الأخوة و الأصدقاء .
تحية طيبة .
استكمالآ لعرض الحوارات السابقة في نادي الفكر قبل انتقاله إلى الموقع الجديد ، ساعرض مجموعة من المشاركات و ردودي عليها طبقا للموضوع أي بدون الترتيب السابق ،و سأعرض اليوم المداخلة (الدسمة ) للزميل COCO .
كانت مداخلة كوكو ..

اقتباس:أحب أن أضيف إلي هذه اللائحة بعض النقاط وأن كان بعضها فيها :
1 – قد يجهل الزميل المحاور الموضوع كلية بسبب تخصصه العلمي الدقيق – علي سبيل المثال موضوع التطور أو موضوع معين في الفلسفة أو الفن أو الأدب – ومع ذلك يتكلم فيه ويحاول لأن يدلل علي عوار أدلة محاوره ببعض الأدلة الواهية التي التقطها من هنا أو هناك إشباعا لهوي ديني أو أيديولوجي أو توجه سياسي رغم أن الموضوع علمي بحت , فصحيح أننا في منتدي حواري ولكن احترام التخصص مهم جدا فإما أن أكون متخصصا في الموضوع العلمي المطروح وإما أن أحاول أن أتعلم من الزميل وأسأل فقط لأن الاعتقاد أنني بالحوار مع الزميل المتخصص ومحاولة إظهار نفسي بمظهر المنتصر – وهذه آفة أخري – يجعل مني أضحوكة لمن يقرأ ولا يشارك في الحوار ناهيك عن ضجر المحاور العليم الموضوع من هذا الجهل المركب .
2 – الآفة التي أشرت إليها فيما سبق وهي محاولة إظهار الانتصار في الحوار فقط ولا شئ غيره كأنما القصة كلها تتلخص في الانتصار للذات وليس للعلم وربما يعرف الزميل في قرارة نفسه أنه مخطئ ولكن المكابرة تأخذه وهذا ليس من التقاليد السليمة وليعلم الجميع أن نادي الفكر العربي ليس قاصرا علي المشاركين فيه ولكن هناك من القراء غير المشاركين أضعاف أضعاف المشاركين .
3 – مسألة المراجع ههمة جدا لمن يحاول أن يدلل علي صواب موقفه , فقد أعزف عن المشاركة في موضوع أعرف خطل الرأي المقابل ولكن تعوزني المراجع فمن الأفضل أن أتريث حتي أحصل علي المرجع وأنقل منه مباشرة فربما يثبت لي بعد المراجعة أنني نفسي كنت مخطئا ولم أفهم الأمر علي الوجه الصحيح فلا مانع عندها أن أثبت أنني أخطأت وأن الحق في جانب الزميل
4 – وبمناسبة موضوع المراجع أجد هنا لبعض الزملاء الذين أعتبرهم من المثقفين الحقيقيين فعلا – وهذا أمر في منتهي الخطورة – أنهم يعمدون إلي مرجع معين وينقلون منه كلاما ويغيرون بعض الكلمات أو العبارات وينسبون الكلام لأنفسهم وهم في غني عن ذلك تماما ويمكنهم بكل بساطة أن يشيروا للمرجع فقراءتك للمرجع ومعرفتك كيف تستغله في موضوعك هو العلم نفسه , وهذا الفعل منهم ما هو إلا مخادعة للذات قبل أن تكون خداعا للآخر , لأنه يوجد قراء يرون هذا الفعل ويهزون رؤوسهم أسفا علي الزميل لأنه يفقد المصداقية لديهم في كتابات أخري ويكون عرضة للشك رغم أنه فعلا مثقف حقيقي

وهذا هو ردي بعد التعديل ، ولم يمكن إضافة هذه التعديلات في الرد الأصلي نتيجة ظهور مداخلة تالية ،و آثرت وضع الرد كاملآ الان .
كوكو
يا صديقي مداخلة دسمة أشكرك عليها .
أتفق معك تماما حول ضرورة احترام التخصص العلمي ، أو على الأقل العمل للحصول على المادة العلمية موثقة من مصادرها التي لها مصداقية كبيرة ، و أيضا أرى أن مناقشة قضية مثل التطور البيولوجي أو عمر الكون تطبيق واضح لهذا الرأي ، فمن الغريب أن يحاول المتأسلمون تسخيف الرأي العلمي بشكل يدعوا للرثاء ، قد يكون هذا الأسلوب الغوغائي مناسبا في مخاطبة جماهير الصحافة اليومية أو الفضائيات التجارية ،و لكنه لا يناسب الحوار في نادي يرتاده المثقفون مثل نادي الفكر ، أريد أيضا أن نفكر بأن بعض القضايا العلمية الكبيرة مثل التطور البيولوجي أو نظرية عدم اليقين أو النسبية العامة لها أبعاد ثقافية واسعة ، أي أنها تتجاوز نسقها الوظيفي العلمي الخاص إلى التأثير العام ، و هذا يجعلها مجال اهتمام العديدين و ليس العلماء فقط ، فنظريات نيوتن صنعت نموذجا أو باردايم ميكانيكيا للكون شكل الفكر العام لأكثر من جيل ، و كان للنموذجين الفيزيائي و البيولوجي نفس التأثير، لهذا فمن الطبيعي أن يهتم الجميع بتلك النظريات الأساسية التي تشكل زمانهم كله ، فلم تعد الثقافة مقصورة على نوع بعينه مثل الأداب و الفنون، و لكن العلوم الرياضية والفيزيائية و البيولوجية أصبحت جزءا من الثقافة الضرورية للإنسان المعاصر ، هذا بالطبع دون التعدي على نقاء الحقائق العلمية .
يبقى أن أشير بأن الأمانة العلمية تحتم علينا ذكر المراجع و المصادر عند كل فرعية في الأوراق البحثية بشكل منهجي ووفقا لنسق بحثي محدد ، و لكن هل تتصور حوارا نقطعه في كل فقرة بالمرجع الذي نعتمده ؟، إن شحن الحوارات بالمراجع عند كل فرعية يشتت الحوار ، وغالبا ما سيرى الآخرون أن تعدد المراجع و المصادر هو نوع من المباهاة و استعراض العضلات ، و محاولة إقحام أفكارنا قسرا في عقول المخالفين ، للتغلب على ذلك يمكن ذكر المراجع في نهاية الحوار كما فعلت أكثر من مرة ، لو كان هناك مشاركون يهتمون بالبحث في الموضوع ، و لكن حتى هذا الأسلوب المخفف لم يمنع كثيرين من توجيه النقد لي كمتأنق و مدعي !، من تجربتي الشخصية هناك 3 انواع من الحوارات الجادة ، بالطبع بخلاف المداخلات الصبيانية و السخرية من الزملاء ،وهذا الأسلوب الرخو له محبوه و شعبيته الكبيرة ،و لكنه في النهاية مجرد لغو و هذيان و ليس حوارا جادا .
1- حوارات رفاقية خفيفة أسجل رأيي على الشريط مباشرة بشكل عفوي و دون أي إعداد، مثل بعض الحوارات في ساحة الموضوعات الإجتماعية .
2- حوارات بسيطة وهي غالبا خاصة بالأحداث السياسية و الجارية ، و أقوم فيها باعداد مداخلتي بسرعة وبلا تنقيح و أيضا بلا أي مراجع عادة ، و أعتمد فيها على عرض أفكارا بسيطة مباشرة مفهومة من الجميع ، ومثل هذه الموضوعات يتساوى فيها معظم المشاركين ،وهي لا تحتاج سوى معرفة عامة بما تنشره الصحف ، ولا يختلف أحدنا عن الاخر سوى في الصياغة ،و تمثل أكثر من 95% من الموضوعات الجادة ،و تصل إلى 100 % من مداخلات البعض .
3- موضوعات ثقافية وفكرية أو موضوعات مدبرة ، و هذه الموضوعات وحدها هي التي تحقق لي المتعة و الإشباع الفكري ، سواء كنت طارحا أو مشاركا فيها ، و أمارس هذا النشاط بعقلية الباحث و أدواته ، و لكني أسعى دائما أن أكون سيدا لموضوعي وأدواتي و لست تابعا لهما ، فاختيار الموضوع يكون ضمن إطار مشروعي الخاص ، كما أضع هيكل الموضوع او إطاره وفقا لتصوراتي ، ثم أبدأ في إعداد المادة مستعينا بمراجع متعددة قد تكون أكثر من 2 او 3 مرجع لإعداد مادة لا تتجاوز صفحة واحدة من مقاس A4 ، و لا أبذل هذا الجهد هباء بل لدعم الفكر التنويري العلماني الذي أكرس له كل نشاطي على الشبكة ، سواء مباشرة أو خلال موضوعات مساعدة ،و في هذا المجال أرى أن كل الموضوعات الفلسفية و العلمية الجادة هي دعم للفكر التنويري ، بل عندما طرحت شريطا عن تصور العالم بعد 50 سنة كان هدفي الأساسي أن يشعر الأصولي بالسخافة و التفاهة و أن أفكاره لا تصنع مستقبلا ، يبقى أنه من النادر أن يطرح مشارك موضوعا ثقافيا أو فكريا متكاملا يعبر عنه بجهوده الفردية ، و لكن هذا النشاط مقصور على أفراد بعينهم في نادي الفكر لا يتجاوزون أصابع اليد الواحدة .

في نفس الشريط .
مداخلة نيوترال.

اقتباس:من وجهة نظرى هناك عدة أسباب لتدنى مستوى الحوار ليس فى عالم المنتديات الإنترنتية وحسب ولكن حتى فى الواقع ويمكن تلخيصها فى الأتى;
1- معظم الحوارات التى تجرى وبالذات السياسية منها ليس لها أى إنعكاس أو ظل على أرض الواقع مما يجعل أى حوار يبدو عبثيا وبلا معنى فمهما كان موقفك السياسى يميني أم يسارى أم وسطى إلخ إلخ إلخ فهذه المواقف تظل مواقف شخصية بدون وجود مايقابلها من أحزاب ومنظمات فى الواقع وذلك بسبب حالة الموت الإكلينيكى الذى تعانى منه الحياة السياسية بالعالم العربى وهذا بعكس الوضع فى المنتديات الأمريكيةمثلا حيث المواقف السياسية على النت إنعكاس لحياة سياسية حية ونشطة فى الواقع وهو الشئ الذى يجعل الحوار له معنى وغير عبثى.
2- تفشى وباء ثقافة مواضيع التعبير والأكلاشيهات بالعالم العربى وهذا يرجع فى الأساس لسيادة الثقافة الدينية التى تشكل الأكلاشيهات ومواضيع التعبير نواتها الصلبة وينبوعها الذى لاينضب أبدا, وثقافة موضوعات التعبير لم تعد محصورة فقط فى الأمور الدينية ولكن إمتدت وتشعبت وأنتشرت وتغلغلت لأمور من الصعب تخيل وصول ثقافة مواضيع التعبير لها كالأمور العلمية البحتة وطبعا الأمور السياسية..... أحد الأعضاء هنا متخيل أنه بالحاق صفتى "الكاذبة المزيفة" بنظرية التطور وتكرار هذا الأمر عدد لانهائى من المرات, سيكتسب كلامه مصداقية وتصبح نظرية التطور بالفعل كاذبة ومزيفة! عضو أخر متخيل أنه بكتابة مواضيع تعبير ساذجة ومضحكة عن سيده حسنى مبارك ومولاته سوزان فهو بهذا يسدى لهما صنيعا فى حين أنه أشبه بالدبة التى قتلت صاحبها, هناك بالفعل أسباب موضوعية قد تجعل البعض يؤيد نظام مبارك لكن بالتأكيد لاتحتوى مواضيع التعبير التى يكتبها المعتوه بردوعى على أى منها! عضو أخر شيوعى مازال يكتب مواضيع تعبير عن الشيوعة مستخدما مفردات أكل عليها الدهر والشرب على شاكلة" وهاهى جحافل البروليتاريا تسحق تحت أقدامها فلول الإمبريالية العفنة والبرجوازية النتنة وتنطلق فى مسيرتها نحو النجوم لايضرها من خالفها حتى يأتى أمر الله إلخ إلخ إلخ" وعضو رابع نصاب وضلالى يدعى أن فى شخص ظهر له وقال له بحبك!! وبنى إمبراطورية كاملة من مواضيع التعبير حول تلك الأكذوبة وفى ظل مناخ مسمم بمواضيع التعبير كهذا يستحيل أن ينمو فى ظله أى حوار صحى وعقلانى.
3- الحوار ليس مجرد إتنبن بيتكلموا مع بعض ولكنه فن له أصوله وقواعده ومدارسه وأنواعه المختلفة وفى كثير من الدول بيتم تدريب الطلبة منذ المرحلة الإبتدائية على ممارسته فتجد مثلا موضوع جدلى كعقوبة الإعدام يقوم أحد الطلبة بتبنى موقف المؤيد لها وأخر يعارضها ويطالب بإلغائها ويقوموا بمناظرة بعضهم فى داخل إطار محدد سلفا وبتكرار هذا الأمر يكتسب هؤلاء الطلبة خبرة فى الحوار وكيفيته وتقنياته المختلفة ولذلك تجد المناظرات التى تحدث أثناء الإنتخابات الرئاسية الأمريكية عنصر مهم جدا وأساسى بالنسبة لكثير من الناخبين فى تحديد كيف سيصوتوا فى الإنتخابات ,فى حين أنه ولغياب هذا الأمر تماما فى أنظمتنا التعليمية تجد أن الحوار بين الأفراد دائما يدور فى نطاق الشخر وسب الدين وتحديف الطوب وحتى فيمن يفترض فيهم أنهم على قدر لابأس به من التعليم والثقافة كما يحدث فى برنامج الإتجاه المعاكس بالجزيرة!
بل إن البعض بيعتبر مجرد إشتراكه فى حوار أو مناظرة إهانة له وحط من قدره مثلما رفض مبارك الدخول فى مناظرة علنية مع أيمن نور خلال تمثيلية الإنتخابات الرئاسية الماضية رغم إنها كانت فرصة جيدة لإرساء هذا التقليد ومبارك بالذوق أو بالعافية كسبان لكن جلالته لن يسمح أبدا أن يقف على منصة واحدة فى مواجهة كلب ولايسوى كأيمن نور!!.

رد بهجت .
نيوترال
مداخلة دسمة أشكرك عليها .
عندما طرحت الموضوع كان هدفي هو تعقب أشكال الحوار الفاشل أو الرديء الذي لا يهدف إلى المشاركة بل السجال و محاولة الكسب الذي أراه ليس من طبيعة الحوار الجيد ، بل ربما يصلح للمناظرات التي تهدف لكسب المشاهدين لمرشح أو برنامج انتخابي دون آخر ، أما الحوار الجيد فهو من وجهة نظري يهدف إلى استجلاء الحقيقة حول قضية أو موقف بعينه ، كما يحدث في المناقشات العلمية ، و بالتالي يكون أشبه بتحالف بين عقلين و مهارتين أو أكثر ، مثل هذا الحوار هو وحده القادر خلال آلية النقد على استبعاد البدائل الخاطئة و بالتالي الإقتراب من الحقيقة ، هذا الحوار هو وحده الجدير بالمجهود الذي نبذله في الحوارات التي قد يطول بعضها لساعات، ومثل هذا الحوارالجيد لا يحدث سوى نادرا جدا .
أما الأسباب التي أدت إلى ذلك فلم تكن هدفي بشكل خاص ،و لكن هذه الأسباب بالطبع تتكامل مع الموضوع و توسع دائرة الحوار حوله ، هذه الأسباب حاولت تفسيرها خلال نظرية الإطار ، فنحن في المنطقة العربية رغم تعاصرنا و تجاورنا و تواصلنا خلال أسرع الوسائل التي عرفتها البشرية في تاريخها ، ننتمي لأكثر من إطار معرفي تتفارق كلية ، أي أننا نفتقد الحد الأدنى من الأسس التي تجعل حوارنا ممكنا ، فالإسلامي أو المسيحي الأصولي سيكون سقفه نصا دينيا يقيس به ولا يتجاوزه ، بينما يحكم العلماني آلية التفكير النقدي وقوانين المادة و التجارب المعاصرة ، أو من المفترض أن يفعل ذلك !، أي أنه يستمد مرجعيته من الحضارة الإنسانية المعاصرة ، بينما يستمدها الأصولي من نصه الديني أو حتى من شعارات دوجمائية كما يفعل الماركسيون أو القوميون النصيون ، هذا لا يعني أن العلمانيين سيتفقون فيما بينهم ، بل على النقيض فقد صنع العلمانيون فيما بينهم أبشع معارك التاريخ ، و لكن على الأقل سيعرف العلمانيون لماذا يتقاتلون و كيف ينهون هذا التقاتل ،وهذا على النقيض مع الأصولي الذي ربما يقبل الهدنة مع المخالف مضطرا و لكنه لن يقبل أبدا السلام !.

كانت هذه مداخلة The special one

اقتباس:اتفق معك بمعظم النقاط اخي العزيز بهجت , شيء واحد فقط اريد التاكيد عليه , بساحة الحوارات اللادينية تطرح بعض المواضيع التي تنقد الاديان او الالحاد و اشكاله , البعض قد يعتقد ان الامر فيه نوع من التشفي او الكراهية للاخر , شخصيا كلي فخر بوطني و اهلي وكل اصدقائي , ان كنت انتقدت وطني - سوريا او مصر - فهو من قبيل التنبيه لا التشفي وان كنت انتقدت الاسلام او المسيحية فهو من باب الاصلاح و انقاذ مايمكن انقاذه من نار الاصولية التي تنهش المنطقة منذ امد بعيد , لكل شخص مطلق الحرية ان ينتقد اي فكرة يراها عوجاء او غير صالحة لمجتمعه لكن و مع ذلك ان نلتزم بادب الحوار و احترام الاخر المحاور وعدم الدخول بمهاترات صبيانبية مثلما حدث مؤخرا ونرجوا عدم تكرار هكذا تصرفات فكلنا هنا راشدون ولسنا بمراهقين ولا اطفال بمقتبل العمر ولدينا من الوعي و الخبرة ما يؤهلنا للقيام بحوار راقي - وهو نادر بهذه المنطقة من العالم - يحترم الكل ولاجل الكل دون تمييز او تعصب .
ومن جانبي اعتذر ان بدر مني مايبدو للبعض انه اساءة لاحد , واشكر الصديق بهجت صاحب اللمسات الحوارية البناءة واللذي بمشاركته هذه وضع النقاط على الحروف ..

وهذا هو ردي مع بعض التنقيح .
The special one
يا صديقي .
أشكرك على تحيتك الرقيقة النابعة من نفس جميلة .
هناك فارق كبير بين أن ننتقد أنفسنا و الآخرين و بين أن نستهدفهم و نحقرهم ، فالنقد ينبع من الحب و يهدف إلى الإصلاح ، أما التشهير بالآخرين وأوطانهم فدليل على حقارة النفس و انعدام الأخلاق ، بماذا نفسر تفرغ البعض ممن تحوطهم كل علامات العجب و الإستفهام للشماتة و التشهير بقطر عربي بحجم مصر مع توفير تغطية مستمرة لهم ؟، بماذا نفسر التغاضي عن الشتائم المباشرة ضد شعوب بعينها و تبريرها ؟،هذا بالطبع يتناقض مع أبجديات الحوار السليم و انحراف به إلى التهلكة ، نعم هناك فارق كبير و بعيد بين النقد الموضوعي و التشهير بعد أطراف المدن الغريبة ، الأمر لا يستدعي رقابة أو إشراف سوى ما ينبع من ذواتنا نحن كأناس متحضرين ، ثق يا عزيزي أن الذين لا تحركهم سوى الكراهية يحرقون أنفسهم لا الآخرين ، فنيران الكراهية و التحيز لا تغادر مصدرها سوى نادرا ، إن الذين لا يتوقفون عن التدني و المهاترات مع الآخرين يعودون في المساء إلى مخادعهم و يفكرون قبل النوم ولو للحظات ، و قتها يدركون بالقطع كم هم تافهون و منخورون كالأحذية المثقوبة ، و سيدركون جيدا الحقائق التي شككوا فيها ،و الكبار الذين حاولوا تقزيمهم و الأقزام الذين جاملوهم خشية أو طمعا ، قبل النوم تظهر الحقائق لتبقى طويلآ في ضمائر البشر ، فحتى الأغبياء لهم ضمائر ، فلا يحزنك تقلبهم في المنتديات ، فالحقيقة تخلص فقط لمن يخلص لها .

في رد على الفقرة الخامسة كان تعليق نضال البال .

اقتباس:بهجت
انا كنت قد قرأت شيء يفسر هذه الحالة التي تفضلت بطرحها .. ولها علاقة بال Assertiveness او الثقة بالنفس ..

المحللين يقولون انه هناك خيارين بالحياة يقوم الناس باتباعهما .. فمثلا انه لتفادي اوضاع محرجة قد تسهم بأن يتردد الشخص او تساهم بعدم معرفته لاجابة ما .. عليه ان يحاول ابطال اي معلومة يقوم بها المتحاور الاخر وان يقنع نفسه بأن المعلومة التي يمتلكها هي الاصح وهنا يبقى في موقع القوة ..

اما الخيار الاخر والذي قد يتردد الاخرين في عمله .. هو ان يقتنعوا بأن معلومتهم خاطئة ويمحوها من ذهنهم حالا حتى يستطيعوا تقبل المعلومات الجديدة والتعامل مع الوضع الجديد ..

وكان ردي عليها .

الزميلة العزيزة نضال البال.
مساهمة في الصميم أشكرك عليها .
هناك أيضا الممارسة الخاطئة للحوار كنوع من المساجلات التي يحكمها المكسب و الخسارة ، و لكن علينا أن نفكر أن مفاهيما مثل المكسب و الخسارة هي معايير مستمدة من الحياة التجارية ، و لكنها غريبة عن طبيعة الحوار العقلاني ، فالحوار الجيد هو نوع من الشراكة بين أطراف مختلفين للوصول إلى الحقيقة أو إلى منطقة بجوارها ، لهذا يتحسس البعض عندما يواجه بحقائق تخالف معتقداته أو حتى معلوماته البسيطة ، و يعتقد أن الإعتراف بذلك إنقاص من قدره و نوع من الخسارة !، رغم أنه غالبا يكون خلوا من المعارف الثمينة التي تستحق تلك الصفة .
لا يجب أن نختلف حول المعلومات طالما لها مصادرها الموثوقة ، الخلاف يكون حول تفسير تلك المعلومات و ما نرتبه عليها ، كلنا يخطأ بشكل أو آخر ،و ليس هناك ما أخجل منه عندما أعترف بأني أبحث عن المعلومات التي أتشكك فيها أو لا أعرفها بشكل مؤكد في الشبكة أو في مكتبتي و حتى يمكن أن أتصل هاتفيا بأصدقاء ممن يمتلكون تلك المعلومة ، و أتذكر في مرة أن ذهبت مع صديق لنا إلى الدكتور يونان لبيب رزق في مكتبه بكلية البنات لسؤاله عن معلومة خاصة بتاريخ حزب الوفد ، اختلفت حولها مع هذا الزميل ، هذه الجهود ليست وقتا ضائعا بل وقت مستثمر بشكل جيد ، فالمعلومة التي نتعب فيها لا تضيع ، رغم كل هذه التحوطات ليس نادرا أن أخطأ في معلومة، و لكني أزعم أني أقبل تصحيحها شاكرا مقرا بالجميل لمن بذل جهدا و اهتماما لتصحيح تلك المعلومة ، بل أتذكر تلك المعلومات عندما ربما أنسى غيرها فمرة صحح لي زميل إسم احد بابوات الفاتيكان منذ 8 سنوات و مرة اسم رواية 14 دقيقة لباولو كويلو ، و مرة عن أصل كلمة اللوغارتيمات !..
لا يوجد ما عيبنا لو أخطأنا و لكن العيب كله في التشبث بالخطأ كالأطفال .

في رفض لقواعد الحوار و الرغبة في الإنطلاق به بلا أي قيود كتب حسان المعري .

اقتباس:ومن القيم على موضوعية الحكم على هكذا " نصائح طبية " يا بهجت؟
أنت؟
وهل أنت ملتزم بما تقوله؟!

عني أنا ، (( أتبجح )) بأنني غير ملتزم ، ولا أرى غيري ملزما بأن يكون ملتزم ، ولا يوجد حوار في العالم يستطيع أن يضع ضوابط خشبية لما ينبغي ومالا ينبغي ، فكل محاور ينطلق من قاعدته ، من أفكاره ، من حاجاته ، من ثقافته ... الخ ، وهذه تفاصيل لا يهم أن يتفق معها الجانب الآخر أو لا يتفق طالما هي تعبر عن حاجات المحاور ، لا عن تطلعات خصمه في الحوار ..
نحن في منتدى (( حواري )) ولسنا في مجلس دراويش ..

وقد رد عليه بهجت .
لا يوجد حوار بل لا يوجد حتى مجرد حديث عادي في هذا العالم بلا قواعد ، إلا ان يكون نوعا من الهذيان ، و للأستاذ نعوم تشومسكي ( N Chomsky ) مقال بديع بعنوان يدل على محتواه هو : ( حدود الفكر الذي يمكن التفكير فيه ( The Boundaries of The Thinkable Thoughts ، يبين فيه كيف أن الفرد عموما خاضع لما يسميه تشومسكي ( حدود الفكر الذي يمكن التفكير فيه ) ، إن المسألة ليست فقط ما يستطيع الفرد أو لا يستطيع أن يعبر عنه ، بل ما يستطيع أو لا يستطيع أن يعتقد فيه ، فلا يستطيع إنسان أن يدعوا لقتل الآخرين أو دعارة الأطفال أو أكل الحوم الآدمية و يبقى جزءا من الجماعة الإنسانية ، كي نكون أفرادا في الحضارة الإنسانية هناك قواعد تنظم انضمامنا لتلك الحضارة ، امتدادا لذلك و لكي نتحدث أو نتحاور نستخدم اللغة وهي أيضا مجموعة من القواعد ، بل كل صيغنا التعبيرية تحكمها قواعد مسبقة ، تلك القواعد ليست أسمنية أو حديدية أو خشبية بل هي قواعد منطقية و نفعية ، بغيرها يتحول الحوار إلى ثرثرة عشوائية أو نوع من الهذيان ، و أحيانا أداة للبلطجة و ممارسة العنف المعنوي الإجرامي ، كما تفعل الجماعات الإرهابية ، الحوار الجيد هو جسور للتواصل ، و هذه الجسور لا تصنعها سوى القواعد التي يحترمها الجميع ، ليس من المطلوب أو المفيد أن تكون القواعد صارمة ، فلا أحد يطالب بذلك ، و لكن بغير تلك القواعد الحضارية تصبح دوائر الحوار بل الحياة كلها غابة بدائية ،البقاء فيها للأجهل و الأغبى و الأكثر شراسة و حقارة ، إن الذي يعتقد أن الحوار هو نوع من الفوضى يتقيد كلية بقواعد العمل و المرور و قوانين الهجرة و الجوازات و الإقامة ، فلم نعتقد أن الحوار وحده لا يكون ممتعا إلا أن يكون هذيانا منفلتا ؟.
يبقى سؤال إن كنت أتبع كل قواعد الحوار الجيد .. هذا سؤال مستحيل ، فالحوار له عدة أطراف ، و طالما لم تلتزم كافة الأطراف بقواعد مقبولة للحوار فمن المستحيل أن نحصل على الحوار الهادف المنشود ، حتى لو التزم أحد أطرافه بكل قواعد الحوار الجيد ، الحوار في الخلاصة مناخ عام إما أن يكون جيدا أو رديئا ، و غاية ما يملك العقلاء أن يذكروا أنفسهم و الآخرين بضرورة تنقية مناخ الحوار ، و أن يسعى كل جهد طاقته أن يراقب ذاته حتى لا يسقط في براثن الطائفية و التخلف الحواري و الحضاري .
مجالس الدراويش يغلفها السلام الروحي ،ولا أرى سببا يمنعنا أن نتعلم منهم ذلك .

أحيانا "يقهرني الوسواس" بالمشاركة في حوارات رديئة أعلم مسبقاً بأن أطرافها قد أعطوا لعقولهم إجازة ، وبأنهم قد أقفلوا على قلوبهم ، وأصمّوا آذانهم عن الإستماع إلى الآخر المختلف .

كيف لك أن تحاور طرفاً يستهل مشاركته بمقدمة يذكر فيها بأنه على "قطيعة نسقية مع الآخر" وبأنه يستحيل أن يجد معك أي إطار مشترك في الحوار ؟ وهو طرف لو تنازل في محاورتك لراح يُطنب عليك بخطبة جمعة ، فيها الكثير من التسقيط و"التبغيل" لمن ردّ "آياته المحكمات" وعلى طريقة (بل هم كالأنعام أو أضل سبيلا) ، إلى جانب تشريقه وتغريبه ، وإسهابه في شرح أحكام الحيض والنفاس ، وعَظمة ذنب من ("يُفضيه في دبر أنثاه) عند المولى تبارك وتعالى على طريقة ( هل ترضاه لأمك؟ هل ترضاه لأختك ؟ ) ، مع أن غاية ما تطلبه هو أن يثبت لك من جانبه عدالة قضية الذئب في قصة ليلى .

وأما ذاك الذي انكفأ على نفسه ، وراح يبرر لنفسه إنغماسها في مستنقع الكراهية بأنه "ما من أحد غير طائفي" ، فما عساك تفعل غير أن تدعُ له بأن يزيل الله عنه ذلك الختم الأبدي على طريقة (ختم الله على قلوبهم)

وأما أكثر المحاورين بعثاً للإحباط في نفسك مشاعر فهو المحاور الذي يجعل من ذاته محورا للوجود ، فيمتزج ماهو ذاتي بما هو موضوعي ، بل إنه يعمد إلى إنكار الموضعية أصلاً ، وتشعر بأنه يتعاطى مع كل مشاكل الحياة بهذا المنهج اللانطقي ، فهو مثلا يصل بالأمور إلى حد أن يقرر بأن إختلافه معك في حوار افتراضي هو بالأصل معركة وجود ، وبذلك تكون كل الأسلحة مشروعة ، وإن كانت على حساب ثوابت الحوار التي منشؤها فطري ، ولا تنشأ أي قناة تواصل بين متحاورين اثنين إلا بها ، ولكنه هيها هيهات .. يحسب أن معركة الحوار هي نفسها معركة الطعان ، ويظن بأن طعم انتصارات الكيبورد ، هو نفسه طعم النصر في الذي تبعثه تلك "الذميمة" .. مع أنني أقطع والله بأنه ("إذا ما الحرب قامت _ يرابط خلف ربات الحجالِ")
وبأنه سوف ("يحمّس في الوغى أبناء قومه _ ويحمي ظهورهم عند النزالِ") :p
وأخيرا نصل إلى المحاور البليد ؛ هذا المحاور يدّعي كثيراً في معرفة حالك ، مع أنه عرف عنك شيئاً وغابت عنه أشياء ، ولكن هذا لا يمنعه من تحليل شخصيتك ومن إطلاق إحكامه عليك ، مع أنهم يقضون السنين الطوال في الجامعات ومراكز بحوث العلمية يدرسون أحوال الناس ! وأنهم قد يعجزون بعد كل هذا الجهد عن تحليل شخصيتك وعن التنبؤ بأفعالك ! ولكن صاحبنا هذا ومن خلف شاشة الكيبورد يزعم أنه يعرفك تمام المعرفة ، فأنت تارة غبي ، وتارة مريض نفسي ، وتارة ... لن أقول حتى أجعلها حسرة في قلبه ! ، مع أنه وهو يقرأ هذه السطور يعرف بأنه المعني !

(05-21-2009, 12:23 PM)أبو خليل كتب:  موضوع مهم فعلا, لكن هناك العديد من النقاط الاخرى:

8. التكابر و المفاخرة الجوفاء: تحدث حين يفترض احد ما انه شخصية هامة و مفكر عظيم و محلل خطير, و يبدأ بالتعاطي مع من حوله انطلاقا من ذلك, واضعا معايير وهمية امام كل من اراد ان ينتقد فكرة ما طرحها -مهما كانت تلك الفكرة سخيفة- قبل ان (يتنازل) و يدافع عنها...

9. تصنع الحساسية الشديدة تجاه النقد,
10. وضع خطوط حمراء وهمية و مصطنعة امام المحاورين, طالبا منهم ان لا يتجاوزوها, فيما يقوم هو نفسه بتجاوزها (قارن الفقريتن 2 و 3 اعلاه), فمثلا يتم وضع خطا احمرا عريضا امام التعرض لطائفة و جماعة بعينها, كون ذلك يمثل عنصرية , ثم يحدث وصف نفس الجماعة تلك او غيرها باوصاف ك (العمالة و الارتهان و الارتزاق) ... و طبعا بدون تحديد تعريف واضح لمفهوم (الجماعة و الطائفة و المجموعة و الشعب و الفريق و النظام -هل التهجم على نظام بلد ما هو عنصرية؟ ماذا عن طائفة معينة داخل شعب؟ ماذا عن حزب سياسي؟ ماذا اذا كان هذا الحزب يمثل طائفة بأغلبيتها الساحقة؟ هل يصح استخدام مصطلح الحزب او النظام كرمز كودي لطائفة او شعب على التوالي؟ ماذا عن مثلا توجيه نقد لعلاقة نظام بشعبه - امر عنصري ؟

11. سرعة الغضب و الزمجرة امام ابسط كلمة يعتبرها مسيئة ولو على سبيل الدعابة,
12. تجاهل حقيقة اننا هنا في عالم افتراضي لا مكان فيه للمقامات و المرتبات و الاعمار و المهن و الامور الاخرى التي تصلح فقط للعالم الواقعي...
13. التوصيف المرضي, فكل شيئ له صفات و نوايا و اجندات و خلفيات و تاريخ اسود/او ابيض, و يتم التعامل مع اي فكرة او جملة اعتمادا على تلك التوصيفات, و ليس بناء على محتوى الفكرة بحد ذاتها.... فذلك سخيف و ذلك يريد نشر فكره و ذلك يريد الدعوة لدينه و ذلك تاريخه اسود في المجال الفلاني و ذلك ينوي ان يسيطر على المنطقة الفلانية الخ.....

وفي حاجة ان اتعرضت ليها في المنتدي هنا في اوائل المرات الي ابتديت اكتب واشارك فيها

حاولت ابقي لطيفة ومرحة في حوار ( المفروض انه حوار بسيط يخلينا نهرج ) بس الي حصل ان كان في واحد من الاعضاء اتضح انه ( بنت مش راجل ) وانا عشان جدية معرفتش كدة والاسم اصلا يدل ان دة راجل مش بنت وحصل نوع من اللبس عندي ( علي فكرة انا اعتذرت لما حصل الموقف دة

قمت لقيت رد محرج اوي ليا وقدام الناس وتعليق علي الي قولته بصراحة حسيت ان في مش في نص هدومي ................ حسيت اني في 1/8 (ثمن ) هدومي والشخصية دي لم تهتم انها توضح اللبس الي حصل عندي

الي كان واضح اني جديدة في المنتدي وحواري كان عادي في نفس مستوي التهريج ولم اتعدي حدودي في اي لفظ وخاصة ان احب الناس تعرف اني لطيفة ظريفة و محدش يحس بحساسية في الحوار معايا بس رد الفعل يا استاذ بهجت كان قاسي

عامة انا اشكرك علي المعلومات الموجودة في الموضوع دة

وكنت احب اقول ان الحوار من اهم الجوانب الي فية ه ( تقبل الاختلاف بين الاطراف ) كل حسب تجاربة و حسب وضعة بين الموجودين

الواجب هو احترام الاطراف حتي لو كانوا جداد في الحوار ويمكن لفت النظر بشكل عادي من غير احراج او بشكل شخصي وخاصة لما الي يكون سبب الاحراج ( شخص لية مكانة كبيرة في منتدي كبير ) شخص المفروض ان لية رونق خاص

ودمتم

الأخوة الزملاء .
أرحب بكل الزملاء الذين شاركوا في الحوار .
طرحت الشريط بهدف وحيد هو مناقشة عيوب الحوار و كيفية إصلاحه حتى يؤدي دوره كأداة تفاهم ، وهذا هو هدف أي حوار جيد ، غير ذلك سيكون الحوار سلبيا عديم الجدوى ، بل سيؤدي إلى تعميق الهوة بين المتحاورين ، و لم يكن هدفي منتديات الحوار بشكل خاص بل الحوار على إطلاقه ، خلال كل وسائل الإتصالات ، و حتى لو قصرنا حديثنا على نوادي الحوار أو حتى نادي الفكر بشكل خاص ، فهناك فائدة ما يمكن ان نحصل عليها خلال الحوار الهادئ الموضوعي بعيدا عن التشنجات ،و لكن ليس كل ما يريد المرء يدركه ، فكثيرون لا يمكنهم التخلص من الأجندة الخاصة المفروضة عليهم فرضا بحكم إنتمائهم الطائفي ، خاصة من منتسبي الأصوليات الدينية السنية أو الشيعية على السواء .
...................................
نأتي إلى مداخلة عوليس الرمادية ،و التي يتحدث فيها عن تعميمات غامضة ، و لأن اللون الرمادي هو مزيج من اللون الأبيض و الأسود ، فلونه الأبيض شاحب و كذلك لونه الأسود ، يعلم الله أني قرأت مداخلة عوليس أكثر من مرة ولم أفهم شيئا ، بداية لم أعتقد أن عوليس يقصد بهجت بأي من أحكامه السلبية لسبب بسيط ، فلعويلس تحديدا له شريط طرحه بعنوان (جديد الزميل بهجت: ولكن العرب قوم لا يعدلون !)
هنا

أعاد في ذلك الشريط طرح موضوع سبق لبهجت أن أطلقه في منتديات أخرى ، معبرا عن تقديره البالغ لبهجت ، الذي يدافع بحماس و قوة عن شيعة العراق ، رغم أنه مصري ينتمي لطائفة السنة كغيره من المسلمين المصريين ، بهجت السني يدين بشكل مطلق كل ما يتعرض له الشيعة من عمليات إرهابية ، بل و يناشد غيره من السنة العقلاء اتخاذا نفس الموقف الإنساني المتحضر ، وهو موقف سأظل دوما أفتخر به و أعتز ، لم أفهم كيف يسقط عوليس في بئر الطائفية إلى الدرجة أن ينقلب كلية و يغير اتجاهه 180 درجة ، لأن بهجت إنطلاقا من نفس القيم الحضارية يعارض ممارسات حزب الله في لبنان ،و يعارض المشروع الطائفي الإيراني ،ويرفض ولاية خامنئي على العرب ، لا أعتقد أن عوليس لا يدرك أنه يتخلى كلية عن مصداقيته عندما ينقلب في مواقفه لأسباب طائفية لا غير ،ولا أعتقد أن عوليس يجهل أن هناك ذاكرة لنادي الفكر و غيره من المنتديات الحية .

(06-03-2009, 06:26 AM)عوليس كتب:  أحيانا "يقهرني الوسواس" بالمشاركة في حوارات رديئة أعلم مسبقاً بأن أطرافها قد أعطوا لعقولهم إجازة ، وبأنهم قد أقفلوا على قلوبهم ، وأصمّوا آذانهم عن الإستماع إلى الآخر المختلف .

من مقدمة عوليس فهمت أنه يتنازل عندما يشاركنا في حوارتنا الرديئة ، و بالتالي تصورت أنه يطرح موضوعات غاية في العمق و الموضوعية ، تحفز فينا العقول و تلهب العواطف ، و لهذا و بحسن نية و بحثا عن الفائدة و رغبة في التعلم قمت بالبحث في آخر 15 موضوع طرحها عوليس في الفكر الحر ففوجئت بها كلها طائفية ،منها 10 موضوعات بالتمام و الكمال مجرد سباب مباشر لزميلة في النادي هي رانيا فيطرح موضوعات في يوم واحد بعناوين تتراوح ما بين (رانيا كلب صدام ) او (رانيا يقول عن نفسه أنه ابن عاهرة ) أو (رانيا الخنزير ) أو (رانيا ابن الحرام ) و هكذا .. عشر موضوعات كاملة من هذا القبيل ، تشكل ثلثي ما طرحه في السنوات الأخيرة ، وهذه هي نوعية الموضوعات التي يريدنا الأخ عوليس طرحها ،و بالطبع لن يرضيه ما يطرحه بهجت طالما هذا هو فهمه للحوار الجيد .. أريد أن أقول لعوليس بكل هدوء .. لا يا سيد عوليس .. رؤيتنا للحوار مختلفة ،و أهمية الوقت لدينا مختلفة و شرف الفكر أشد إختلافا ، بهذا المستوى الذي تمارس به الحوار لا أرى ضرورة أن تشاركنا هذا الحوار أو أي حوار آخر .

اقتباس:كيف لك أن تحاور طرفاً يستهل مشاركته بمقدمة يذكر فيها بأنه على "قطيعة نسقية مع الآخر" وبأنه يستحيل أن يجد معك أي إطار مشترك في الحوار ؟ وهو طرف لو تنازل في محاورتك لراح يُطنب عليك بخطبة جمعة ، فيها الكثير من التسقيط و"التبغيل" لمن ردّ "آياته المحكمات" وعلى طريقة (بل هم كالأنعام أو أضل سبيلا) ، إلى جانب تشريقه وتغريبه ، وإسهابه في شرح أحكام الحيض والنفاس ، وعَظمة ذنب من ("يُفضيه في دبر أنثاه) عند المولى تبارك وتعالى على طريقة ( هل ترضاه لأمك؟ هل ترضاه لأختك ؟ ) ، مع أن غاية ما تطلبه هو أن يثبت لك من جانبه عدالة قضية الذئب في قصة ليلى .

لا أدري ماعلاقة تلك التعبيرات السوقية الفاضحة بأي نوع من الحوار بما في ذلك حوار الصبية ؟،
ما علينا !!.
لا أعتقد أن عوليس تفهم ما حاولت شرحه عن نظرية الإطار التي تتحدث عن استحالة الحوار طالما كانت هناك ( قطيعة معرفية ) ، بل هو يخطأ حتى في نقل التعبير .. يا عوليس إني أحاول أن أشرح – لمن لديه الرغبة في الفهم – لماذا كثيرا ما يتعثر الحوار رغم حسن نية أطرافه ، حديثي بالطبع يتناول الحوارات الجادة ، و ليست حوارت السباب التي تمارسها متصنعا خفة ظل تفتقدها بالتأكيد ، هذه النظرية لا تعطي سبقا لإطار على آخر ، و لكنها ببساطة تتناول ظاهرة استحالة الحوار بدون وجود حد أدني من المسلمات ، الإطار السلفي الشيعي أو السني محكوم بمرجعية النص الديني ، بينما الإطار العقلاني المعاصر محكوم بآلية المنطق النقدي ، الإطار الأول مرجعيته مستمدة من التاريخ الإسلامي طبقا لفهم رجال الدين ، بينما الإطار الثاني يستمد مرجعيته من الحضارة المعاصرة ، هذا لا يعني أننا نترفع عن الحوار مع الأصوليين ، نحن نقول ببساطة أن مثل هذا الحوار لن يكون مجديا .
أسأل عوليس بكل هدوء.. هل يمكنك التحاور مع أصولي سني يرى شيوخكم كفرة و يراكم معذورين بالجهل ؟ ، هل يمكنك التحاور مع من يراكم يهود الإسلام أو من يراكم غير مسلمين و عليكم دفع الجزية ؟، هل تعرف السبب لعدم إمكانية قيام الحوار بينكم ؟، هل لأنهم أشرار و أنتم أخيار ، أبدا فالأصولي الشيعي كالأصولي السني تماما متعصب و تكفيري و إرهابي يستحل دماء المخالف ، بل لسبب آخر و هو أن كلاكما ينتمي لإطار متناقض مع الآخر ، بنفس القياس لا يمكننا كحداثيين أو حضاريين الحوار مع النصيين ، فلا يمكننا الحوار مع من يرفض المنتجات الأساسية للحضارة المعاصرة بما في ذلك العلوم كنظرية التطور البيولوجي و نظريات الفلك و الفيزياء الكونية و نظريات عدم اليقين و النسبية .... الخ اعتمادا على نصوص دينية ، حتى لو تكلمنا نفس اللغة فلن يفهم بعضنا بعضا لأن مدلول الكلمات و معانيها مختلفة كلية ، كل قيمنا غير قابلة للمقايسة ، الحرية تعني عندكم عدم للعبودية ، بينما الحرية تعني لدينا حريات متعددة .. حرية التفكير و حرية التعبير و حرية العمل و حرية الإنتقال و ..... ، كل المعاني تعني أشياءا مختلفة لدينا فماذا يغضبك لو قررنا هذه الحقيقة ؟، إذا كنت تريد أن تفهم و أن تشارك في نشر المعرفة ،لماذا لا تقدم لنا نظرية أخرى تشرح السبب في تعثر حوار الحضارات و استحالة حوار الأصوليات ، بدلآ من السقوط بالحوار في وهدة التشاتم و حقارة اللفظ و سوقية المعنى و خواء الروح .

اقتباس:وأما ذاك الذي انكفأ على نفسه ، وراح يبرر لنفسه إنغماسها في مستنقع الكراهية بأنه "ما من أحد غير طائفي" ، فما عساك تفعل غير أن تدعُ له بأن يزيل الله عنه ذلك الختم الأبدي على طريقة (ختم الله على قلوبهم )

أما عن الطائفية فيسعدني أن تهجر معسكر أبناء الطوائف تنضم إلينا في معسكر (اللاطائفية !) ولهذا النسب الشريف شروط وعلامات ، أولها ألا يعرف أحد إلى أين تنتمي بالميلاد ، سأضرب لك مثلآ ليس بعيدا ، فطالما نحن نتحدث عن تجاربنا هنا .. هناك من ظل زميلآ لي سنوات طويلة و يعتقد أني مسيحي متحمس ،و هناك من كان يجزم أني شيعي متنكر و ما أكثرهم بالمناسبة ، بل هناك من كان يكيل لي الشتائم بسبب موقفي المتحمس للشيعة و في هذا النادي تحديدا ، و هناك من بلغت به البلاهة أن يتهمني بأني سني متعصب ،وجل الموضوعات التي طرحتها ضد الأصولية السنية تحديدا !، يوم أن تختلط هويتك الطائفية في عيون الآخرين يمكنك التحدث وقتها عن أهمية البعد عن الطائفية ،و لكن ليس قبل ذلك بيوم واحد ، أما من تطفح كل حواراته بطائفية منتنة فلا شفاء له .

اقتباس:.. يحسب أن معركة الحوار هي نفسها معركة الطعان ، ويظن بأن طعم انتصارات الكيبورد ، هو نفسه طعم النصر في الذي تبعثه تلك "الذميمة" ..

يبقى أني أقدر أن تتبنى ما أطرحه دائما أن المكسب و الخسارة هي قيم تجارية منتحلة انتحالآ في تقييم الحوارات ، فالحوار ليس معركة فيها الإنتصار و الهزيمة بل هو شراكة بين أكفاء للوصول إلى الحقيقة ،و لكن المهم أن تؤمن بذلك و تسعى لتحقيقه ،و أن تعلم أن هناك قيما و أخلاقا يجب أن نراعيها عند التحاور مع الآخرين ، فلا يوجد مايبرر أن يتحمل الآخرون ما تراه غبنا تاريخيا لحق بك أو بجماعتك ، فلسنا من أوقع بكم هذا الغبن ، بل على النقيض تماما فالعلمانيون في هذا المنتدى و خارجه ضد كل صور الطائفية .

اقتباس:فأنت تارة غبي ، وتارة مريض نفسي ، وتارة ... لن أقول حتى أجعلها حسرة في قلبه ! ، مع أنه وهو يقرأ هذه السطور يعرف بأنه المعني !

لماذا تشغلنا بمن أخبرك أنك غبي أو مريض أو ما أشبه – لا سمح الله - لأنه يمكنك دائما التنبيه عن المداخلات المخالفة ، و كلي ثقة أن المشرفين لن يتهاونوا في مثل هذه التجاوزات ، جرب أن تفعل ذلك فلا حاجة كي تعبأ نفسك بكل هذه التحيزات السلبية و لا تستغرقك مثل تلك التفاهات .

بهجت

عامل الشتائم يؤثر في مستوى الحوار بشكل مباشر ، وهو عامل يتصل بطبيعة المحاور العدوانية ، وهي فقرة هامـّة في سياق الحديث عن "مفهوم الحوار" ، وهي أهم بكثير من اللون الرمادي الذي إنشغل به بهجت ؛ و"رانيا" يا عزيزي هو معرّف النّغل الذي اخترق نادي الفكر قبل عاميل أو ثلاثة أعوام ، وهي موضوعات المفروض أن تحذفها الإدارة لكنها لم تفعل .

وبلى .. يمكن التحاور حتى مع شيوخ السلفية ، بدليل أننا نتحاور مع الصهاينة العرب ، رغم أنهم أشد خطرا على الإسلام وأهله

على كل حال ، حسن أنك انتبهت إلى أنك معني بسياق "القطيعة المعرفية" ، أما البقية الباقية من التعميمات "العميقة" التي إقتبستها في مداخلتك فلم أقصدك بها وتالياً ، لا أرى أن الحوار معك دوماً رديء .

وأخيراً ، لا أرى ما يستدعي أن نتناول شخصية بهجت وتوجهاته وأن نعرض رأي عوليس في حاله ، طالما أن الموضوع يتناول "الحوار الرديء" بشكل عام.

(06-04-2009, 02:41 AM)عوليس كتب:  بهجت

..........................
وبلى .. يمكن التحاور حتى مع شيوخ السلفية ، بدليل أننا نتحاور مع الصهاينة العرب ، رغم أنهم أشد خطرا على الإسلام وأهله

على كل حال ، حسن أنك انتبهت إلى أنك معني بسياق "القطيعة المعرفية" ، أما البقية الباقية من التعميمات "العميقة" التي إقتبستها في مداخلتك فلم أقصدك بها وتالياً ، لا أرى أن الحوار معك دوماً رديء .
.

عوليس .
يا زميلي المحترم أعتقد أن نظرية الإطار مازالت ملتبسة عليك كما هي غامضة على معظم المشاركين ، هذه النظرية ليست من بنات أفكاري و لكنها نظرية معرفية هامة ، عندما أتحدث عن إمكانية الحوار فالمقصود هو الحوار الحقيقي الهادف للوصول إلى حقيقة نتفق حولها ،وهذا يختلف عن مجرد الحديث أو الكلام ، فذلك الكلام متاح دائما بين الجميع ، و لكنه سيكون مجرد أداة للتواصل اليومي و لتلبية مطالب الحياة المادية فقط ، إن العرب يتفاوضون مع الإسرائيليين بالفعل بهدف الوصول إلى السلام ، أو بعبارة أدق إلى وقف الحروب ، و لكن طالما ظلت إسرائيل صهيونية يهودية ، أي ذات مرجعية دينية فمن المستحيل تماما الحوار مع الإسرايليين بشكل حقيقي فعال ، خاصة لو كان على الجانب الآخر سلطات أصولية عربية ، نعم يمكن عقد اتفاقيات سلام ،و لكنه سيبقى سلام توازنات القوى و ليس سلام توافق الإرادات ، فالأصوليون من كافة الأديان يقبلون الهدنة التي تفرضها الضرورة و لكنهم لا يسالمون أحدا ، هذا أيضا ما يفعله الأصوليون السنة في مصر و غيرها ، وما يفعله الأصوليون الشيعة في لبنان و العراق الآن ، سلام التوازنات و ليس سلام الإرادة .
شخصيا ما زلت أعتقد في نظرية الإطار التي سبق أن استعرضتها باستفاضة أكثر من مرة ،و لكن لا يعني ذلك أنها نظرية مقدسة ، فهناك مفكر كبير بوزن (كارل بوبر) يشكك فيها ،و له مقال طويل ينقد النظرية بعنوان ( أسطورة الإطار ) ، و في نادي الفكر لي أصدقاء ينتمون لنفس الموقف العلماني الليبرالي يرفضون النظرية ، رغم ذلك مازلت مقتنعا بسلامة النظرية ليس لأسباب عقائدية لأني ضد كل المسلمات العقائدية من أي نوع ، و لكن لأن التجارب التاريخية و المعاصرة بل و حتى حوارتنا في النادي تؤكد صحة النظرية ، هناك زملاء إسلاميون ( سنة و شيعة ) في النادي و خارجه أحمل لهم محبة شخصية كبيرة ، رغم هذا نادرا ما أمكننا التحاور حول أي شيء بما في ذلك القضايا التي اتفقنا حولها !، من الممكن دائما التحاور مع الزميل العلماني الذي أختلف معه و لكن لا يمكنني أن أفعل نفس الشيء مع أي زميل أصولي من أي طائفة حتى لو اتفقت معه ، فالإسلامي يعتقد أن النص الديني يحسم النقاش ، بينما أرى بداية ألا علاقة للنصوص الدينية بالنقاشات الجادة طالما نحصن تلك النصوص من النقد تحت حائط النيران محتجين بقداسة المصدر ، هذه الإستحالة لا تشمل بالقطع كل المتدينيين بل فقط الأصوليين .
قبل أن أغادر هذه النقطة .. لا أحب التعبيرات الشعبوية مثل ( النواصب ) و ( الروافض) و ( المتأمركين )و ( الصهاينة العرب) ، تلك تعبيرات لا تصلح في حوارات جادة بل في دعايات حزبية و مذهبية .
يا صديقي ..من يخالف التشيع السياسي لا يفعل ذلك لأنه صهيوني كما أخبركم أحمدي نجاد و حسن نصرالله ، بل لأنه ضد الفاشية و لأن له رأي مخالف ، فالصهيونية حركة فاشية مضادة للتاريخ و هي تحتضر الآن ، وهذا المصير التعس سيكون أيضا مصير التشيع السياسي و الأصولية السنية الإرهابية المجرمة ،ولا يوجد عربي صهيوني سوى في عقول مريضة بوساوس الأصولية العدوانية ، فالعرب رواد حضارة باسقة عمرت ل900 عاما متصلة ، و سيستعيدون هذا الموقف الإنساني المتحضر رغم انف المرضى و الأصولية المنتنة .

اقتباس:عامل الشتائم يؤثر في مستوى الحوار بشكل مباشر ، وهو عامل يتصل بطبيعة المحاور العدوانية ، وهي فقرة هامـّة في سياق الحديث عن "مفهوم الحوار" ، وهي أهم بكثير من اللون الرمادي الذي إنشغل به بهجت

لم أفترض اللون الرمادي و لكني أصفه عندما أجده .
لست أكره شيئا مثل العنف المعنوي أو اللفظي لأنه أخطر أمراض الحوار ، فهذا العنف يربك المحاور و يشتت أفكاره ، و يدفع المشارك الجاد إلى التوقف القسري عن الحوار ،و بالتالي يحرم الشبكة من أكثر الأفكار نضجا و أهمية ، و تصبح الشبكة في النهاية مرتعا للصبية و الجهلة و المرضى ، وساحة للتواقح و الإبتزاز و الحديث عن الأعضاء الجنسية ، كما تستهلك تلك الممارسات جهود المشرفين ، و غالبا ما ينتهي بهم الأمر إلى التغاضي عنها يأسا من إصلاح الموقف ، مما يحيل الحوار إلى مجرد مسابقة في التنطع و الغلاسة ، و لا يعاني من هذه الظاهرة مثل المشاركين الجادين الذين يبذلون جهودا كبيرة في إعداد مداخلتهم -و أدعي أنني أحدهم - و ليس إضاعة الوقت في م نسخ مقالات من هنا وهناك بلا هدف كما يفعل بعض المتألقين بيننا !، يبقى أن السباب و الوقاحة شأنهما شأن الطيور الراحلة في الصباح سرعان ماترتد إلى أوكارها في المساء .
في النهاية أؤكد لك أنه لا يسعدني الحديث عن بهجت او أي شخص آخر ،و لكني اضطر لذلك اضطرارا عندما يستهدفني البعض مباشرة او بشكل غير مباشر ، وهذا بالطبع أقل حقوقي بل وحقوق الزملاء الذين يتابعون الحوار دون معرفة سابقة بأطرافه .

---

(06-03-2009, 02:29 PM)جريئة كتب:  ...............

وفي حاجة ان اتعرضت ليها في المنتدي هنا في اوائل المرات الي ابتديت اكتب واشارك فيها

حاولت ابقي لطيفة ومرحة في حوار ( المفروض انه حوار بسيط يخلينا نهرج ) بس الي حصل ان كان في واحد من الاعضاء اتضح انه ( بنت مش راجل ) وانا عشان جدية معرفتش كدة والاسم اصلا يدل ان دة راجل مش بنت وحصل نوع من اللبس عندي ( علي فكرة انا اعتذرت لما حصل الموقف دة

قمت لقيت رد محرج اوي ليا وقدام الناس وتعليق علي الي قولته بصراحة حسيت ان في مش في نص هدومي ................ حسيت اني في 1/8 (ثمن ) هدومي والشخصية دي لم تهتم انها توضح اللبس الي حصل عندي

...................
ودمتم

تحياتي يا جريئة .
تعلمين ان قواعد النادي تحظر تواجد الأعضاء -خاصة الجريئات - بثمن هدومهم ، و لهذا يمكن ان تلبسي باقي الهدوم ولا يهمك .
.. ولا تزعلي أبدا .. تحصل مع من هن أكثر جرأة مني و منك ..و في احسن العائلات .
و امسحيها في ذقني ، بس لما أفكر أربيها ،و طبعا أوعى تكون كبيرة قوى وماتتمسحش .