Array

من أكثر ماأثار ضحكي في ذلك الموقف هو رد فعل فانسي
لأن الحكم لا يكون علي السيوطي من القرن التاسع بقدر مايحكم به علي شخص من القرن العشرين !!

[/quote]

يا سيدي الفاضل
هذا لو لم يعرف السيوطي بتحسين هؤلاء
لكنه عرف
و مع ذلك سمى نفسه اول المصححين



سبابك للسيوطي لا لبس فيه ...




Arrayالمضحك في الامر هو ان اول من شدد علي الأرقام هو فانسي نفسه !
متوهماً ان الامة ظلت علي ضلال 900 حتي صحح السيوطي الحديث !
وعندما أثبتنا له جهله قال 500 عام من بعد 900عام ونعتنا بالأطفال لأننا نهتم بالأرقام !!
وما الجديد لعل الـ500 يصيروا 300 او 200 او حتي 100 فمن الواضح ان الزميل لا يعلم شئ في اي شئ[/quote]

لم يحدث اي تشديد على الارقام الا في خيالك
فالمسألة ( اضافة نص الي الوحي بعد قرون من عدم اعتباره )





Arrayوعلي ذلك فلا يسمي تضعيف العلماء لحديثاً علي انه إجماع خصوصاً وان مجرد إخراج صاحب السنن لحديث هو في حد ذاته إقرار منه بصحه ذلك الحديث عنه مالم يصرح او يكون من صنيعه عكس ذلك[/quote]


رائع
مدهش
و لا تعليق على هذا الاختراع العجيب




Array

اما مادون ذلك فعندنا شاهده الحافظ الحسين بن علي النيسابوري ( 277 – 349هـ )
كما حكاها صاحب المدخل الي السنن الكبري:
236- أخبرنا أبو عبد الله الحافظ قال : سمعت أبا علي الحسين بن علي الحافظ يقول : صح عندي عن النبي صلى الله عليه وسلم في " طلب العلم فريضة على كل مسلم " إسناده
[/quote]


فتخرج صديقي ب

Array
وتلك الشهادة تثبت ان الحديث في تلك الفترة كان معلوماً مشهوراً منسوباً للرسول صلي الله عليه وسلم
[/quote]

اما العلم و الشهرة و النسبة , فهي موجودة
اما التصحيح , فغير موجود
و تصحيح السند غير تصحيح الحديث ....




Arrayوبتطبيق الحالتين فهي منتفاه لأن ابن المبارك ماكان ليٌقر علي الحديث الضعيف بدون التنبيه علي ضعفه[/quote]

1- الحالتين اصطلاح متأخر لا يشترط تطبيقها على ابن المبارك
2 - المسألة اصلا تفسير ابن المبارك للحديث , لا تصحيحه .....




Arrayخصوصاً وان إجماع العلماء علي كونه حديثاً ( مشهوراً ) هو مما يتطلب التنبيه علي ضعفه
لئلا يغتر السامع بصحته والعمل به علي انه سنه خصوصاً مع تضمنه أمر بالعلم
( حاشية الباعث الحثيث ص75 )[/quote]

و قد حدث و نصوا على شهرته , ثم حكموا عليه بالضعف ...
و قد مثل به ابن الصلاح للمشهور الضعيف ...




Arrayفضلاً عن ان الحديث يتضمن فريضه والفروض احكام وليست فضائل !!
ولهذا بوب كلام ابن المبارك رحمه الله تحت عنوان:
(( أن على كل أحد فرضا أن يتعلم ما لا يسعه جهله من علم حاله ))
وفسره ابن عيينه رحمه الله ( 107 – 198 هـ ) علي انه فرض الكفايه في العلم ،
بعلم البعض له يسقط عن الكل كصلاة الجنازة [/quote]

كما تفضلت بالقول
1- هو تفسير
2 - اضاف ابن المبارك ( ما لا يسع جهله ) ليخرج من مأزق الحديث
3 - اضاف ابن عيينة انه ( فرض كفاية ) ليخرج من مأزق الحديث
4- تفسير ابن المبارك يناقض تفسير ابن عيينة

فتفسير ابن المبارك يسير مع ظاهر النص ( فرض على كل مسلم ) و اعتبر ان المفروض ( ما لا يسع جهله )
بينما ( وسع ابن عيينة على البعض الجهل ) طالما يعلم الاخرون ...



و نعم




Arrayتلك التفسيرات تدل علي ان الحديث عند هؤلاء العلماء ماكان من باب التفسير من باب الفضيله
بل من باب تقنين وشرح حكماً شرعياً
وهو ما يثبت ان الحديث كان صحيحاً عندهم معمولاً به بين الناس لقول ابن المبارك رحمه الله:
(( إذا روينا في الحلال والحرام شددنا وإذا روينا في الفضائل ونحوها تساهلنا ))[/quote]


1- كل يؤخذ منه و يرد
2 - لم يرو الا التفسير لا التصحيح



Array
علي ان لفظ الخطيب البغدادي (( 392-463 هـ في الفقيه والمتفقه:
(( قال بعض أهل العلم : إنما عنى رسول الله صلى الله عليه وسلم ))[/quote]


مرة اخرى
المسالة نقل للتفسير ,و ليس التصحيح


Arrayيدل بما لا يقبل الشك ان الحديث كان معلوماً منسوباً للرسول الله صلي الله عليه وسلم وهذا مما لا يعرف عند من جوز العمل بالضعيف كما نبه الحافظ في الباعث علي نسبته الي الرسول صلي الله عليه وسلم بصيغ التمريض وليس بصيغ الجزم ( الباعث الحثيث ص75 )[/quote]

مرة اخرى
الحديث معلوم
منسوب

لكن صححوه ؟
سبق الكلام
كلام السيوطي ( على اطلاعه على من سبقه )
و تمثيل ابن الصلاح
و التمثيل بالحديث في رسائل ( الفرق بين مناهج المتقدمين و المتأخرين ) العلمية الخارجة من الجامعات في القرن الحادي و العشرين

لكن كلنا جهلة كذابين , و ( انا مسلم ) هو العارف بامر الله , على خلاف كل ما يظهر للقاصي و الداني




Array
هناك فرق بين الإحتجاج مع عدم المعرفه بالضعف والإحتجاج بالضعيف مع العلم بضعفه !!
والأخير ماأعرفه منسوباً للعلماء !!![/quote]

راجع اذا شريطي ( الاحتجاج بالضعيف )
لتعرفه منسوبا الي العلماء !



Arrayفالأغرب انك تاره تتعلل بان ذكرهم للنص لايعني تصحيحاً له وبعدها بما لايزيد عن سطر واحد تتعلل بأنهم إحتجوا به !![/quote]

هذا صحيح
فالاحتجاج غير التصحيح
و التفسير غير التصحيح
و الله الموفق


و باقي الكلام طنطنة الاهانة و الكذب و الافتراء
سامحك الله .....


يتبع

هدية من ابن رجب


(( تصحيح هذا الحديث بعيد جدا من وجوه ذكرها وتعقبه بعضهم، قلت: ومعناه صحيح ))


و مازال العلماء يفرقون بين صحة الحديث و بين صحة معناه و تفسير معناه ...

يتبع

Arrayلاحظ
ان حديثك المذكور لم يصححه مسلم او البخاري !
و لم يذكراه , مع انتقائهما الحديث ( كما يقال )[/quote]
قلت وأي كلام هو عديم القيمة من ذاك
فليس كل مالم يخرجه الشيخين هو من مناط الضعيف !!
وإلا ففي مسند الإمام أحمد مايوازيهما وليست عندهما في شئ !!
ولكن الزميل يحب ان يُلبس علي القارئ ان عدم إخراج الشيخين للحديث هم من قبيل الضعف !!


عقول

Arrayفللصحيحين حال خاص
يقول الشنقيطي عن نفس حالنا[/quote]
قلت رحم الله العلماء فليس هناك أثبت وأدل من قول قول مسلم في مقدمه صحيحه 1-33 :
(( إذا كان الراوي ممن عرف بالتدليس في الحديث وشُهِرَ به، فحينئذٍ يبحثون عن سماعه في روايته، ويتفقدون ذلك منه، كي تنزاح عنهم علة التدليس ))
صحيح مسلم 1: 33

فعلم ان منهجية المتقدمين في الإحتجاج بمن وُسم بالتدليس إنما هو حمل روايته علي الإتصال
وليس بسبب الحالات الخاصه !!

Arrayاما ما سبقه من صحبة قتادة لانس
فقد صحبه , و لكنه مدلس , و قد عنعن ...
فهي علة , اعلوا بها احاديث عمليا, و منها هذا الحديث ذاته , ((( كما قلت انت عن نقلي ممن علقوا على الحديث ))) ....[/quote]
قلت ليت شعري ... فصاحبنا إختزل كل الكلام علي ان التدليس يُعلل به الحديث مطلقاً !!
بل والأشنع هو انه عد عنعنة ابو الزبير عن جابر مقياس لعنعنة قتاده عن جابر !!
واهو كله تضيعف .. هوا حد فاهم حاجه !!

هذا الكلام لايدل علي علم صاحبنا بنهجية العلماء في التعامل مع عنعنة المُدلس المكثر الثقه من الاساس
وبعيداً عن التشدد المطلق بالرفض والقبول المطلق يبقي ان التدليس ليس قدحاً في ذاته

ويكفي في هذا الباب للتبسيط قول عبد الله الحميدي:
(( وإن كان رجل معروفاً بصحبة رجل والسماع منه، مثل ابن جريج عن عطاء، أو هشام بن عروة عن أبيه، وعمرو بن دينار عن عبيد ابن عمير، ومن كان مثل هؤلاء في ثقتهم ممن يكون الغالب عليه السماع ممن حدث عنه فأدرك عليه أنه ادخل بينه وبين من حدث رجلاً غير مسمى أو أسقطه ترك ذلك الحديث الذي أدرك عليه فيه أنه لم يسمعه، ولم يضره ذلك في غيره حتى يدرك عليه فيه مثل ما أدرك عليه في هذا فيكون مثل المقطوع ))
الكفاية ص 374

تلك المنهجية المعمول بها عند المتقدمين كما هو ظاهر من قول شيخ البخاري نفسه وغيره دفعت الحافظ في مقدمته للقول - رغم انه كان يعده من مدلسي الطبقة الثالثه - :
(( قتادة بن دعامة البصري التابعي الخليلي أحد الأثبات المشهورين كان يضرب به المثل في الحفظ إلا أنه كان ربما دلس وقال بن معين رمى بالقدر وذكر ذلك عنه جماعة وأما أبو داود فقال لم يثبت عندنا عن قتادة القول بالقدر والله أعلم احتج به الجماعة </u> ))

وهو مايثبت أمرين:
1- ان تدليس قتاده لم يكن من الإكثار بالغلبه
2- ان تدليس قتاده يُسلك ما لم تكن هناك عله توقفه

ولهذا قال الألباني في صحيحته:
(( قلت : تدليس قتادة قليل مغتفر , و لذلك مشاه الشيخان , و احتجا به مطلقا كما أفاده الذهبي و كأنه
لذلك لم يترجمه الحافظ في " التقريب " بالتدليس بل قال فيه : ثقة ثبت ))

وفي شرحه علي الموقظة يقول الشيخ عبد العزيز:
(( أما إذا كان من الأئمة المكثرين من الرواية، الواسعي الرواية، مثل أبي إسحاق، ومثل أبي الزبير، ومثل قتادة، ومثل الثوري وغيرهم، فهؤلاء الأصل في حديث عنعنتهم حملها على الاتصال، وبخاصة عن شيوخهم الذين أكثروا عنهم في الرواي ))
http://www.taimiah.org/Display.Asp?f=moqza-00098.htm

ويكفينا هذا للدلاله عن ان الثقه المكثر الموسوم بالتدليس لا يُتوقف علي حديثه إلا بعله او تصريح او تتبع
ولا يوجد مثل ذلك هنا في حديث قتاده علي أنس
والدليل علي ذلك ان ابن الجوزي رحمه الله في العلل لم يضعف الحديث بتلك العله

Arrayاخطاء و متناقضات في حيز ضيق جدا[/quote]
هل ما الاحظه صحيح من أنك لا تملك ما تطعن به علي السند !!!
مكتفيا ببعض الجعجعه التي لا طائل منها سوي الهروب من التعليق علي السند ؟!

وبذلك لا يزال صاحبنا لا يملك اي دليل صحيح علي ضعف الحديث
ومازال السندين واضحين كشمس في أعين صاحبنا حتي يأتي بعلتهما ...

Arrayهدية من ابن حجر
قال سمعت شعبة يقول داهنت في هذا الحديث لم أسأل قتادة أسمعته من أنس أم لا انتهى ولم أره عن قتادة إلا معنعنا ولعل هذا هو السر في إيراد البخاري لحديث أبي هريرة معه في الباب تقوية له [/quote]
قلت شكراً جزيلاً علي الهديه ...!

فالحقيقة ان شعبه ماداهن عن عنعنة قتاده بل عن سماعه الحديث ذاته !!
وهذا الفهم انما يستقي من ان شعبة ماكان يحدث عن قتاده إلا بما صرح به بالسماع او يحمل لفظه علي السماع عند المتأخرين

وذلك وفق ماحكاه المزي في تهذيبه عن أبي داود الطيالسي عنه:
(( كنت أعرف إذا جاء ما سمع قتادة مما لم يسمع ; كان إذا جاء ما سمع قال : حدثنا أنس بن مالك ، حدثنا الحسن ، حدثنا مطرف ، حدثنا سعيد .و إذا جاء مالم يسمع قال : قال سعيد بن جبير ، قال : أبو قلابة . ))

وبإسناد شعبة لقتادة عن أنس بالعنعنه يثبت بما لا شك فيه ان عنعنة قتاده محموله علي الإتصال عنده

قال الحاكم:
( قرأت بخط محمد بن يحيى سألت أبا الوليد : أكان شعبة يفرق بين أخبرني وعن ؟ فقال : أدركت العلماء وهو لا بفرقون بينهما )
الحافظ ابن رجب في ( شرح العلل ) 1/364

هديه مقبوله ... ^_^

نأتي للمداخله الثانية والتي لا خلاف في أنها مداخله مهلهله علمياً وجل ماقاله الزميل فيها هو تكرار ممل :
( تفسير لا تصحيح ) !!

Arrayهذا لو لم يعرف السيوطي بتحسين هؤلاء
لكنه عرف
و مع ذلك سمى نفسه اول المصححين [/quote]
كلامك - كالعاده - مرسل لا يقوم به حجه ولا يصلح للإستشهاد
نحتاج الي دليل قولي يُثبت ان الإمام السيوطي سمع من قبل عن تحسين المزي للحديث وتصحيح بعد العلماء له

وإلا فالجهل منصب علي من نقل عنه بإعتباره حقيقه مجرده خاليه من المعارضه

Arrayلم يحدث اي تشديد على الارقام الا في خيالك
فالمسألة ( اضافة نص الي الوحي بعد قرون من عدم اعتباره ) [/quote]
لست أنا علي اي حالك الذي لبس إفراد السيوطي بالتصحيح وزمنيته للإجماع علي وهميه ضلال الأمة !!

فصاحبنا هو أول من تحدث عن الأرام في المداخله 68 قائلاً:
Array(( انك بتصحيحك تضيف الجهل و الكسل و الضلال الي جماعة المسلمين لمدة 900 سنة من بداية الاسلام الي عصر جلال السيوطي ... ))[/quote]

ثم روجع في ذلك بعد تبيان فساد إستدلاله وجهله بتحسين المزي وتصحيح علماء كما حكاه البغدادي
كان من الزميل التأكيد مره أخري علي منهجية التأريخ قائلاً: ( مداخله 81 )
Array500 سنة يا محترم [/quote]

وفي النهاية لا يتسحي الزميل ان يقول بان التشديد علي الأرقام كان في خيالي فقط !!

Arrayرائع
مدهش
و لا تعليق على هذا الاختراع العجيب [/quote]
ونعم العلم ... إختراع مرة واحده لا غضاضة فالحديث كان قبلاً منكر موضوع !!
لأول مرة أسمع هذا المُسمي والأغلب الظن ان الزميل - ........ - او انه مُدلس وليس عنده رد علي ذلك
فهو جهل مابعده جهل ينقل السيوطي عن ابن جماعه في التدريب قوله:
(( قال ابن جَمَاعة: من الكُتب المبوبة كسنن ابن ماجة [في الاحتجاج بها والرُّكون إلى ما فيها] لأنَّ المُصنَّف على الأبواب إنَّما يُورد أصح ما فيه, ليصلح للاحتجاج. ))

فعوز تصحيح الحديث ( ولو كان غير صحيح بالفعل ) علي ابن ماجه ( 209-273 هـ) هو في الحقيقة بمثابه
تصحيح للحديث في القرن الثالث رغم عن أنف فانسي

Arrayاما العلم و الشهرة و النسبة , فهي موجودة
اما التصحيح , فغير موجود
و تصحيح السند غير تصحيح الحديث ....[/quote]
قلت الزميل لا يعرف في مصطلحات المتقدمين

لأن الحافظ الحسين بن علي النيسابوري ( 277 – 349هـ ) قد نسبه بالصحه للرسول صلي الله عليه وسلم وفي ذلك تصحيح له فهو يقول نصاً بصيغه لا تحمل التمريض :
صح عندي عن النبي صلى الله عليه وسلم في " طلب العلم فريضة على كل مسلم " إسناده

علي ان الزميل سيحاول الهروب بالشطط بعيداً في مساله صحه السند وفساد المتن ...إلخ
وهذا غير مرتبط بحالتنا هذه من وجوه:
1- التأكيد علي صحه المتن من قبل كل العلماء
2- التأكيد علي صحه الإسناد تعني التأكيد علي صحه المتن المتفق قبلاً علي صحه معناه


لعل القارئ لاحظ ان الزميل تاره يتعلل بالسند وعند المراجعه يقول السند لا يعني صحه المتن !!

لا عبره لكلام الزميل فالحديث صحيح السند كما أسلفنا صحيح المتن بإتفاق العلماء حتي ممن ضعفوا له أسانيد

Array1- الحالتين اصطلاح متأخر لا يشترط تطبيقها على ابن المبارك
2 - المسألة اصلا تفسير ابن المبارك للحديث , لا تصحيحه .....[/quote]
عجباً ننقل عن ابن المبارك نفسه :
(( إذا روينا في الحلال والحرام شددنا وإذا روينا في الفضائل ونحوها تساهلنا ))

يجيب صاحبنا انها مصطلحات - متأخره - لا يشترط تطبيقها علي ابن المبارك قائلها نفسه !!

علي انه شهره الحديث مُدعاه للتنبيه علي ضعفه لئلا يعمل المرء بحديث ضعيف فيشرع ما ليس بشرع, أو يراه بعض الجهال فيظن أنه سنة صحيحة إنما حكاه الحافظ ابن حجر ( تبيين العجب لما ورد في فضل رجب ص3-4 )

Arrayكما تفضلت بالقول
1- هو تفسير
2 - اضاف ابن المبارك ( ما لا يسع جهله ) ليخرج من مأزق الحديث
3 - اضاف ابن عيينة انه ( فرض كفاية ) ليخرج من مأزق الحديث
4- تفسير ابن المبارك يناقض تفسير ابن عيينة[/quote]
قلت دخل صاحبنا في تفسير الحديث !!!
ابن المبارك إتزنق وابن عيينه إتزنق وأرادوا الخروج من المأزق !!
زميلي العزيز تناقضوا او لم يتناقضوا
للاسف هذا لا يبرر محاولاتك الساذجه للتهرب من تعليل تفسيرهم للحديث
مع إجماعهم علي إنتمائه لباب ( الأحكام الشرعيه )
رغم انهم ماكانوا ليضعوا تفاسير لأحكام مبنيه علي أحاديث ضعيفه بإعتبارها حكماً شرعياً
كما نص علي ذلك ابن المبارك نفسه

Arrayلكن كلنا جهلة كذابين , و ( انا مسلم ) هو العارف بامر الله , على خلاف كل ما يظهر للقاصي و الداني[/quote]
قلت العبره ليس بمن قال العبره بما قال


الخلاصه:
1- الحديث له سندين لم يذكر لهما فانسي حتي الان اي عله قادحه
2- تخريج ابن ماجه له واقرار الحافظ النيسابوري والمزي والبغدادي دليل علي فساد قول صاحبنا
الإجماع علي ضلال الامه
علي اننا ذكرنا قول الشافعي الناص علي ان مما لا يُعلم فيه بخلاف لا يقال له إجماع
لكن فانسي قال إجماع !!!
3- شروحات ممن لم يعرف عنهم التساهل عن الضعيف في الأحكام دليل علي صحه الحديث في زمنهم
خصوصا مع عدم ورود مايدل علي تعليل الحديث من جهتهم

اما ماذكره ابن رجب فمردود من شهادة النيسابوري الحافظ خصوصاً انه ومع إجماع العلماء علي صحه معناه فإن هذا معناه ان مدار العله عندهم فيه علي الإسناد وليس المتن
وبصحه السند كما أسلفنا وبالشهود والأدله يتبين لنا صحه المتن أيضاً

ولا يلتفت لمنهجية صاحبنا حول الفرق بين التصحيح والتفسير من باب ( عنزة وإن طارت )
لإشتراط قيام التفسير في حقيقته الشرعيه علي الصحيح فقط كما شرط مفسره نفسه

شكراً

Array
قلت وأي كلام هو عديم القيمة من ذاك
فليس كل مالم يخرجه الشيخين هو من مناط الضعيف !!

[/quote]

1- من قال انني قلت انه ضعيف لعدم اخراج الشيخين له ؟
مرة اخرى يتخيل ثم يرد على خيالاته !

الزميل استشهد باخراج عنعنه قتادة في الصحيحين
قلت

1- هذا الحديث لم يصححوه
2- الصحيحين منزلة خاصة ,و الا فقد ضعف الالباني العنعنة
3- هدية ابن حجر بمأزق البخاري في عنعنة قتادة ,....




Array
فعلم ان منهجية المتقدمين في الإحتجاج بمن وُسم بالتدليس إنما هو حمل روايته علي الإتصال
وليس بسبب الحالات الخاصه !![/quote]

طبعا
الجهل هنا ينصرف الي ابن حجر , و الالباني , و يتوقف فقط على ( انا مسلم ) و فهمه المدهش لمقدمة مسلم !

هذا هو الكلام ..
اما رواية قتادة بالذات , فقد تقدم نقلي لمن اعلها
فكفى الله المؤمنين ....




Arrayقلت ليت شعري ... فصاحبنا إختزل كل الكلام علي ان التدليس يُعلل به الحديث مطلقاً !![/quote]

حاشا و ماشا ...
بل حالة قتادة بالذات
و هذا الحديث بالذات فيمن تتبع السيوطي في تخريجه كما سبق و اعترفت صديقي و امسكت لسانك عن اهانة علمائك , و لكنك نسيت !


Array
تلك المنهجية المعمول بها عند المتقدمين
[/quote]

الله اكبر
يفرق الان بين المتقدمين و المتاخرين
الحمد لله

وصلنا الي الهدف
تعامل المتقدمين مع النصوص يختلف مع المتاخرين
و اترك لك ضرب الامثلة

فما كان ضعيفا و من غير نصوص الوحي , اصبح وحيا بعد قرون
و الله ولي التوفيق





و هذا اعتراف منه بذلك

يتبع

هدية جديدة
علم الحديث الجميل

مرة الغمز بعدم اخراج الحديث في الصحيحين
ومرة الرد على عدم اخراجه في الصحيحين بانهما لم يخرجا كل الصحيح !


http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.p...p;threadid=1406

http://www.ahlalhdeeth.com/vb//showthread....88480#post88480

ابن عبد البر : لم يخرج البخاري ولا مسلم بن الحجاج منها حديثاً واحداً. وحسبك بذلك ضعفاً لها

البيهقي : . وإلى مثل ذلك ذهب البخاري ومسلم حيث لم يودعا شيئاً منهما كتابيهما


ثم يرد عليه اخرون بنفس كلام الحاكم و بغيره
جميل جميل
علم ولا احلى ....

Arrayولهذا قال الألباني في صحيحته:
(( قلت : تدليس قتادة قليل مغتفر , و لذلك مشاه الشيخان , و احتجا به مطلقا كما أفاده الذهبي و كأنه
لذلك لم يترجمه الحافظ في " التقريب " بالتدليس بل قال فيه : ثقة ثبت ))[/quote]


اما قول الالباني ( كأنه ) فهو نفس فعل ( انا مسلم )
فانه يترك النص الصريح بمشكلة ( قتادة ) و يحاول تلبيس اي شئ في اي شئ
اما نص الحافظ على مشكلة قتادة , فجاءت في الفتح تعليقا على حديث قتادة
و الله الموفق ...

Array
والدليل علي ذلك ان ابن الجوزي رحمه الله في العلل لم يضعف الحديث بتلك العله
[/quote]

ان وجد احدهم علة شديدة , يمكنه ان يترك التعليل بالاقل منها ...


Array
ومازال السندين واضحين كشمس في أعين صاحبنا حتي يأتي بعلتهما ...
[/quote]

و مازال السندان ضعيفين عند اهل العلم ممن اعادوا الحديث الي قديمه منتصرين لمذهب السلف , و ضاربين بتصحيح السيوطي بعد هذه القرون عرض الحائط ..





Arrayفالحقيقة ان شعبه ماداهن عن عنعنة قتاده بل عن سماعه الحديث ذاته !!
وهذا الفهم انما يستقي من ان شعبة ماكان يحدث عن قتاده إلا بما صرح به بالسماع او يحمل لفظه علي السماع عند المتأخرين[/quote]

سليم
و هذا يوضح ان عنعنة قتادة يجب ان يصاحبها التصريح بالسماع , و لو كانت عن انس
و هذا هو المطلوب اثباته ....

Array
نحتاج الي دليل قولي يُثبت ان الإمام السيوطي سمع من قبل عن تحسين المزي للحديث وتصحيح بعد العلماء له
وإلا فالجهل منصب علي من نقل عنه بإعتباره حقيقه مجرده خاليه من المعارضه[/quote]


و لن نحرمك مما تحتاج
السيوطي , جزء فيه طرق حديث طلب العلم فريضة على كل مسلم ,الطبعة الاولى , اصدار دار عمار , ص 14

(( و قال تلميذه - اي الحافظ جلال الدين المزي - ان له طرقا يرتقي بها الي درجة الحسن ))

اما عن اتهامك شخصي بالجهل
فسامحك الله
فان كنت لم تقرأ كتاب السيوطي نفسه الذي دار جزءا كبيرا من حوارنا حوله ,و تتهمني انا بالجهل


فهذا ضرب من ( طول اللسان ) لن نجاريك فيه
ففز , جعلك الله من الفائزين ...

ليس للصحيحين منزله خاصه في التدليس بل كان منهجهما واضحاً لكل بصير
وأوردنا عن مُسلم في مقدمه صحيح قوله:
(( إذا كان الراوي ممن عرف بالتدليس في الحديث وشُهِرَ به، فحينئذٍ يبحثون عن سماعه في روايته، ويتفقدون ذلك منه، كي تنزاح عنهم علة التدليس ))
فإذا كان له منزله خاصه فلم بحث عن السماع في رواية المُدلس !!

أما تضعيف الألباني رحمه الله لعنعنه المدلس فهو في ظاهر وباطل في باطن
لأنه معلوم ان القواعد ليست علي العموم وأن لكل قاعده ( حديث او راوي ) خصوص
فقاعده التدليس التي لا تنجبر إلا بالسماع لا تنطبق علي بعض الحالات منها:
1- ان يكون المدلس ثقه
2- وان يكون مكثراً عن شيخه علي الاغلبيه
3- ان يكون في ترجمته مايفيد بأنه يدلس علي شيخه فيما لم يسمعه إما بتصريح او بجمع طرق
4- ألا تكون هناك عله مُحدده في روايه معينه له توقفه
وهذا مارويناه عن الحميدي - شيخ البخاري - حيث قال:
(( وإن كان رجل معروفاً بصحبة رجل والسماع منه، مثل ابن جريج عن عطاء، أو هشام بن عروة عن أبيه، وعمرو بن دينار عن عبيد ابن عمير، ومن كان مثل هؤلاء في ثقتهم ممن يكون الغالب عليه السماع ممن حدث عنه فأدرك عليه أنه ادخل بينه وبين من حدث رجلاً غير مسمى أو أسقطه ترك ذلك الحديث الذي أدرك عليه فيه أنه لم يسمعه، ولم يضره ذلك في غيره حتى يدرك عليه فيه مثل ما أدرك عليه في هذا فيكون مثل المقطوع ))
الكفاية ص 374

وهو مايُثبت ان الموسوم بالتدليس لا تُعل عنعنته عن شيخه المكثر إلا بدليل يُدرك عليه
وصاحبنا لم يقدم أي شئ اللهم إلا وحي ولم يكن وحي ولم يكن وحي وكان وحياً .. والله الموفق !!

وتلك الشروط لا تنطبق علي قتادة في تدليسه عن أنس
- فهو ثقه ثبت حافظ
- ومكثر عن أنس
- ولم يُصرح في ترجمته انه كان مدلساً عن روايته في أنس في غلبه
وجل التدليس الموسوم به قتاده هو التدليس عن من لم يسمعه:
(( 1381 - سمعت أبا داود يقول : حدث قتادة عن ثلاثين رجلا لم يسمع منهم. ))
سؤالات الآجري لأبي داود 2 / 138

ولهذا إحتج الشيخين برواية قتاده عن أنس عموماً وإن كانت معنعنة
والأغرب ان صاحبنا لم يأخذ قاعد تفسير الجرح في التعليل والقدح
وإنما ذهب يقيس علي تعليل الالباني لحديث ابوالزبير عن جابر !
وكأن تدليس الزبير هو نفسه تدليس قتاده والقاعده علي الإثنين سواء .. وهذا وهم

Arrayوصلنا الي الهدف
تعامل المتقدمين مع النصوص يختلف مع المتاخرين
و اترك لك ضرب الامثلة[/quote]
قلت العبرة دوماً ليس في قدم المتقدمين ولا المصدرية المتاحه أكثر للمتأخرين
وإنما العبرة في قول الدليل سواء من المتقدمين او المتأخرين
من باب : ( ما منا من أحد إلا رد و رد عليه إلا صاحب هذا القبر )
تعتبرها حضرتك خلافاً بين المتقدمين والمتأخرين فهو وهمك وليس وهمي علي اي حال
فكم نص تعامل معه ويستكوت وهورت بكونه نصاً زائفاً وخالفه فيه المتقدمين !!

Arrayان وجد احدهم علة شديدة , يمكنه ان يترك التعليل بالاقل منها ...[/quote]
قلت هذا وهم وإنما كان ابن الجوزي يعلل الحديث بأكثر من عله يراها في السند
فضلاً علي ان ابن الجوزي رحمه الله كان يأخذ عله السند من الأعلي وليس من الأسفل
فنزوله علي طبقة ( قتاده ) عن ( أنس ) وتمريره لها يدل علي انه مشي عنعنته
وعلي المخالف الرد بالدليل والتصريح وليس بمجرد ضرب التخيل ان الجهل اشد في قدحه من التدليس !!

Arrayو مازال السندان ضعيفين عند اهل العلم ممن اعادوا الحديث الي قديمه منتصرين لمذهب السلف ,[/quote]
قلت حتي تلك اللحظه لم يقدح صاحبنا في سند قتاده عن أنس بدليل صحيح !!
فضلاً عن انه لم يقدح أصلاً حتي تلك المداخله في السند الثاني من الأساس !!
ولا يزال السندين الصحيحين شاهدين في أعين صاحبنا علي صحه الحديث
علي اننا اثبتنا بما لايدع مجالاً للشك ان الحديث كان مصححاً من القرون الأولي

وأما قدح العلماء في الأسانيد الأخري فلا خلاف فيها ولا يهم تضعيفها من تكذيبها فلم استشهد بها أصلاً !!
فنحن نتحدث عن سندين فقط هنا هما من الأسانيد الصحيحه في صحه حديث ( طلب العلم فريضه )
وعلي المنكر قدح السندين وليس إرجاع الامر مجملاً علي ان العلماء ضعفوا الحديث !!
ونكرر قول الشيخ ابو عمرو كما حكاه صاحب الباعث الحثيث ص74 :
(( وقد نبه الشيخ ابو عمرو ههنا علي انه لا يلزم من الحكم بضعف سند الحديث المعين الحكم يضعف في نفسه ، إذ قد يكون له إسناد أخر ، إلا ان ينص إمام علي أنه لا يروي من هذا الوجه ))

لا يزال صاحبنا يتحفنا بالهدايا المفيده فبعد هديه ابن حجر
والتي اثبتنا فيها ان عنعنة قتاده عن أنس كانت تمرر من باب الموصول وليس من باب المقطوع
يعود صاحبنا ليقد لنا شئ لا قيمة له في شئ فيقول:
Arrayمرة الغمز بعدم اخراج الحديث في الصحيحين
ومرة الرد على عدم اخراجه في الصحيحين بانهما لم يخرجا كل الصحيح ![/quote]
قلت رحم الله العلماء ماسمع أحد عن عله لحديث بأنه لم يرد في الصحيحين !!!
وشتان الفارق بين الغمز والحصر .. لمن تدبر
خصوصاً وان هناك فرق بين معرفه الحديث وعدم إخراجه وتعليله
ومعرفته او عدم معرفته وعدم الحكم عليه

وقد قال البخاري رحمه الله:
(( لم أخرج في هذا الكتاب إلا صحيحاً وماتركت من الصحيح أكثر ))

فالكلام المجرد علي قيمتهما لا خلاف فيه لعدم جديته وإخراجهما شرط صحه لم يقل به أحد

شكراً