه و إكتشافه مع التقدم الإنساني.

وانا كنت انتوى عندما بدات التعرض لهذا الموضوع ان أحاول ان أمتد لمناقشة فكرة الديانات ككل وفكرة كل ديانة من الديانات المشهورة كل على حدة -وبدات فيه فعلاً- ولكن عدم التفاعل يصيبنى ببعض الإحباط

اقتباس:  Waleed   كتب/كتبت  
أما الفكرة المجردة للإله فهي غير قابلة للإثبات و لا النفي بجميع الوسائل المتاحة لنا:

هذا ما أحاول ان اتبينه من خلال مناقشتى وطرحى للموضوع ولكنك انت اختصرته فى عبارة محكمة اما انا فأحاول الوصول إلى اكبر قدر من النقاش حتى نصل للمحصلة النهائية كنتاج طبيعى لمعطيات أفردناها فى البداية

اقتباس:  Waleed   كتب/كتبت  
أحترم من يؤمن بوجود الله و يعلم أن يقينه لا يأتي من الوسيلتين السابقتين - و بأي تسمية كانت (البصيرة-المعرفة الصوفية-الإحساس ....إلخ) - فجميع هذه الوسائل غير قابلة للتبادل بين البشر مثل المنطق أو التجريب.

المشكلة فيهم فهم فى كثير من الأحيان لا يستطيعون ان يبادلوا اللا دينيين بعض من هذا الإحترام او يحاولوا ان يقولوا غير ذلك
صدقنى لو قال أحد الدينيين انه يؤمن باحد الوسائل التى ذكرتها انت لكفته ولكنه يحاول ان يمد عقله وعقل الجميع لما هو أبعد من ذلك ولذلك عندما يتم رفض هذا المد يبدا النقاش

اقتباس:  Waleed   كتب/كتبت  
يمكن أن أختلف معك في درجة الحرارة ثم يحزم اختلافنا الترمومتر - و لكن لا يمكن أن يحزم اختلافنا الإحساس
.

لو توقف الأمر عند الإحساس لما كان هناك خلاف كان من الطبيعى ان يتواجد الإختلاف ولكن لن يوجد خلاف فلسوف نتوقف جميعاً عن المناقشة عندما نذكر كلمة الإحساس اما إن تجاوزت مناقشاتنا كلمة الإحساس فلسوف نقف جميعاً لندافع كل حسب معتقده اليقينى

تحية طيبة وبعد
"قل إنما هو إله واحدُ وإنني بريء مما تشركون" صدق الله العظيم
اسمحوا لي أصدقائي ان أشارككم هذا النقاش ولو انني وصلت متأخرا
على ما يبدو... على كل أحببت الرد على مشاركات سابقة لرحيل غرديان
عن موضوع أن يخلق الله إله آخر بداية أستغرب من هذا الذي طرح السؤال
كما استغرب من رد الزميل المسيحي الذي تحدث عن قضية الإنبثاق والثالوث
والافانوم و ممصطلحات غريبة أخرى مع احترامي لوجهات نظركم جميعا
أولا: بالنسبة لموضوع السيد المسيح عليه السلام الذي يعتبره المسيحيون أحد
أضلاع الثالوث المقدس – حسب تعبيرهم- وكما قال أحد الزملاء أنه مثال على الافنوم
الذي هو نفسه الاله الاوحد ... بعيدا عن هذه الهرطقات اسمحوا لي ان ابدي وجهة
نظري في الموضوع... كيف يكون المسيح عليه السلام معبودا أو مقدسا أو افنوما وهو
بشر مثلنا –غير أنه نبي طبعا- وقد خلقه الله تعالى بأمره عندما أرسل روح القدس فتمثل لها بشرا سويا
وفي سورة مريم تفصيل لخلق سيدنا المسيح- البشر- ففي سورة مريم الاية(30) يقول تعالى على لسان المسيح:
" قال إني عبد الله ءاتاني الكتاب وجعلني نبيا" فكيف يكون عبدا لله وفي الوقت ذاته إلها –كما تدعون -؟؟:what:
وفي الاية(33) من نفس السورة يقول تعالى على لسان المسيح ايضا :" والسلام علي يوم ولدت ويوم أموت
ويوم أبعث حياً" فكيف يكون إلها وهو مولود وسيموت و سيبعث حيا أليس في هذا تناقضا كبيرا يا سادة؟:no2:
ثانيا: ما هو الهدف برايكم من وجود – افانيم- متعددة يا ترى ونحن نعلم ان الله مطلق القدرة فما الحكمة
من اتخاذ افانيم على حد قولكم؟؟؟:?::?:
ثالثا: باعتقادي ان ما تقومون به من طرح اسئلة فلسفية كهذه ما هو إلا دليل على عجزكم وتخبطكم
حيث أنكم عاجزين عن مواجهة السؤال الذي طرح قديما – هل هناك خالق ام لا؟- وهذا جعلكم
تبتكرون وسائل جديدة للتضليل وزيادة تعقيد المسائل ما جعل بعض المناقشين كما قال احد الزملاء
يستغفرون الله وينصرفون ليتركوكم في حروبكم الفكرية ..
وانا اتسائل بنفس المنطق الذي تستخدمونه عن غنكار وجود الذات الإلهية فنحن كمسلمون
نقدم براهين ودلائل على وجود الخالق وتقومون بدوركم بإنكارها وتكذيبها!!
حسنا ليقم أحدكم إذا بإثبات عدم وجود الله! إن كان يدعي مقدرة ذلك ...
أعتقد ان عدم مقدرتكم على المواجهة هو ما جعلكم تتحولون من مسألة وجود الخالق إلى
التساؤل عن مكان الله وعن كنهه حيث ضربتم على وتر أن كنه الله لا يعلمه إلا هو حيث لا
يوجد نص في أي كتاب سماوي يتحدث عن كنه الخالق سبحانه وفي ذلك حكمة إلهية لا يعلمها
إلا الله وفي معرض الرد على الذي قال بأن الله موجود في السماء أو في اعالي الجبال
أقول: إن الله تعالى خلق الزمان وتنزه عن أن يحده الزمان فهو أزلي الوجود سرمدي البقاء
كما خلق المكان وتنزه عن ان يحده المكان أو الجهات حيث قال تعالى:" وسع كرسيه السماوت والارض"
وقال :" كل شيء هالك إلا وجهه"
وقال:" كل من عليها فان ويبقى وجه ربك ذو الجلال والإكرام"

بانتظار الرد
:9:

مودتي للجميع

السيد / Raheel

عذرا - فلم أرى مداخلتك إلا اليوم.

أعذرني إذا كنت لخصت ما كنت تود قوله بالتفصيل - فلم أكن أعلم ذلك.

أحببت أن أوضح - من وجهة النظر التي أراها - أن جميع المناقشات الميتافيزيقية - و فكرة الإله أولها - تضييع وقت لا طائل من ورائه.

و هي تساوي من جميع الموازين أن أخترع أنا الآن كائن جديد و أطلق عليه إسما ووصفا - و من صفاته طبعا أنه يراك و لكنك لا تستطيع أن تراه - ثم أكتب فيه كتاب طويل عريض (بالخير أو بالشر) - ثم بعدها أطرح فكرة هذا كائن للمناقشة العلنية.

و أتحدى أن يحاول أحدهم إثبات أن هذا كائن غير موجود!!

هل يستطيع أي مخلوق منا أن يثبت ذلك؟؟

المخلوق السابق لا يفرق شيئا عن إله الأديان إلا في تعود الناس عليه.

تحياتي للجميع