للاسف يا عزيزى مثالك فاسد
فكما تصنع النار الحرارة ،فأن الحرارة تصنع النار
وان اردنا نضع للنار والحرارة علاقة مسبِب و مسبَب
فأولى ان نقول الحرارة تسبب النار ،فعند توليد النار بالاحتكاك تكون الحرارة موجودة والنار لم توجد بعد

اقتباس:  the_sniper   كتب/كتبت  
للاسف يا عزيزى مثالك فاسد
فكما تصنع النار الحرارة ،فأن الحرارة تصنع النار
وان اردنا نضع للنار والحرارة علاقة مسبِب و مسبَب
فأولى ان نقول الحرارة تسبب النار ،فعند توليد النار بالاحتكاك تكون الحرارة موجودة والنار لم توجد بعد

عجبا، يعني ركزت على المثال و تجاهلت الموضوع نفسه؟

أنا لا أتكلم عن الحرارة التي ولّدت النار بل الحرارة التي تولدها النار، فليست كل الحرارة في العالم واحدة موحدة! من المعلوم انه لا يوجد شيء نعلمه أزلي الوجود حتى نستخدمه في امثلتنا، فالنار طبعا وقتية. هو مجرد مثال تقريبي، لكن المبدأ صحيح: طالما ان النار موجودة، فالحرارة تنتج عنها، و لم يكن وقت كانت فيه النار موجودة لم تكن في الحرارة التي تولدها هذه النار.

صديق لوجيكال وكلامي أيضا واضح و لا يحتاج إلى مزيد ؛ فإن ما ذكرته أنت مما وصفته بالسببية ليس هو ما نبحث. لأننا نبحث في السببية التي يتوقف عليها الوجود الخارجي الذي هو ضد العدم. وأما ما شرحته و ضربت له مثالا فهو مجرد علاقة صورية . فليس هناك ما يحتم عقلا أن تنتج س عن ص ؛ غاية الأمر أن ثمة قانونا صوريا يجمع بين س و ص .

فيبقى السؤال : هل لك أن تشرح لنا كيف يمكن تصور سبب لشيء لا بداية له أي لم يسبق بعدم؟

الزملاء الافاضل

ما دام الموضوع قد تطرق الى وجود الخالق , فلا بد من ايراد بعض الملاحظات:
- مفهوم الخالق في الفكر الديني هو نوع من الايمان الذي يقوم على استنباط عقلي في مرحله تجريديه عليا يقوم الفكر من خلالها بالتوصل الى اقصى درجات التجريد ليصل الى التوحد وهو النقيض السلبي للتغير
- الايمان له مرتبه تعلو على الشك ولكنها اقل من اليقين
- التجريد العقلي الذي يقوم به الفكر يتوصل الى كليات منطقيه تجريديه لا تدخل ضمن امكانية التجربه او العلم لذلك فدائرتها تقع ضمن الميتافيزيقا او الغيب
- اساليب استدلال الفكر الديني على وجود الخالق تنطلق من بديهيلت عقليه تصدق على الجزئي ولكنها تغدو غير فعاله في مجال الكلي ومنها قاعدة السببيه ( العليه),مبدا الغائيه وكذلك مبدا ,وحدة وصراع الاضداد
- عندما يفترض العقل الديني وجود الاله , يعجز عن البرهنه المنطقيه على وجوده ولذلك يطالب المعارض باثبات صدق معارضته ... وهذا اجحاف بمبدا البينة على من ادعى... لان ذلك معناه القاء الكلام على عواهنه ومطالبة الاخر بالتصديق ( التسليم) او اثبات النقض

ومع ذلك فان فكره الاله هي مقوله منطقيه في العقل البشري لا يثبت صدقها في موضعين
1 - الموضع الاول هو المجال العقلي , حيث يكون الاله تجريد مرفوع مركب من كليتي الوجود والعدم
وكلية الوجود هي انعكاس لواقع موضوعي متحقق. اما مفهوم كلية العدم فليس الا استنباط عقلي سلبي ذاتي غير متحقق يفيد في عملية التمايز المنطقيه لا اكثر
لذلك فان ما يتركب من نصف سلبي غير متحقق , لا بد له من ان يكون كذلك
وفي المجال العقلي ايضا , نرى ان الفكر الديني يرتكز على نقيض المتغير وهو الماده جوهر الوجود بالمعنى الفلسفي التي لها صفة الحركه والتغير - ويقوم هذا الفكر باستباط الثابت المطلق كمفهوم استباطي عقلي سلبي ليس له صفة التحقق
وعند جمع هذين المركبين في مستوى تجريدي اعلى يخلص العقل الديني الى كلية الازلي ( الاله) الذي يعتمد على نصف سلبي استباطي غير متحقق
وحتى لوافترضنا العكس - اي ان الاله متحقق وله وجود ثابت فسوف نرى ان :
الوجود صدر عن موجود ( الاله) والتغير صدر عن الثابت وقبل الفيض او الصدور كان مفهوم الاله منقوص النقيض اي التغير والوجود
2- الموضع الثاني هو المجال المتعين بالتجربه والعلم
فمن المعلوم ان الفكره الفلسفيه ( الاله) يصدر عنها اخلاقيات وجماليات وتشريعات
وعند محاكمة هذه التفرعات , نجد انها لا تصمد للتغيرات, وهذا طبيعي لان ما يصدر في الزمان يخضع لكليته ( ولقوانينه) وثبوت هذه التفرعات بالمفهوم القطعي للصواب يتناقض مع قانون التغير للزمان الذي يحتويها - ولذلك نرى رفض المنظومه من قبل العقل لانها تتعارض مع ادعاء قطعيتها وصوابها

كما انني اود ان اشير الى ان محاولة العقل الانساني للوصول الى اختراع فكرة المتوحد الازلي هي بحد ذاتها خروج على التميز وقفزه الى المجهول تؤدي بالعقل الى تركيب تجريد من انصاف تجريديه سلبيه ذاتيه ثم لا يلبث هذا التجريد من فقدان كليته بفقدانه لانصافه الحقيقيه الموضوعيه التي ادعى باحتواءها, وهذا طبيعي لان وجوده ذاتي في الفكر البشري ليس الا !

تحيه للزملاء الكرام

اقتباس:  منفتح   كتب/كتبت  
صديق لوجيكال  وكلامي أيضا واضح و لا يحتاج إلى مزيد ؛ فإن ما ذكرته أنت  مما وصفته بالسببية ليس هو ما نبحث. لأننا نبحث في السببية التي يتوقف عليها الوجود الخارجي الذي هو ضد العدم.  وأما ما شرحته و ضربت له مثالا فهو مجرد علاقة صورية  .  فليس هناك ما يحتم عقلا أن تنتج س عن ص ؛ غاية الأمر أن ثمة قانونا صوريا يجمع بين س و ص .  

فيبقى السؤال : هل لك أن تشرح لنا كيف يمكن تصور سبب لشيء لا بداية له أي لم يسبق بعدم؟

نعم لا يوجد معنى للسؤال عن عله لعلة العلل او اصل لاصل الكل او موجد للوجود
وحتى عند افتراض تخارج مع الكلي يصبح الكلي المقصود جزئيا ,فالتخارج هو علاقه بين الاجزاء اما التداخل فهو علاقه في محتوى الموضوع - الكلي
واقصى تجريد حقيقي موضوعي يمكن التوصل اليه هو - الوجود
اما كليات منطقيه اخرى مثل العدم او الاله او الثابت اوالمطلق او الازلي فلا تعدو ان تكون استنباطيه ذاتيه لها صفة السلب للموضوعي المتحقق الا وهو الوجود
خذ مثلا الاعداد في الرياضيات - فهي موضوعيه ومتحققه اما ال لا نهايه او الصفر فلا تعدو ان تكون مفاهيم كليه انسانيه لتحديد ال لا تحدد من اجل التمايز ولا يمكن ان تخرج عن الاستنباط الذي اوجدها
لنا بالطبع ان نسال عن اصغر من الصفر او اكبر من ال لا نهايه
لكننا نظل في مجال الذات ولا نستطيع ان نموضع مثل هذه المسائل
وعندما نبعد الموضوعيه ونكتفي بالذاتيه تصبح قواعد العدد وهميه او خياليه لانها تحاول فرض نفسها خلف حدود التمايز الموضوعي الذي يحتويها

مع تحياتي