(10-09-2010, 03:31 PM)handy كتب:  وهو أعتراض متهافت أذ أن عددا من سور القرآن هى كلام البشر الى الله وليس العكس ونذكر على سبيل التحديد سورة الفا تحة أم الكتاب والمعوذتين .
وللحقيقة التاريخية أن هذا الأعتراض الصادر من الصفى ليس من أختراعه أذ سبقه أليه الصحابى عبد الله بن مسعود حيث حك ( أزال ) من مصحفه الفاتحة والمعوذتين لأنهما ليسا موحى بهم لنفس السبب الذى أقتبسه الصفى فى تحفته ( التفسير العفى للعلامة الصفى ) .

هههههه أفحمتني يا مؤهل.

سلام للجميع,,

(10-09-2010, 12:13 PM)الصفي كتب:  كلام فارغ؟
انا لا اتكلم فارغا و لكن يبدو أن جماعة الرب بدءوا يفقدون اعصابهم و يخرجون عن العام و المألوف في مخاطبة الاخرين حسب وصايا يسوع.
طلب حفظ كلام الله هو طلب يسوع نفسه حسب سيرته كما رواها البشيرون :
يو 17:6 :
انا اظهرت اسمك للناس الذين اعطيتني من العالم . كانوا لك
واعطيتهم لي وقد حفظوا كلامك

يو 17:14 :
انا قد اعطيتهم كلامك والعالم ابغضهم لانهم ليسوا من العالم كما
اني انا لست من العالم

نصوص واضحة في أن الله تعالى أعطى المسيح كلاما و بدوره أعطاه لاتباعه الذين حفظوه , كما حفظ المسلمون كلام الله الى النبي الكريم.
و لكنكم تنظرون و لا تبصرون تقرءون و لا تفهمون و تقولون : كلام الله؟ لقد جاء الله نفسه.
أم انك تنكر ايضا بأن الله كلمه و هو امر المؤمنين أن يحفظوا كلام الله كما ورد في الاعداد أعلاه؟

أنا لم افقد أعصابي حين قلت كلام فارغ, و كان الاجدرب بك يا عزيزي الصفي ان تعرف ذلك من خلال قولي لك" عزيزي الصفي" . و لا اعتقد ان كلام فارغ هي شتيمة .

مشكلتك انك تاخذ بظواهر الامور فيما يتعلق بالامور المسيحية, او تبني تفسيرك منطلقا من منطق اسلامي و هذا سيوقعك دوما في دائرة التخبط و اللغط عند الاقتراب من المسيحية. و ان كنت في شك من كلامي "فأسال اهل الذكر" اي اسألني أنا :)

نعود الى اقتباسك " اللفظي" لكلام السيد المسيح:
أنا أظهرت اسمك للناس الذين أعطيتني من العالم. كانوا لك وأعطيتهم لي وقد حفظوا كلامك

كما قلت فانت حاولت ايجاد كلمة "حفظ" لتطبق ما تقوله, و نقلت الكلام اعلاه. بغض النظر عن معنى كلام السيد المسيح أعلاه, ساخذ معنى كلمة "حفظ" هنا, و قد اتت بالانكليزية: keep
and they have kept thy word

G5083 - τηρέω (Mickelson)
G5083 τηρέω tereo (tay-reh'-o) v.
يحمي او يحرس1. to guard (from loss or injury)
يلاحظ 2. (properly) by keeping the eye upon, i.e. to note (a prophecy)
ينفذ وصية 3. (... figuratively) to fulfil a command
ياخذ تحت الوصاية او يحبس 4. (by implication) to detain in custody
يحافظ على 5. (... figuratively) to maintain
يمتنع لاسباب شخصية 6. (by extension) to withhold for personal ends
يبقى اعزبا 7. (... figuratively) to keep unmarried

و ليتضح لك معنى الكلمة :

John 15:20 اُذْكُرُوا الْكَلاَمَ الَّذِي قُلْتُهُ لَكُمْ: لَيْسَ عَبْدٌ أَعْظَمَ مِنْ سَيِّدِهِ. إِنْ كَانُوا قَدِ اضْطَهَدُونِي فَسَيَضْطَهِدُونَكُمْ، وَإِنْ كَانُوا قَدْ حَفِظُوا كَلاَمِي فَسَيَحْفَظُونَ كَلاَمَكُمْ.

اي اطاعوا و عملوا, و ليس حفظ "البصم" الذي تتشدق به يا عزيزي الصفي .

اذا! لا معنى للكلمة هنا يدل على "الحفظ" كما قصدته أنت! واحدة من الاثنين: القاموس غلط و انت الصح , او ....

اقتباس: 14 فَقَالَ الرَّبُّ لِمُوسَى: «اكْتُبْ هذَا تَذْكَارًا فِي الْكِتَابِ، وَضَعْهُ فِي مَسَامِعِ يَشُوعَ. فَإِنِّي سَوْفَ أَمْحُو ذِكْرَ عَمَالِيقَ مِنْ تَحْتِ السَّمَاءِ


هل تستهزء بنا يا رجل ؟ هل ورد ذكر للتوراة هنا؟

لا استهزء يا صديقي, و لكن قل لي لو تكرمت: اي كتاب قصد الله هنا بكلامه لموسى؟

اقتباس:أقرأ هذه الكلمات ( أكتب) هل التوراة كتابة بشر أم هي كتابة الله نفسه حسب العهد القديم:
خر 32:16 :
واللوحان هما صنعة الله والكتابة كتابة الله منقوشة على اللوحين

أما اذ كنت تظن بان اللوحين ليسا التوراة فهذه ليست مشكلتنا , القران يعتبر الألواح هي التوراة , و نحن هنا نناقش التوراه حسب القران و ليس حسب تخريف و كلام فارغ.

للمرة المليون نعيد و نكرر يا عزيزي الصفي:

لوحي العهد, او لوحي الشريعة, أو كتابة الله منقوشة على لوحين ليست هي التوراة بحسب الكتاب المقدس.


وَكَانَ هُنَاكَ عِنْدَ الرَّبِّ أَرْبَعِينَ نَهَارًا وَأَرْبَعِينَ لَيْلَةً، لَمْ يَأْكُلْ خُبْزًا وَلَمْ يَشْرَبْ مَاءً فَكَتَبَ عَلَى اللَّوْحَيْنِ كَلِمَاتِ الْعَهْدِ، الْكَلِمَاتِ الْعَشَرَ

اقتباس:فعندما كمل موسى كتابة كلمات هذه [color=#FF0000]التوراة في كتاب الى تمامها 25 أمر موسى اللاويين حاملي تابوت عهد الرب قائلا 26 خذوا كتاب التوراة هذا وضعوه بجانب تابوت عهد الرب الهكم ليكون
هناك شاهدا عليكم .
( تثنيية اصحاح 31 )
و الان يا من تتهمني بالكلام الفارغ و التخريف هل يمكنك ان تخبرني بحق الجحيم , كيف يتحدث سفر التثينة بأن موسى أمر بوضع التوراة بجانب التابوت , و يكون التثنية نفسه التوارة أو جزء من التوراة؟
هل هذا هو الحق الذي تتبعوه؟ هل لمثل هذا التزوير تحتجون على استشهادنا بالكتاب المقدس؟

حاضر أجيبك, لكن في البدء حان وقت درس العربي يا عزيزي, فلعل و عسى ستعرف وقتها الفرق بين التوراة , و بين لوحي الوصايا و الذي صعب على القران و صاحب القران ان يفهمه بسبب "التلفونات" المكسورة في شبه الجزيرة العربية:

يقول الرب لموسى عن لوحي الوصايا:
Deut 10:2 فَأَكْتُبُ عَلَى اللَّوْحَيْنِ الْكَلِمَاتِ الَّتِي كَانَتْ عَلَى اللَّوْحَيْنِ الأَوَّلَيْنِ اللَّذَيْنِ كَسَرْتَهُمَا، وَتَضَعُهُمَا فِي التَّابُوتِ.

و اما ما اقتبسته جنابكم عن التوراة:

Deut 31:26 «خُذُوا كِتَابَ التَّوْرَاةِ هذَا وَضَعُوهُ بِجَانِبِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ إِلهِكُمْ، لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِدًا عَلَيْكُمْ.

و الان: هل ما زلت مصرا على ان التوراة هي لوحي العهد؟
a- نعم ما زلت مصرا- انت حر
b- اقتنعت انهما مختلفان( على الاقل من مفهوم الكتاب المقدس) - نحمدك يا رب.

.
..
....

اقتباس:فهمت المسألة بالعكس. القران يقول بأن كل الطعام حل لبني اسرائيل في التوراة. أما ما هو محرم في الكتاب المقدس فهو ليس من التوراة في شئ. و تحداهم بأن يأتوا بالتوراة و هي ليست معهم كما بينت لك سابقا. و اليهود فهموا تماما قصد القران لهذا لم يأتوا بالكتاب الذي كتبوه بايديهم ليثبتوا ما خطئهم فيه القران الكريم.
أما يعقوب عليه السلام فهو سابق لنزول التوراة لهذا لن تجد ان في التوراة ( و لا أقصد العهد القديم) طعاما محرما.

أنا الذي فهمت الامر بالعكس؟

ليس فهمك المقلوب للكتاب المقدس , بل هو ايضا للقران.

أولا : اين هو تحدي محمد لليهود بان يأتوا بالتوراة الاصلية كما تدعي أنت؟
ثانيا: من تفسير ابن كثير:
قد نصّ في كتابهم التوراة أن نوحا، عليه السلام، لما خرج من السفينة أباح الله له جميع دواب الأرض يأكل منها، ثم بعد هذا حرّم إسرائيل على نفسه لُحْمان الإبل وألبانها، فاتبعه بنوه في ذلك، وجاءت التوراة بتحريم ذلك، وأشياء أخر زيادة على ذلك

فهل كان نوحا ايضا في الالواح؟ ام ان ابن كثير "غبي " كالعادة لديك و لا يفهم محمد و قرانه كما تفهمه أنت؟

ثالثا: هل ورد الاتي في الالواح الحجرية؟ ام اين ورد:

وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا

(10-09-2010, 02:10 PM)الصفي كتب:  أولا النصارى بأنفسهم ينفون أن يكون الله قد نزل وحيا على المسيح , اذ أنه الله نفسه. لهذا فانني اتحدث من وجهة نظر القران الكريم.
في عرف القران الكريم ان الله لم ينزل كتاب من بعد كتاب موسى الا القران الكريم:
وَإِذْ صَرَفْنَا إِلَيْكَ نَفَرًا مِّنَ الْجِنِّ يَسْتَمِعُونَ الْقُرْآنَ فَلَمَّا حَضَرُوهُ قَالُوا أَنصِتُوا فَلَمَّا قُضِيَ وَلَّوْا إِلَى قَوْمِهِم مُّنذِرِينَ {الأحقاف/29} قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَابًا أُنزِلَ مِن بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيقٍ مُّسْتَقِيمٍ {الأحقاف/30}

وقفينا على اثارهم بعيسى ابن مريم مصدقا لما بين يديه من التوراة واتيناه الانجيل فيه هدى ونور ومصدقا لما بين يديه من التوراة وهدى وموعظة للمتقين
وليحكم اهل الانجيل بما انزل الله فيه ومن لم يحكم بما انزل الله فاولئك هم الفاسقون
الذين يتبعون الرسول النبي الامي الذي يجدونه مكتوبا عندهم في التوراة والانجيل
محمد رسول الله والذين معه اشداء على الكفار رحماء بينهم تراهم ركعا سجدا يبتغون فضلا من الله ورضوانا سيماهم في وجوههم من اثر السجود ذلك مثلهم في التوراة ومثلهم في الانجيل

و لو استخدمت نفس اسلوبك - و كنت محقا عندما قلت انك تلاعب بالألفاظ - فعندك التالي:
ام كنتم شهداء اذ حضر يعقوب الموت اذ قال لبنيه ما تعبدون من بعدي قالوا نعبد الهك واله ابائك ابراهيم واسماعيل واسحاق الها واحدا ونحن له مسلمون
فهل اسماعيل ابو يعقوب؟
يعني برجاء لا تنتقي ما يخدم اغراضك

اقتباس:لأن اليهود هم الذين كتبوا كتابا و زعموا انه من عند الله بينما النصارى لم يزعموا ذلك الزعم. عليه فان قولك بأن اهل الكتاب مشركون خطأ منك و ليس من القران, لأن اليهود لم يشركوا بالله شيئا.

كتبوا كتاب و زعموا أنه من عند الله فماذا حدث للكتاب الذي نزل عليهم؟
بالنسبة لك ترى أنه ليس تحريف؟ ماشي اتفق معك لكن ما هي المحصلة؟
اما بالنسبة للنصارى فأنا لا اناقشك من موقع كوني مسيحي و لكن اسألك عن القرآن ماذا يقول عنهم؟ هل هم أهل كتاب أم لا؟
أما عن اليهود فكونهم اشركوا أو كفروا فالمحصلة أن القرآن في النهاية اباح الزواج منهم على الرغم من مصائبهم اللهم ان كان القرآن يفرق بين المشرك و الكافر في جواز النكاح!

اقتباس:بسم الله. ألم اضع لك الايات القرانية التي توضح بانهم حرفوا الكلام بعد سماعه و بأنهم أميون لا يقرءون , حتى لا يزعم أحد بأنهم حرفوا كتاب الله تعالى:

أَفَتَطْمَعُونَ أَن يُؤْمِنُواْ لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِن بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ {البقرة/75}

يحرفون السمع و يكتبون كتاب بايديهم فماذا تبقى على صورته الصحيحة؟! أرأيت انك تلاعب بالألفاظ ليس الا!

اقتباس:لا أحد يتحدث عن فشل. الرسالات تنزل لمواكبة أحداث مستحدثة في حياة الكائن البشري . الثوابت ستبقى نفسها لا تشرك بالله لا تقتل لا تزن لا تسرق . و لكن المناهج و المناسك تتغير بتطور و رقي الفكر الانساني. لم يقل أحد أن مايكروسوفت فاشلة لانها تتطور برامجها و تحدثها.

عندما اضع خطة لجمع لواء الناس تحت عقيدة واحدة و نقية فأرسل رسلي بالمراسيل فيقتل بعضهم و يتهم بالكذب بقيتهم ثم لا يتبعهم الا قلة لا تذكر أما الباقين فازدادوا كفرا على كفرهم و تم تحريف كل رسالاتي بالاضافة الى ذلك فأي فشل من بعد هذا الفشل؟؟
ميكروسوفت شركة ناجحة بالمعايير الإلهية
لأن كل الناس تستخدمها و لم تظاهر ضدها
لم يحدث أن فشل برنامج لهم فشل ذريع و لم يحدث أن تم العبث ببرامجهم
برامجهم تتطور لتناسب كل حاجة أما الديانات الثلاثة فما التطور الذي حدث فيها فتجعلك تعتقد بهذا التطور؟
الاساطير هي هي و الأوامر و النواهي هي هي و الوعود هي هي بل و حتى العنف و الدموية هي هي و يكفي وجود حد السرقة وصمة عار تجاه اصلاح المفسدين في المجتمع بقطع كل الطرق عليهم للتوبة، مقارنتك فاسدة تماما عزيزي

اقتباس:لا تقولني ما لم أقله يا زميل. الله تعالى لم يقصر رسالاته على بني اسرائيل , و لكنه أرسل رسلا لكل الأقوام:
وَمَا أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلاَّ بِلِسَانِ قَوْمِهِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ فَيُضِلُّ اللّهُ مَن يَشَاء وَيَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ {إبراهيم/4}
يعني هناك أقوام و ألسن مختلفة و ليس هناك أهمال لفئات بشرية:
إِنَّا أَرْسَلْنَاكَ بِالْحَقِّ بَشِيرًا وَنَذِيرًا وَإِن مِّنْ أُمَّةٍ إِلَّا خلَا فِيهَا نَذِيرٌ {فاطر/24}
كونك تجهل هذه الامم و رسلها لا يبرر استنتاجاتك هذه.

بقياسك هذا فالقرآن دين لبدو الجزيرة و ليس لغيرهم هذا واحد
اثنين كون الله يترك رسالاته لتتحرف و رسله ليقتلوا و يستثني منهم آخرهم فهذا هو عدم العدل الذي اتحدث عنه

اقتباس:أولا اتهامك لي بالتلاعب بالالفاظ باطل يا معتزلي لانني اوردت لك الفاظ القران و ليس الفاظي.

و انا اتهمتك أنت و ليس الفاظ القرآن، فعندما تستثني النصارى و تقول انهم ليسوا اهل كتاب باستخدام آية قرآنية لتخدم هدفك - و هذا مثال - فهذا تلاعب بالإلفاظ لأني استطيع أن افعل مثلك فأقول ان الله حرم لحم الخنزير و لم يحرم شحمه مثلا

اقتباس:ثانيا : لو كانت الرسالات ثابتة و جامدة لبطلت لانها لن تواكب المستحدث و المستجد في حياة البشر. و لو انزل الله وحيا شاملا في حقبة لم يبلغ العقل البشري فيها كماله لما عقل الناس الوحي و لما آمنوا به.
الرسالات من أجل التدرج في المناسك و التشريعات , أما العقائد فهي ثابتة, الرسالة الخاتمة في القران شملت اصل العقائد الموجودة في كل الرسالات السابقة و جاءت بالمنهج الكامل المتمثل في الشريعة التي لن تتبدل و لن يضل الناس عنها حتى يأتي امر الله.

اولا لا يوجد في الأديان السماوية بل و غير السماوية ما يواكب لا المستحدث و لا المستجد
كلها اساطير و استجداء عبادة و ترهيب من الكفر و كل و لا تأكل و ألبس و لا تلبس و طقوس وضوء و صلاة و دورات مياه فما هو وجه الحداثة أو التجديد في الأديان حتى تناسب كل عصر؟؟
في مصر و الصين و الهند و فارس و أمم كثيرة قامت حضارات في الماضي بفضل عقل الانسان و رغبته في التقدم فماذا قدم الدين للإنسان في الأديان الثلاثة يمكن أن تطلق عليه تحديث أو تجديد؟ الثلاثة واحد و الواحد ثلاثة و لم يتطور احدهم على الآخر هذه هي الحقيقة الواضحة

ثانيا القرآن لم يأتي بمنهج متكامل و لم يهدي الناس كما تدعي
فهناك كثيرون كفروا بالقرآن و بالتالي حدثت هذه الضلالة التي تنكرها
و القرآن ليس بمنهج متكامل تشريعيا و الا لم يترك كل كبيرة و صغيرة في التشريع و الا لم يظهر علم الفقه الى الوجود، كلامك ادعاء يكذبه الواقع و وجود القوانين المدنية التي هي اكثر عقلانية من قوانين قطع اليد

اقتباس:الدين الحق لا يفسد و كيد الشيطان ضعيف. و لو أجريت احصائية لوجدت أكثر من في الأرض يؤمنون بوجود قوة عليا خيرة , و يلحقون بالشيطان صفات سالبة حتى و لو لم يفهموا ما هيته.
لو رجعت الى القران ستجد عدد الرسل المذكورين 25 كم منهم قتل؟

بنظرك كمسلم كان يجب ان تقول ان كل هؤلاء كفار مصيرهم النار لأنهم ليسوا مسلمين و كان أولى بك ان تعترف بذلك لأنك تعرف و تؤمن بذلك و بالتالي فكلامي - واقعيا - هو الصحيح من وجهة نظر القرآن

أما عن عدد الرسل المذكورين فهو ليس مشكلتي و لكن مشكلتي في اثنين:
المناطق التي لم نسمع عن ظهور رسل فيها مثل اوروبا مثلا
و ان الدول المحترمة تعلن الحرب اذا قتل سفيرها في دولة اخرى فما بالنا بإله تقتل رسله و لا تتحرك له شعرة؟! اتعجب من اخذ الميثاق من الرسل و الانبياء و تحذيرهم من الشرك أو عدم تبليغ الرسالة و يكون جزاءهم القتل و الاهانات! كيف تطلب الاحترام و انت لا تحترم وعودك؟ و ان كان قد خسف الأرض ببعضهم لكفرهم فلماذا لم يخسف الأرض بمن قتل رسوله؟!!
كل هذا و تقول لي كيد الشيطان ضعيف؟؟

(10-09-2010, 07:24 PM)الصفي كتب:  

(10-09-2010, 03:31 PM)handy كتب:  وهو أعتراض متهافت أذ أن عددا من سور القرآن هى كلام البشر الى الله وليس العكس ونذكر على سبيل التحديد سورة الفا تحة أم الكتاب والمعوذتين .
وللحقيقة التاريخية أن هذا الأعتراض الصادر من الصفى ليس من أختراعه أذ سبقه أليه الصحابى عبد الله بن مسعود حيث حك ( أزال ) من مصحفه الفاتحة والمعوذتين لأنهما ليسا موحى بهم لنفس السبب الذى أقتبسه الصفى فى تحفته ( التفسير العفى للعلامة الصفى ) .

هههههه أفحمتني يا مؤهل.

هل هى نهاية الصفى ؟

(10-09-2010, 09:18 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب:  نعود الى اقتباسك " اللفظي" لكلام السيد المسيح:
أنا أظهرت اسمك للناس الذين أعطيتني من العالم. كانوا لك وأعطيتهم لي وقد حفظوا كلامك

كما قلت فانت حاولت ايجاد كلمة "حفظ" لتطبق ما تقوله, و نقلت الكلام اعلاه. بغض النظر عن معنى كلام السيد المسيح أعلاه, ساخذ معنى كلمة "حفظ" هنا, و قد اتت بالانكليزية: keep
and they have kept thy word
::::

John 15:20 اُذْكُرُوا الْكَلاَمَ الَّذِي قُلْتُهُ لَكُمْ: لَيْسَ عَبْدٌ أَعْظَمَ مِنْ سَيِّدِهِ. إِنْ كَانُوا قَدِ اضْطَهَدُونِي فَسَيَضْطَهِدُونَكُمْ، وَإِنْ كَانُوا قَدْ حَفِظُوا كَلاَمِي فَسَيَحْفَظُونَ كَلاَمَكُمْ.

اي اطاعوا و عملوا, و ليس حفظ "البصم" الذي تتشدق به يا عزيزي الصفي .

اذا! لا معنى للكلمة هنا يدل على "الحفظ" كما قصدته أنت! واحدة من الاثنين: القاموس غلط و انت الصح , او ....

و لكنني لم اركز على كلمة ( الحفظ) كما تظن , بل ركزت على كلمة ( كلامك) و هي الملونة باللون الأحمر. و الغرض من ذلك بدهي و هو أن أثبت لك و من العهد الجديد بأن هناك (ثم) كلاما من الله الى المسيح عليه السلام أبلغه لاتباعه.

اقتباس:لا استهزء يا صديقي, و لكن قل لي لو تكرمت: اي كتاب قصد الله هنا بكلامه لموسى؟

طالما تحدثت الاسفار عن كتابات لموسى شخصيا فهو قد كتب اناشيد و اغاني و وصايا و كل هذه لا يقصد بها كلام الله تعالى له:
عد 33:2
وكتب موسى مخارجهم برحلاتهم حسب قول الرب . وهذه رحلاتهم
بمخارجهم .

تث 31:22
فكتب موسى هذا النشيد في ذلك اليوم وعلم بني اسرائيل اياه

فلما صارت يدا موسى ثقيلتين اخذا حجرا ووضعاه تحته فجلس عليه .
ودعم هرون وحور يديه الواحد من هنا والآخر من هناك . فكانت يداه
ثابتتين الى غروب الشمس . 13 فهزم يشوع عماليق وقومه بحد السيف 14 فقال الرب لموسى اكتب هذا تذكارا في الكتاب وضعه في مسامع يشوع
. فاني سوف امحو ذكر عماليق من تحت السماء
وقال لموسى اصعد الى الرب انت وهرون وناداب وابيهو وسبعون من
شيوخ اسرائيل . واسجدوا من بعيد . 2 ويقترب موسى وحده الى الرب وهم لا يقتربون . واما الشعب فلا يصعد
معه . 3 فجاء موسى وحدّث الشعب بجميع اقوال الرب وجميع الاحكام . فاجاب
جميع الشعب بصوت واحد وقالوا كل الاقوال التي تكلم بها الرب نفعل . 4 فكتب موسى جميع اقوال الرب . وبكر في الصباح وبنى مذبحا في اسفل
الجبل واثني عشر عمودا لاسباط اسرائيل الاثني عشر . 5 وارسل فتيان بني اسرائيل فاصعدوا محرقات وذبحوا ذبائح سلامة للرب
من الثيران . 6 فأخذ موسى نصف الدم ووضعه في الطسوس . ونصف الدم رشّه على المذبح
. 7 واخذ كتاب العهد وقرأ في مسامع الشعب . فقالوا كل ما تكلم به
الرب نفعل ونسمع له . 8 واخذ موسى الدم ورشّ على الشعب وقال هوذا دم العهد الذي قطعه
الرب معكم على جميع هذه الاقوال

خروج 24 : 1-8



12 وقال الرب لموسى اصعد اليّ الى الجبل وكن هناك . فاعطيك لوحي
الحجارة والشريعة والوصية التي كتبتها لتعليمهم . 13 فقام موسى ويشوع خادمه . وصعد موسى الى جبل الله . 14 واما الشيوخ فقال لهم اجلسوا لنا ههنا حتى نرجع اليكم . وهوذا
هرون وحور معكم . فمن كان صاحب دعوة فليتقدّم اليهما . 15 فصعد موسى الى الجبل . فغطّى السحاب الجبل . 16 وحلّ مجد الرب على جبل سيناء وغطّاه السحاب ستة ايام . وفي
اليوم السابع دعي موسى من وسط السحاب . 17 وكان منظر مجد الرب كنار آكلة على راس الجبل امام عيون بني
اسرائيل . 18 ودخل موسى في وسط السحاب وصعد الى الجبل . وكان موسى في الجبل
اربعين نهارا واربعين ليلة

خروج : 24 : 12-18




ثم قال الرب لموسى انحت لك لوحين من حجر مثل الاولين . فأكتب انا
على اللوحين الكلمات التي كانت على اللوحين الاولين الذين كسرتهما . 2 وكن مستعدا للصباح . واصعد في الصباح الى جبل سيناء وقف عندي
هناك على راس الجبل . 3 ولا يصعد احد معك وايضا لا ير احد في كل الجبل . الغنم ايضا
والبقر لا ترع الى جهة ذلك الجبل . 4 فنحت لوحين من حجر كالاولين . وبكر موسى في الصباح وصعد الى جبل
سيناء كما امره الرب . واخذ في يده لوحي الحجر

خروج 34 : 1-4


18 تحفظ عيد الفطير . سبعة ايام تاكل فطيرا كما امرتك في وقت شهر
ابيب . لانك في شهر ابيب خرجت من مصر . 19 لي كل فاتح رحم . وكل ما يولد ذكرا من مواشيك بكرا من ثور وشاة
. 20 واما بكر الحمار فتفديه بشاة . وان لم تفده تكسر عنقه . كل بكر
من بنيك تفديه . ولا يظهروا امامي فارغين . 21 ستة ايام تعمل . واما اليوم السابع فتستريح فيه . في الفلاحة
وفي الحصاد تستريح . 22 وتصنع لنفسك عيد الاسابيع ابكار حصاد الحنطة . وعيد الجمع في
آخر السنة . 23 ثلاث مرات في السنة يظهر جميع ذكورك امام السيد الرب اله
اسرائيل . 24 فاني اطرد الامم من قدامك واوسع تخومك . ولا يشتهي احد ارضك حين
تصعد لتظهر امام الرب الهك ثلاث مرات في السنة . 25 لا تذبح على خمير دم ذبيحتي . ولا تبت الى الغد ذبيحة عيد الفصح
. 26 اول ابكار ارضك تحضره الى بيت الرب الهك . لا تطبخ جديا بلبن
امه 27 وقال الرب لموسى اكتب لنفسك هذه الكلمات . لانني بحسب هذه
الكلمات قطعت عهدا معك ومع اسرائيل

خروج 34 : 18-27

كلها كتب أو كتابات كتبها موسى و ليست من الكتابة التي كتبها له الله.

اقتباس:للمرة المليون نعيد و نكرر يا عزيزي الصفي:

لوحي العهد, او لوحي الشريعة, أو كتابة الله منقوشة على لوحين ليست هي التوراة بحسب الكتاب المقدس.

رغم ما قلته ساثبت لك و من الكتاب المقدس نفسه خطأ كلامك , أيضا تذكر..
كما ذكرت لك سابقا اننا نناقش نظرة القران الكريم و لذي صرح أنه يقص على بني اسرائيل ما يختلفون فيه سواء مع بعضهم البعض او مع الاخرين. و من النصوص التي ذكرتها لك أعلاه واضح أن كلمة توراة قد وردت في سفر التثنية بما لا يدع مجالا للشك في أن التثنية ليست من التوراة.

اقتباس:وَكَانَ هُنَاكَ عِنْدَ الرَّبِّ أَرْبَعِينَ نَهَارًا وَأَرْبَعِينَ لَيْلَةً، لَمْ يَأْكُلْ خُبْزًا وَلَمْ يَشْرَبْ مَاءً فَكَتَبَ عَلَى اللَّوْحَيْنِ كَلِمَاتِ الْعَهْدِ، الْكَلِمَاتِ الْعَشَرَ

حسنا انت تقول بان ما في اللوحين ليس التوراة و انما الكلمات العشر. اذن دعنا نطوف على بعض اعداد الكتاب المقدس لنر صحة زعمك:


بما يفيد النص أدناه:
خر 24:12
وقال الرب لموسى اصعد اليّ الى الجبل وكن هناك . فاعطيك لوحي
الحجارة والشريعة والوصية التي كتبتها لتعليمهم
اذا كان حرف الواو هنا للمغايرة فان النص صريح في أن : اللوحين+ الشريعة+ الوصية كلها كتابة الله و ليست كتابة موسى.
اذن فحتى الشريعة ( اي التوراة) هي كتابة الله. أليس كذلك كما يفيد النص؟

which I have written
و لكن.. أوبس النص العربي الذي يقول ( لوحي الحجارة و الشريعة و الوصية) نص خادع , لأن النص الانكليزي لا يقول ( and) و انما ( with ) اذن أن لوحي الحجارة فيهما الشريعة و الوصية . و الشريعة كما نعرف هي ( التوراة).
Now the LORD said to Moses, "Come up to Me on the mountain and remain F475 there, and I R654 will give you the stone tablets with F476 the law and the commandment which I have written for their instruction."

اقتباس:يقول الرب لموسى عن لوحي الوصايا:
Deut 10:2 فَأَكْتُبُ عَلَى اللَّوْحَيْنِ الْكَلِمَاتِ الَّتِي كَانَتْ عَلَى اللَّوْحَيْنِ الأَوَّلَيْنِ اللَّذَيْنِ كَسَرْتَهُمَا، وَتَضَعُهُمَا فِي التَّابُوتِ.

و اما ما اقتبسته جنابكم عن التوراة:

Deut 31:26 «خُذُوا كِتَابَ التَّوْرَاةِ هذَا وَضَعُوهُ بِجَانِبِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ إِلهِكُمْ، لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِدًا عَلَيْكُمْ.

و الان: هل ما زلت مصرا على ان التوراة هي لوحي العهد؟
a- نعم ما زلت مصرا- انت حر
b- اقتنعت انهما مختلفان( على الاقل من مفهوم الكتاب المقدس) - نحمدك يا رب.

.ليت الأمر كان كما تصوره اذن لانحلت المسألة و لكن الامر ليس كذلك أو ليس كما خدعك النص العربي , فان ما في لوحي الحجارة أيضا سماه كاتب التثنية ( التوراة) فليتك قرأت النص العبري أو حتى الانكليزي لهذا العدد:

Now the LORD said to Moses, "Come up to Me on the mountain and remain there, and I will give you the stone tablets with the law and the commandment which I have written for their instruction."

Strong's Number: 08451 hrwt תורה
Original Word Word Origin
תורה from (03384)
Transliterated Word Phonetic Spelling
towrah to-raw'

اقتباس:ليس فهمك المقلوب للكتاب المقدس , بل هو ايضا للقران.

أولا : اين هو تحدي محمد لليهود بان يأتوا بالتوراة الاصلية كما تدعي أنت؟
ثانيا: من تفسير ابن كثير:
قد نصّ في كتابهم التوراة أن نوحا، عليه السلام، لما خرج من السفينة أباح الله له جميع دواب الأرض يأكل منها، ثم بعد هذا حرّم إسرائيل على نفسه لُحْمان الإبل وألبانها، فاتبعه بنوه في ذلك، وجاءت التوراة بتحريم ذلك، وأشياء أخر زيادة على ذلك

فهل كان نوحا ايضا في الالواح؟ ام ان ابن كثير "غبي " كالعادة لديك و لا يفهم محمد و قرانه كما تفهمه أنت؟

ثالثا: هل ورد الاتي في الالواح الحجرية؟ ام اين ورد:

وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا

لو كان التحدي أن يأتوا بالكتاب المقدس ( باعتبار انه التوراة المقصودة في القران) لأتوا به و انتهى الأمر.
و لكنهم يفهمون تماما مقصد القران لهذا لم يأتوا بشئ. أما ان ابن كثير قال فهذه لن نناقشها للاتي:
(1) لم اطلع على كل ما أورده ابن كثير من اقوال فربما يكون هذ أحد الاقوال التي وصلته فذكر غيره و ربما لم تتوفر عنده اقوال أخرى غير هذا القول.
(2) لم يسند ابن الكثير هذا الخبر مما يجعله مجرد راي قد يصح و قد لا يصح.

(10-10-2010, 12:10 AM)handy كتب:  

(10-09-2010, 07:24 PM)الصفي كتب:  هههههه أفحمتني يا مؤهل.

هل هى نهاية الصفى ؟

فال الله و لا فالك يا رجل!
كتبت لك مداخلتين طويلتين عريضتين فاكتفيت باقتباسهما كلية ووضع عدة سطور تعليق بدون مناقشة ما ورد في المداخلتين , و حتى ردك عبارة عن تسبب بروايات ضعيفة عن القران.

سلام للجميع,,,

كل الحق على القران يا عزيزي الصفي, فالقران لا يعرف معنى ما ينقل لان الكلمات بالنسبة اليه انتقلت من البشر و ليس من الله.

ما معنى كلمة توراة بالعربي؟ هل لها معنى؟ ما معنى كلمة انجيل؟

لو فهم القران ذلك لكان ريحنا من زمان.

كلمة توراة ليست كلمة جافة, بل هي اسلوب حياة لدى اليهود. وكلمة " توراة " مشتقة من الفعل العبري " يرى " بمعنى يعلم أو يرشد و هي ايضا تعني " وصية " أو " ناموس " .اذ لا يقتصر معناها على الشرائع والأحكام، لكنها منهج حياة يستند إلى علاقة العهد بين الله و شعبه.

أنت تبحث في الكتاب المقدس عن "لفظ" توراة و تقول: أها شفت! اللوحين هما "التوراة"(بحسب القران).

و لم تعلم بعد ان الوصايا و النواميس و الشريعة هي توراة.

و حتى عندما قلت لك ان "اللوحين" يجب ان يوضعا في التابوت و التوراة" الوصايا و الشرائع" بجانب التابوت , تعود لتقول لي ان اللوحين هما ايضا توراة و شرائع!

لقد اصطلح اليهود( اهل التوراة) و المسيحين و كل ذلك قبل محمد بمئات السنين على تسمية كتب موسى الخمسة بالخصوص توراة لانها تحوي الشرائع و الوصايا, و بالعموم كل العهد القديم ايضا اسموه توراة.
و القران يتخبط فيما يعرف و لا يعرف.

حتى لا ندخل في معمعة التفاسير مرة اخرى ( لسبب بسيط: هم لا يعرفون.. هم نقلوا كل شئ .. هم....في كلامهم الغث و السمين.. ناخذ ما يوافقنا و ما لا يوافقنا لا ناخذه.. بالاضافة الى "الله اعلم" التي يحاول فيها المفسر نفي اي تهمة مستقبلية باتهمامه بالخطا) سالتك عن أية قرانية و يبدو انك حسبتها من تفسير ابن كثير.

وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا.. الانعام 146
هل هذا الكلام الكلام كان مكتوبا على الالواح الحجرية بحسب القران؟

(10-10-2010, 10:54 PM)الصفي كتب:  

(10-10-2010, 12:10 AM)handy كتب:  

(10-09-2010, 07:24 PM)الصفي كتب:  هههههه أفحمتني يا مؤهل.

هل هى نهاية الصفى ؟

فال الله و لا فالك يا رجل!
كتبت لك مداخلتين طويلتين عريضتين فاكتفيت باقتباسهما كلية ووضع عدة سطور تعليق بدون مناقشة ما ورد في المداخلتين , و حتى ردك عبارة عن تسبب بروايات ضعيفة عن القران.

يتعمد الصفى عن قصد أن تكون مداخلته طويلة وعريضة كى يشتت أنتباه القارئ عن الفكرة الرئيسية للخلاف فى الرأى ألا أننى أتعمد الرد بتركيز على النقاط الرئيسية .
على سبيل المثال أنكر الصفى وجود زبور داوود فلما أثبتنا له أنه موجود بأسمه الأصلى قبل تحريفه عن طريق القرآن ( مزمور ) حرفت الى ( زبور ) أنكر أن يكون موحى به من الله لأنه كلام البشر الى الله وليس كلام الله الى البشر .
فعدنا وأثبتنا له أن العديد من سور القرآن ماهى ألا كلام البشر الى الله مثل سورة الفاتحة والمعوذتين حتى أن بعض الصحابة مثل عبد الله بن مسعود رفض ضمهم الى مصحفه .
عندما ضاقت الحلقة عليه لجأ الى الأسلوب الفكاهى ( الذى لا يجيده ) للتهرب من الرد . !!!!!!!!

(10-11-2010, 10:01 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب:  حتى لا ندخل في معمعة التفاسير مرة اخرى ( لسبب بسيط: هم لا يعرفون.. هم نقلوا كل شئ .. هم....في كلامهم الغث و السمين.. ناخذ ما يوافقنا و ما لا يوافقنا لا ناخذه.. بالاضافة الى "الله اعلم" التي يحاول فيها المفسر نفي اي تهمة مستقبلية باتهمامه بالخطا) سالتك عن أية قرانية و يبدو انك حسبتها من تفسير ابن كثير.

وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا.. الانعام 146
هل هذا الكلام الكلام كان مكتوبا على الالواح الحجرية بحسب القران؟

هل أتى القران على سيرة التوراة او الالواح في هذه الاية؟

سلام للجميع,,

(10-13-2010, 10:33 PM)الصفي كتب:  هل أتى القران على سيرة التوراة او الالواح في هذه الاية؟

لم اعتقد ان السؤال صعب:

أين وردت كلمات التحريم: وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا؟

في اي كتاب؟