سؤال سأله أحد الإخوة ( الصارم ) :
من الذي كان يعير يسوع وهو معلق ، أحد اللصين أم كلاهما ؟
فى مرقص 15:
32 لينزل الان المسيح ملك اسرائيل عن الصليب لنرى و نؤمن واللذان صلبا معه كانا يعيرانه

وفي متى 27:
43 قد اتكل على الله فلينقذه الآن إن أراده.لأنه قال أنا ابن الله.44وبذلك أيضا كان اللصّان اللذان صلبا معه يعيّرانه

في لوقا 23:
و كان واحد من المذنبين المعلقين يجدف عليه قائلا ان كنت انت المسيح فخلص نفسك و إيانا
40فاجاب الآخر و انتهره قائلا أولا أنت تخاف الله اذ آنت تحت هذا الحكم بعينه
41 اما نحن فبعدل لأننا ننال استحقاق ما فعلنا وأما هذا فلم يفعل شيئا ليس في محله
42ثم قال ليسوع اذكرني يا رب متى جئت في ملكوتك
43فقال له يسوع الحق اقول لك انك اليوم تكون معي في الفردوس .

أرجوا اختصار الإجابة ،

تحياتي عزيزي عبد التواب، :bye:

ليس لدي جواباً أكيداً على سؤالك. ومع أني كنت دائماً أقرأها وأدرك ذلك الاختلاف بين النصوص، كنت في داخلي أنسب ذلك إلى أن أحدهم أعطى تفاصيل أكثر من الآخر. ولا أزال حتى الآن أنظر للأمر بتلك الطريقة.

لكن الآن – وبرأيي الشخصي المتواضع – أود أن أضيف بأن الوصف في النصين كان على الأرجح يتعلق بالكلمات المسموعة لدى الشهود أكثر منه وصفاً لما في القلوب. يعني:

ربما الشهود القريبين من خشبات الإعدام رأوا وسمعوا كلمات التذمر من كلا المذنبين. ولربما كانت كلمات ذاك الذي أظهر التوبة أخيراً كالتالي:

"ألا ترى كم نتألم؟ خلصنا بقى من هذه الآلام باعتبارك عملت عجائب حتى أعظم من هذه!"

كلمات من هذا النوع أو مما يشبهها تأتي لأذن السامع (الشاهد) كتذمر وكتعيير. إنما ليس من الضروري أن تكون دوافع قلبه تعييرية وإنما تعبيراً عن شدة الألم ورغبة في الخلاص.


توجد أيضاً نظريتان أخريتان، إحداهما أن البعض يميل إلى فهم أن ذلك المذنب عيـّر يسوع المسيح فعلاً في بادئ الأمر. لكنه أدرك بعد وقت ما بأنه كان مخطئاً في حكمه.

النظرية الأخرى هي بأن الذين صـُلـِبوا مع يسوع لم يكونوا فقط اثنين وإنما أربعة. إثنان مذنبان (وليس لصان) صـُلـِبا معه أولاً (بحسب لوقا 23 : 32 و 33)، وإثنان آخران لصان أتوا بهما في ما بعد ليصلبا بعد قسم ثيابه ووضع علته فوق رأسه (بحسب متى 27 : 38). يعني المجموع خمسة رجال. لكن بالنسبة لي لا أؤيد هذه النظرية.

أفضل تمنياتي عزيزي :97:

الأخ الفاضل / سيك & فايند ،
أسعدني جداً تجاوبك ،
وألتمس العذر من جميع أخوتي الكرام لانشغالي عنهم ،
Arrayأنسب ذلك إلى أن أحدهم أعطى تفاصيل أكثر من الآخر. ولا أزال حتى الآن أنظر للأمر بتلك الطريقة.[/quote]
اختلاف وليست تفاصيل ،
اثنان منهما يقولان " كان اللصان اللذان صلبا معه يعيرانه "
وواحد لم يقل أي شيء عن معايرتهما ،
بل أثبت أن أحدهما انتهر الآخر ، ودافع عن يسوع وطلب مرافقته في ملكوته ،
تأملاتك السابقة :
Array"ألا ترى كم نتألم؟ خلصنا بقى من هذه الآلام باعتبارك عملت عجائب حتى أعظم من هذه!"
كلمات من هذا النوع أو مما يشبهها تأتي لأذن السامع (الشاهد) كتذمر وكتعيير. إنما ليس من الضروري أن تكون دوافع قلبه تعييرية وإنما تعبيراً عن شدة الألم ورغبة في الخلاص.[/quote]
"متـّى" استخدم كلمة " يعايرانه " وهذا يتنافى مع إيمان اللص الآخر الذي يطلب الملكوت ، ويتنافى مع انتهار الآخر لصاحبه فكيف ينتهره وهو يعاير يسوع ؟
فالمعايرة منهما كانت بعدم تخليص الله له كإبن له ،
Arrayإحداهما أن البعض يميل إلى فهم أن ذلك المذنب عيـّر يسوع المسيح فعلاً في بادئ الأمر. لكنه أدرك بعد وقت ما بأنه كان مخطئاً في حكمه.[/quote]
لوقا هو الوحيد الذي لم يستخدم " يعيرانه "،
وهو الوحيد الذي أفاد أن اللص الآخر انتهر صاحبه ،
وهو الوحيد الذي بين أن أحد اللصين دافع عن يسوع ، وطلب مرافقته في ملكوته ،
فإن عايره في البداية بكونه ابن الله واتكل عليه ، فهل يعقل أن يبدل رأيه بهذه السرعة ؟
Arrayالنظرية الأخرى هي بأن الذين صـُلـِبوا مع يسوع لم يكونوا فقط اثنين وإنما أربعة.[/quote]
ينفيها التفسيرات والكتب المقدسة ،
Arrayلكن بالنسبة لي لا أؤيد هذه النظرية.[/quote]
وكفى الله المؤمنين الحوار ،
أخيراً ،
ربما يكون اختلاف في رؤية كتاب الإنجيل حول توبة اللص الآخر ،
فلوقا يعتبر اللص تائب فعلاً ،
ومتى ومرقص يعتبرانه مذنباً حتى ولو تاب ،
هذا إن كان اللص تائباً على حد قول " لوقا " ،

دمت بخير وعافية ،
-------------------------
الَر كِتَابٌ أَنزَلْنَاهُ إِلَيْكَ لِتُخْرِجَ النَّاسَ مِنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ بِإِذْنِ رَبِّهِمْ إِلَى صِرَاطِ الْعَزِيزِ الْحَمِيد {1}اللّهِ الَّذِي لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ وَوَيْلٌ لِّلْكَافِرِينَ مِنْ عَذَابٍ شَدِيدٍ{2} الَّذِينَ يَسْتَحِبُّونَ الْحَيَاةَ الدُّنْيَا عَلَى الآخِرَةِ وَيَصُدُّونَ عَن سَبِيلِ اللّهِ وَيَبْغُونَهَا عِوَجاً أُوْلَـئِكَ فِي ضَلاَلٍ بَعِيدٍ{3}إبراهيم

"لان كثيرين شهدوا عليه زوراً ولم تتفق شهاداتهم" – مرقس 14 : 56.
"وكان رؤساء الكهنة يشتكون عليه كثيراً" – مرقس 15 : 3.

"وسأله بكلام كثير فلم يجبه بشيء" – لوقا 23 : 9.

"وأشياء أخر كثيرة صنعها يسوع إن كـُتـِبتْ واحدة واحدة فلست أظن أن العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة" – يوحنا 21 : 25.


من هذه الاقتباسات يمكننا أن نفهم أن أتباع يسوع المسيح الذين ساهموا في كتابة أجزاء من الكتاب المقدس لم يذكروا كل شيء بالتفصيل. ومن الواضح بأن الكثير من الحوادث قاموا بذكرها بشكل .. ممم .. مما يمكن أن نسميه "مرور الكرام". يعني لم يدققوا في تفاصيل الأمر بل اكتفوا أحياناً بذكر الكلمة "كثير" تجنباً لكثرة الكلام. فالهدف من الكتابة لم يكن الوقوف على كل حادثة، وإنما التركيز على خط أساسي واحد وهو إيصال المسيح إلى الموت كفدية، من ثم قيامته ليباشر بتأسيس ملكوت الله. أما الحوادث الأخرى فلم يجدوا أهمية للوقوف عليها. لكن يبدو أن بعضهم وقف على حوادث جانبية آخرون أهملوها.

نحتاج أحياناً طبعاً للتدقيق في بعض العبارات عندما تكون قضايا رئيسية مرتبطة بالأمر. لكن بشكل عام لا نحتاج أن ندقق على كل كلمة. فنحن لا ننظر إلى الكتاب المقدس ككتاب منزل كلمة كلمة على كتـّابه. هذا المنطق هو منطق المسلمين نحو كتابهم القرآن. أما الكتاب المقدس فنحن نعتبره غير موحى به كلمة كلمة وإنما ألأفكار والمبادئ والحوادث الرئيسية المنقولة إلينا هي الموحى بها، وهي التي يهمنا أمرها.

في قضية المذنبين وما كـُتـِب عنهما، نلاحظ بأن لوقا عالج الموضوع بدقة أكثر، أو لـِنـَقـُل بأن موقف ذاك المذنب التائب لفت نظره. وكما قلت لك أعلاه، أنه من الممكن أن يكون ذلك المذنب قد عبـّر بطريقة تظهر (ظاهرياً) التعيير السلبي في الوقت الذي ربما لم يعنـِها.
(على كل، لا تنسَ أنهم بقوا لعدة ساعات أحياء معلقين على الأخشاب. فلا نتوقع أنهم كانوا صامتين. وقد جرى بلا شك الكثير من تبادل الكلام والتعبير عن الآلام أثناء ذلك. وعلى ما يبدو أن ذلك المذنب تلفظ بالكثير من عبارات التذمر. لكن خلاصة الكلام أنه عبـّر أخيراً عن التوبة).

على كل حال أنا لست هنا لأدافع عنه. فما وصل إلينا هو هذا.

أما فكرة أن لوقا كان متساهلاً في نظرته نحو التائبين في نهاية حياتهم بينما متى ومرقس لا، فهذه فكرة غير صائبة. فمن المعروف أن تعاليم الجماعة المسيحية الباكرة كانت كلها واحدة، وكانت كلها مضبوطة بواسطة لجنة الرسل الـ 12 الذين كانوا مع يسوع. فلم يسمحوا لأحد أن يخرج عن التعاليم أو العقائد ليقرر بشكل فردي ما يشاء على هواه. كل شيء كان يجري بفحص وموافقة الهيئة الحاكمة (اللجنة) المسيحية، بما فيها كتابات المبشرين المعترَف بها كقانونية. ولو شعرت تلك الهيئة بأنه يوجد تناقض بين تلك النصوص، لما سمحت بها أن تصل إلينا.