تحياتى اوبزرفر

(12-29-2010, 08:09 AM)observer كتب:  لا يعتبره متسترا على مجرم

اظن ان الكنيسة القبطية تشير الى انه جزء من التوبة ان يسلم المجرم نفسه للعدالة
ربما ليس في قوانينها لكن في بعض الادبيات الاخرى

اقتباس:الكنيسة لا تعتبر نفسها لا سلطة قضائية و لا تنفيذية و لا تتصرف على هذا الاساس اصلا.

عزيزى أوبزرفر

الواقع على الأرض يخالف ماتقول. عندما تتعامل مؤسسة مع شأن جنائى على إنه قضية داخلية فهى قد جعلت من نفسها سلطة قضائية وتنفيذية.

بالنسبة لمسألة الطقس الكنسى وعدم القدرة على تعديله وتغييره فهذه إحدى مشاكل الدين الجوهرية. هناك مثلا فى قسم أبوقراط هذه العبارة :

اقتباس: ولن أعطي دواء مميتا لأي شخص إذا طلب مني ذلك ولن أشير أيضا بمثل هذه المشورة.

اليوم هناك قضية ساخنة فى الأوساط الطبية والقانونية حول مايسمى بال physician- assisted suicide وهو بإختصار أن يكون للطبيب دور إيجابى - وليس دور سلبى- فى إنهاء حياة مريض بناءا على رغبته. هذا الأمر يتعارض بشكل جذرى مع العبارة السابق إقتباسها من قسم أبوقراط ولكن الواقع على الأرض تجاوز تلك العبارة. من الوارد جدا أن يتم إقرار قوانين تبيح هذا الفعل ولن يحتج أحد وقتها بهذا القسم لأنه قسم ليس منحوتا فى الصخر ويمكن تعديله أو تجاهله كلية إذا تطلب الأمر ذلك. قضية كهذه أخطر من قضية الطقوس الكنسية بألاف المرات ومع هذا ستجد مرونة فى التعامل معها بحسب متطلبات الواقع لأن هذا القسم - بالرغم من أهميته- ليس نصا دينيا لكن عندما يتعلق الأمر بطقس دينى تنفتح أبواب الجحيم! وهذا يقودنا لفلسفة الطقوس الدينية بشكل عام. الأمر بالنسبة لى يشبه الفلسفة التى يعتمدها الجيش لترويض فواتير المستجدين.الجيش بيغرق المستجد فى جحيم من الأوامر التى تبدو له غير منطقية وبلا معنى وإذا فكر المستجد فى المقاومة أو التهرب بأى شكل يزداد العبء عليه حتى تنهار مقاومته تماما ويستسلم للأمر الواقع ويصبح -بمحض إرادته- جزء من تلك الألة الجهنمية لتفادى المزيد من الكوارث. الدين نفس الشئ حيث يغرق معتنقه فى بحار من الطقوس فاقدة المعنى والهدف. فى البداية قد يتساءل ممارس الطقوس عن مغزى مايفعله والهدف منه لكنه بتكرار الممارسة بتخمد تلك التساؤلات وبينضم طائعا مختارا للقطيع. قد يظن البعض أن مقارنة الطقوس الدينية بالأوامر العسكرية به كثير من المبالغة لكن حقيقة الأمر أن الضغط الإجتماعى فى أحيان كثيرة يكون أشد من الأوامر العسكرية والفارق الحقيقى بينهما أنك فى النهاية ستكتشف أن مايفعله الجيش له معنى والهدف منه إيجاد حد أدنى من الإنضباط والإلتزام لدى أفراده وإلا تحول لسيرك أما الطقوس الدينية فسيموت ممارسها قبل أن يدرك أى معنى أو هدف لها.

(12-29-2010, 01:33 PM)fancyhoney كتب:  تحياتى اوبزرفر

(12-29-2010, 08:09 AM)observer كتب:  لا يعتبره متسترا على مجرم

اظن ان الكنيسة القبطية تشير الى انه جزء من التوبة ان يسلم المجرم نفسه للعدالة
ربما ليس في قوانينها لكن في بعض الادبيات الاخرى

عزيزي فانسي هاني،
لا اعرف الكثير عن الكنيسة القبطية، و قد يكون لديها ان اعتراف المجرم للسلطات الدنيوية و نيل عقابه الدنيوي جزء من عملية الحل من الخطايا، و لكن من المؤكد ان كاهن الاعتراف لا يمكن ان يفشي اسرار معترفيه لأي جهة كانت. و صمت الكاهن هنا لا يعني التستر على المجرم، بدليل الطلب منه ابلاغ السلطات القضائية ليتم حله من خطيئته. و هذا موقف الكنيسة الكاثوليكية ايضا، و لكنها لا تعتبر ان العقاب الارضي شرطا لنيل نعمة الغفران السماوي، فيكفي الندم الصريح مع الوعد بعدم العودة الى الخطيئة، فالمسيح غفر للمرأة الزانية دون رجمها.

(12-30-2010, 12:25 AM)neutral كتب:  اليوم هناك قضية ساخنة فى الأوساط الطبية والقانونية حول مايسمى بال physician- assisted suicide وهو بإختصار أن يكون للطبيب دور إيجابى - وليس دور سلبى- فى إنهاء حياة مريض بناءا على رغبته. هذا الأمر يتعارض بشكل جذرى مع العبارة السابق إقتباسها من قسم أبوقراط ولكن الواقع على الأرض تجاوز تلك العبارة. من الوارد جدا أن يتم إقرار قوانين تبيح هذا الفعل ولن يحتج أحد وقتها بهذا القسم لأنه قسم ليس منحوتا فى الصخر ويمكن تعديله أو تجاهله كلية إذا تطلب الأمر ذلك. قضية كهذه أخطر من قضية الطقوس الكنسية بألاف المرات ومع هذا ستجد مرونة فى التعامل معها بحسب متطلبات الواقع لأن هذا القسم - بالرغم من أهميته- ليس نصا دينيا لكن عندما يتعلق الأمر بطقس دينى تنفتح أبواب الجحيم! وهذا يقودنا لفلسفة الطقوس الدينية بشكل عام. الأمر بالنسبة لى يشبه الفلسفة التى يعتمدها الجيش لترويض فواتير المستجدين.الجيش بيغرق المستجد فى جحيم من الأوامر التى تبدو له غير منطقية وبلا معنى وإذا فكر المستجد فى المقاومة أو التهرب بأى شكل يزداد العبء عليه حتى تنهار مقاومته تماما ويستسلم للأمر الواقع ويصبح -بمحض إرادته- جزء من تلك الألة الجهنمية لتفادى المزيد من الكوارث. الدين نفس الشئ حيث يغرق معتنقه فى بحار من الطقوس فاقدة المعنى والهدف. فى البداية قد يتساءل ممارس الطقوس عن مغزى مايفعله والهدف منه لكنه بتكرار الممارسة بتخمد تلك التساؤلات وبينضم طائعا مختارا للقطيع. قد يظن البعض أن مقارنة الطقوس الدينية بالأوامر العسكرية به كثير من المبالغة لكن حقيقة الأمر أن الضغط الإجتماعى فى أحيان كثيرة يكون أشد من الأوامر العسكرية والفارق الحقيقى بينهما أنك فى النهاية ستكتشف أن مايفعله الجيش له معنى والهدف منه إيجاد حد أدنى من الإنضباط والإلتزام لدى أفراده وإلا تحول لسيرك أما الطقوس الدينية فسيموت ممارسها قبل أن يدرك أى معنى أو هدف لها.

عزيزي نيوترال،
اعتقد ان المسألة هي مسألة ضمير و ليست مسألة قوانين جامدة. فقسم ابقراط يلزم الطبيب اخلاقيا قبل ان يلزمه قانونيا. فمثلا احد الاشكالات في قضية الاعدام بالحقنة السامة بامريكا، هي ان من ينفذ الاعدام ليس طبيبا متخصصا، يضمن للمحكوم عليه بالاعدام موتا مريحا، بسبب درايته في اعطاء العققير اللازمة و بالكمية اللازمة و بالترتيب المناسب، بالشكل الذي يضمن موتا ''جميلا'' للمجرم. بل غالبا من يقوم بهذه العملية احد حراس السجن الغير مؤهلين، الذي قد يسبب موتا مؤلما ''للضحية''. و السبب في ذلك، ان معظم الاطباء يترفعون عن القيام بهذا العمل لاسباب اخلاقية، و يرون في مهنة الطب مهنة لاحياء النفوس و ليس لاهلاكها، هذا بالرغم من ان قيامه بعملية الاعدام سيعتبر عمل قانوني مائة بالمائة، بل احيانا ستترجاه ''الضحية'' في ان يفعل، لضمان موت مريح. و لكن كما ترى، فان راحة الضمير تأتي فوق القانون.
بالنسبة لطقس الاعتراف، فهو ضروري من الناحية العقائدية، و لكن ممكن تغير شكل ممارسته، ليتناسب مع عقول بعض من يقدس القانون الارضي حرفيا، و يضع تنفيذ القانون فوق كل اعتبار، كأن مثلا ان يتم الاعتراف من خلال التلفون مع تغير الصوت و دون ذكر الاسم. بل ان احد الكهنة الظرفاء اقترح ان يتم استخدام خدمة النت في الاعتراف. و هنا لا يعد يعرف الكاهن شيئا عن المعترف سوى انه شخص مجهول. و السؤال هنا، هل هذا سيغير من الناحية الاخلاقية شيئا؟؟!!

مرحباً للجميع :
تعرضت فيما مضى لإلحاح الزميل observer واستهجانه بسبب طريقتي في الرد على بعض الزملاء -وهو منهم- أحياناً بواسطة اقتباس نصوصهم وتلوينها فقط أو وصلة لأغنية أو موال "عا الوجع" -بحسب وصفه- ليس أكثر .
ولأنه لم يسأل لماذا أتبع هذه الطريقة أحياناً مع البعض طبعاً لم أجب ، فانا لا أجيب ولا أبرر مواقفي ما لم يسألني أحد بشكل صريح "استفساري" ، أما الاستهجان إذا كان مصحوباً بنزق طفولي غالباً ما اتجاهله وقد أجيب عليه بأغنية من هنا أو قصيدة من هناك يناسب هذا النزق .
ولسوء الحظ أن أول مداخلة حوارية جادة حول موضوع طقس الاعتراف الذي تمارسه الكنيسة مع الزميل مكونة من بضعة أسطر ثبتت وجهة نظري عن مدى ضيق الأفق الذي يعاني منه الزميل .
فالتسرع والطيش في تناول كلام الآخر ليس ميزة ، والتذاكي بينما نعاني القصور عن التقاط ما يقوله الآخر ليس ذكاءاً للأسف ... فما بالنا إذا كان ما يقوله هذا الآخر عادي وأقل من عادي !!.

على كل حال لقد قسمت مداخلتي إلى مداخلتين :
المداخلة الحالية : توضح القصور الذي وقع فيه الزميل "كالعادة" في التقاط ما يقال وسوف أكتفي فيها ببعض التلميحات السريعة .
المداخلة الثانية : مداخلة منفصلة تسلط الضوء على الموضوع من زاوية أخرى وبشكل تأملي ، وسوف تكون محاولة لتبسيط سؤال هو بسيط أصلاً عل الفكرة تصل لزميلنا .

هذا مضمون مداخلتي سبب الحوار ، وسوف أحاول أن ألون بعض الكلمات عل البعض يستفيد من التلوين !!.

(12-28-2010, 03:53 AM)The Holy Man كتب:  بغض النظر يا عزيزي عن محاولاتك اليائسة لإعطاء صورة نمطية عني ، فإن وقتي "الثمين" بحسب قناعتي يظل ثميناً إلى أن أصرفه في النقاشات اللاهوتية والدينية التي لا طائل منها .
وعلى سيرة الحكم* ،أنت تفترض فينا الجهل في قضايا لاهوتك لا لشيء إلا لأننا لا نعتقد ما تعتقده !!.
ببساطة شديدة هناك إشكالية لن تستطيع أن تراها كما كل متدين مسجون بأفق عقيدته المعدوم وهي :
تعارض الواجب الديني "المفترض" الناتج عن ممارسات مؤسسية مع المبادئ الأخلاقية التي ينادي بها هذا الدين نفسه .
وكون المشكلة ترعرعت في كنف أحد أسرار الكنيسة ونمت إلى أن أصبحت جريمة مسكوت عنها . فسؤالي لك ببساطة إذا تعارض الواجب الديني "المفترض" مع المبادئ الأخلاقية التي ينادي بها هذا الدين ، ماذا سنفعل وما خياراتنا ؟
أنت تبرر تصرف الكنيسة وتقف إلى جانب المؤسسة الدينية تحت شعار "الواجب الديني" ، وأنا أرفض هذا الواجب الذي ساهم بشكل أو بآخر في الصمت عن مشكلة نمت وكبرت في ظل أحد طقوس هذه المؤسسة إلى أن أصبحت جريمة أخلاقية "لا تغتفر" ولا ينفع معها "ندم" الخاطئ أياً كان هذا الندم .

في النهاية تفضل وافتح موضوع توضح فيه ما "نجهله" في موقف الكنيسة الكاثوليكية وممارساتها المؤسسية . وبخلاف أنك ستلقي اللوم على الممارسات الشخصية المنحرفة لمغتصبي الأطفال ، لا اعتقد أنك ستدرك أن هناك إشكالية أخلاقية حقيقية تنمو وتتشكل في ظل طقس الاعتراف الذي تمارسه المؤسسة الكاثوليكية كأحد أسرارها .

رد الزميل observer في هذا الموضوع والتي أثبتت صحة الاستنتاجات التي توصلت إليها مسبقاً عن شكل الحوار معه لاحظوا معي :

(12-28-2010, 06:20 PM)observer كتب:  سأتغاضى عن التعليق عن كل ما جاء بمداخلتك، حرصا على عدم اضاعة وقتك الثمين و تعطيل عجلة الانتاج لديك و سأعلق فقط على ما جاء فيما قلت و الملون باللون الاحمر، و اسألك هنا سؤال واحد فقط:
اين هي الاشكالية التي تتحدث عنها، عندما يأتي خاطئ ما الى الكاهن معترفا بخطية قد اقترفها (و ليس خطية سوف يقترفها) فيعالجها معه من الناحية الروحية محافظا على الامانة تاركا للعدالة الارضية تأخذ مجراها، دون التدخل في سيرهها سلبا ام ايجابا؟
هذا مع العلم بأن القانون يعفيه من البوح بما يسمعه من على كرسي الاعتراف، كما يعفي الاب من التبليغ عن ابنه الذي في يومٍ ما يكون قد ارتكب جريمة ما، كما ان نفس القانون يعفي الطبيب من البوح بما يقوله المريض اثناء هلوسته و هو اقع تحت تأثير البنج مثلا!!!

كما تلاحظون .. مداخلتي تشدد على الإشكالية "الأخلاقية" التي يسببها تناقض المبادئ الأخلاقية لمعتقد ما مع الواجب الديني الناتج عن مأسسة الإيمان لنفس المعتقد ، ولم يزد زميلنا على أن ذهب ليبحث عن الإجابات في الغرب بينما نحن نتكلم في الشرق !.
يكلمني عن القانون الذي يسمح ولا يسمح ، واسمحوا لي أن أسأله وماذا لو استصدر قانون يلزم كاهنك بالبوح ... ألا يعني أن تصرفه سابقاً لم يكن أخلاقياً هذا لو سلمناً جدلاً بمنطقك القاصر ..؟!
ما هذه الحجج المتهالكة ؟ . ألا يعلم زميلنا أن القانون الوضعي وجد لخدمة الإنسان ويعدل وفقاً لمتطلباته ، وأنه بجوابه هذا أقر بنسبية الأخلاق وبأن ما هو مسموح اليوم وفق القانون هو أخلاقي وغداً يصبح غير أخلاقي . وبالتالي تكون الكنيسة قد مارست طقس غير أخلاقي وهو سر التوبة أو الاعتراف فيما لو ألزم كهنتها بالبوح "قانونياً" ...!!

وبينما زميلنا يتأرجح بين القانون تارة وراحة الضمير تارة أخرى ، لم يتطرق إلى لب المشكلة وهي الإشكالية الأخلاقية وبقي يتكلم بالشكليات مثل تغيير شكل ممارسة الاعتراف .

والأسئلة التي بقيت تعتمل في ذهني ، إذا كانت مداخلة من بضعة أسطر ضيع فيها زميلنا البوصلة وسأل "أين المشكلة؟" فماذا لو ذهبنا في الموضوع إلى أبعد مدى ؟.
وهل زميلنا يدرك أبعاد المشكلة المطروحة فعلاً أم أن مهمته تنحصر في التبرير الساذج والدفاع الأعمى عن وجهة نظر يتبناها ويؤمن بها ؟

الزميل observer :
احتراماً مني لوعدي سوف أرد عليك رغم منطقك القاصر .. واحتراماً مني لك وللقراء سوف أكتب في هذا الموضوع أكثر رغم اعتقادي بأن معظم الزملاء هنا يدركون أبعاد المشكلة .
آمل منك أن تحتفظ بحقك في الرد إلى أن أنتهي من مداخلتي التالية وشكراً .

يتبع ....

(01-10-2011, 02:36 AM)The Holy Man كتب:  الزميل observer :
احتراماً مني لوعدي سوف أرد عليك رغم منطقك القاصر .. واحتراماً مني لك وللقراء سوف أكتب في هذا الموضوع أكثر رغم اعتقادي بأن معظم الزملاء هنا يدركون أبعاد المشكلة .
آمل منك أن تحتفظ بحقك في الرد إلى أن أنتهي من مداخلتي التالية وشكراً .

يتبع ....

لك هذا، و بانتظار المزيد مما في جوفك.