(07-30-2011, 01:23 AM)الحوت الأبيض كتب:  >>>>>>>>

على فكرة بهجت يقول أن المجلس سيخلي الساحة بعد عدة أشهر لكن ألم يكن مفروضا أن يخلي الساحة بعد ست أشهر ولكنه لا يزال موجودا ولا يبدو عليه أنه يعد العدة لمن يخلفه... قد يبقى المجلس مؤقتا لثلاثين عاما من الآن (مثل قانون الطوارئ المؤقت الذي يتجدد دوريا).

ألاحظ أنك لا تعرف شيئا عن مصر .
المجلس العسكري يعد البلد فعلا لحكومة منتخبة .
العلمانيون و الليبراليون هم من يطالبونه بالتريث حتى تكوين أحزاب قوية تنافس الإسلاميين ، بينما هو يرفض ذلك ،و لعلك طالما تتحدث عن الشأن المصري سمعت بقضية مثل الدستور أولا ، او سمعت بالإستفتاء الأخير .
الجزء الأول من مداخلتك بلا معنى واضح .
من الواضح انك - لا مؤاخذة - ممانع !.

(07-30-2011, 01:42 AM)Kairos كتب:  

(07-30-2011, 01:23 AM)الحوت الأبيض كتب:  مع احترامي لآراء الأخوين فضل وبهجت لكنني أرغب بتسجيل معارضتي... لا أظن أن المجلس العسكري يرى نفسه انتقاليا، هو يحاول الدفاع عما يراها قضايا أمنية قومية مصرية حتى على حساب مبادئ مثل الديموقراطية والمحاسبية والشفافية...

منذ هزيمة حزيران ٦٧ ومصر اعتمدت دعم معين من دول الخليج (السعودية بشكل أساسي) وقد كان نظام عبد الناصر "مهيض الجناح" بعد هذه الهزيمة والسادات أتم هذه العملية وبتوجهه نحو أمريكا (بعد أن رأى أنها القطب الأقوى بينما كان الاتحاد السوفييتي في موقف دفاعي) والصلح مع إسرائيل ضمن له معونات مالية أمريكية هائلة... لكن هذه المعونات ليست لسواد عيونه هي في أغلبها معونات عسكرية تضمن ولاء مصر لأمريكا وتزيد من اعتمادها على الصناعة العسكرية الأمريكية (التي تبيع مصر الموديلات القديمة، حتى إسرائيل نفسها لا تملك أحدث الطائرات مثل f-22).

لكن ما حدث أن الجيش منذ ثورة 52 سيطر على العديد من مرافق الدولة ولا يزال، اليوم الجيش ليس مجرد قوة عسكرية تأتمر بأمر من رئيس الجمهورية (منصب مدني) بل هي قطاع صناعي ضخم له مصالحه الخاصة ويحظى بمعاملة خاصة... المجلس العسكري يود الدفاع عن هذه المزايا رغم أنها تؤدي إلى وضع غير صحي لمصر. العسكر يدرك أهمية إرضاء إسرائيل (والأصح القول الجناح اليميني فيها) لضمان المعونة الأمريكية (الكونجرس ذي الأغلبية الجمهورية هدد بعدة مشاريع قوانين لقطع هذه المعونة عن مصر).

الاستقرار مهم، لكن الأهم من ذلك هو التغيير... الوضع في مصر كان سيئا جدا، أعرف أن خيرة شبان مصر هاجروها في السنوات الأخيرة بحثا عن عمل يليق بمؤهلاتهم والفساد والسياسات الاقتصادية المختلفة (التي أتاحت للبعض مراكمة المليارات دون مجهود يذكر) كانت ستقضي على مستقبل مصر. الثورة عليها معالجة هذه المسألة ولو كان المجلس العسكري عقبة أمام ذلك فلنودعه.

على فكرة بهجت يقول أن المجلس سيخلي الساحة بعد عدة أشهر لكن ألم يكن مفروضا أن يخلي الساحة بعد ست أشهر ولكنه لا يزال موجودا ولا يبدو عليه أنه يعد العدة لمن يخلفه... قد يبقى المجلس مؤقتا لثلاثين عاما من الآن (مثل قانون الطوارئ المؤقت الذي يتجدد دوريا).

انها الثورة المضادة على قدم وساق؛ الفوضى والمليونيات المضادة، مما يؤدي بالبلد الى وصي عسكري دائم يعمل في الخلفية كمدوزن للأوتار، يرخي متى اشتد احدهم ويشد متى ارتخى الأخر.

ما اقرأه لا يبشر باى خير فعلا
يبدو ان الشباب كانوا قادرين على اسقاط النظام لكنهم فى حالة فوضى شاملة تمنعهم من المساهمة فى بناء بديل ويسلموا الامور طواعية مغمضى الاعين للاصوليين

الجهة الوحيدة الجاهزة تنظيميا لخوض انتخابات هى الجماعات الاصولية وهى تحاول ان تكون الانتخابات فى اقرب وقت ممكن لكى لا تتيح الفرصة لاى طرف ليعيد تنظيم نفسه

الجيش حدد سقف معين لتولى زمام الامور بعد ان حدث فراغا دستوريا ولم يتبقى من مؤسسات الدولة سوى الجيش

هناك طلبين متناقضين تجاهه فلقبل اسابيع كان الاتجاه ان يبقى الجيش لاطول لفترة كافية وطويلة لتتمكن القوى الصاعدة من تنظيم نفسها والاتجاه الضاغط الثانى وهو الاخوان الذين يرغبوا فى اجراء الانتخابات غدا صباحا ان امكن واستلام السلطة من الجيش

الان نكتشف ان المعركة هى ضد سلطة الجيش!!!!! اشياء غير مفهومة وتشعرنى بحزن شديد هذه الفوضى العقلية

(07-30-2011, 02:37 AM)فضل كتب:  ....................

ما اقرأه لا يبشر باى خير فعلا
يبدو ان الشباب كانوا قادرين على اسقاط النظام لكنهم فى حالة فوضى شاملة تمنعهم من المساهمة فى بناء بديل ويسلموا الامور طواعية مغمضى الاعين للاصوليين

الجهة الوحيدة الجاهزة تنظيميا لخوض انتخابات هى الجماعات الاصولية وهى تحاول ان تكون الانتخابات فى اقرب وقت ممكن لكى لا تتيح الفرصة لاى طرف ليعيد تنظيم نفسه

الجيش حدد سقف معين لتولى زمام الامور بعد ان حدث فراغا دستوريا ولم يتبقى من مؤسسات الدولة سوى الجيش

هناك طلبين متناقضين تجاهه فلقبل اسابيع كان الاتجاه ان يبقى الجيش لاطول لفترة كافية وطويلة لتتمكن القوى الصاعدة من تنظيم نفسها والاتجاه الضاغط الثانى وهو الاخوان الذين يرغبوا فى اجراء الانتخابات غدا صباحا ان امكن واستلام السلطة من الجيش

الان نكتشف ان المعركة هى ضد سلطة الجيش!!!!! اشياء غير مفهومة وتشعرنى بحزن شديد هذه الفوضى العقلية

كنت فين من زمان ؟.
أخيرا وجدت من يرى الأمور كما يليق بسياسي يحتفظ داخل رأسه بعقل يعمل .

و أخيرا وجدت من يشاركني حزني .

(07-30-2011, 02:42 AM)بهجت كتب:  

(07-30-2011, 02:37 AM)فضل كتب:  ....................

ما اقرأه لا يبشر باى خير فعلا
يبدو ان الشباب كانوا قادرين على اسقاط النظام لكنهم فى حالة فوضى شاملة تمنعهم من المساهمة فى بناء بديل ويسلموا الامور طواعية مغمضى الاعين للاصوليين

الجهة الوحيدة الجاهزة تنظيميا لخوض انتخابات هى الجماعات الاصولية وهى تحاول ان تكون الانتخابات فى اقرب وقت ممكن لكى لا تتيح الفرصة لاى طرف ليعيد تنظيم نفسه

الجيش حدد سقف معين لتولى زمام الامور بعد ان حدث فراغا دستوريا ولم يتبقى من مؤسسات الدولة سوى الجيش

هناك طلبين متناقضين تجاهه فلقبل اسابيع كان الاتجاه ان يبقى الجيش لاطول لفترة كافية وطويلة لتتمكن القوى الصاعدة من تنظيم نفسها والاتجاه الضاغط الثانى وهو الاخوان الذين يرغبوا فى اجراء الانتخابات غدا صباحا ان امكن واستلام السلطة من الجيش

الان نكتشف ان المعركة هى ضد سلطة الجيش!!!!! اشياء غير مفهومة وتشعرنى بحزن شديد هذه الفوضى العقلية

كنت فين من زمان ؟.
أخيرا وجدت من يرى الأمور كما يليق بسياسي يحتفظ داخل رأسه بعقل يعمل .

و أخيرا وجدت من يشاركني حزني .

انا حزين منذ سنوات من تجربتنا الفلسطينية واخاف ان تتكررفى مصر
فالاخونجية لدينا مجموعة صغيرة وبذاتهم لا يستطيعوا فعل اى شىء
لكن المشكلة كانت فى الساخطين الذين الذين اطلقوا النار على ارجلهم ودفعوا الاخونجية للسطح ليفعلوا كل ما لا يريده او يحتاجه الساخطين

لا يكفى ان تكون ساخطا فقط

أنا لست مع الانتخابات أولا... مشكلتي ليست وجود المجلس العسكري المؤقت بل تصرفاته. المجلس يرفض القيام بتغييرات ذات معنى... شخصيا أرى أن أفضل شيء هو كتابة دستور حديث مدني يضمن حقوق المواطنين.

المجلس يستغل البعبع الإخونجي ليبقى في الحكم ويحافظ على وضع ما قبل الثورة، قرأت هنا مقالا بأنه يوهمك بأنه يتبع النموذج التركي لترضى به لكنه في الحقيقة يتبع النموذج الباكستاني.

(07-30-2011, 03:01 AM)فضل كتب:  انا حزين منذ سنوات من تجربتنا الفلسطينية واخاف ان تتكررفى مصر
فالاخونجية لدينا مجموعة صغيرة وبذاتهم لا يستطيعوا فعل اى شىء
لكن المشكلة كانت فى الساخطين الذين الذين اطلقوا النار على ارجلهم ودفعوا الاخونجية للسطح ليفعلوا كل ما لا يريده او يحتاجه الساخطين

لا يكفى ان تكون ساخطا فقط

ما يحدث في مصر شيء مشابه بالفعل ، و المدهش أنه لم يكن صعبا التنبؤ به ، فقد فعلت ذلك خلال مناقشاتي مع بعض قادة جمهورية التحرير الشقيقية بمجرد ان بدأ يتبلور خطابهم الإنتحاري ضد القوات المسلحة و المجلس الأعلى .
ما كان غريبا بالنسبة لي أن بعضهم يتصور مواجهة القوات المسلحة بنفس أسلوب مواجهة جهاز الأمن ،و انه يمكن إزاحة المجلس الأعلى بالقوة ، تماما كما فعلوا مع جهاز الشرطة و أمن الدولة ، هذا التصور الغبي قاد بعضهم لمحاولة اقتحام مقر المجلس الأعلى تحت شعار عرض مطالبهم ،و عندما حشدوا حشودهم و توجهوا إليه ، تصدى لهم سكان العباسية و كادوا يقضوا عليهم لولا تدخل الجيش ، و أخيرا عادوا خلال الممر الآمن ، يدعون أن هناك بلطجية " ضربوهم " !. عندما سألت أحدهم و كيف ستزيحون المجلس الأعلى قال بالقوة ، و عندما أصموا آذانهم عن خطورة غياب القوات المسلحة عن المشهد كدعامة أخيرة للدولة المصرية ، قلت " انه لو احتكمتم للقوة ، ألا ترون أن الإسلاميين هم الذين سيكسبون الجولة ؟" ، وهذا ما حدث حرفيا يوم الجمعة الماضية !.
هناك جماعات من الشباب قفزوا إلى صدارة المشهد ويريدون اختطاف الثورة منتهزين فرصة فراغ الساحة السياسية وغياب القيادة التي تعبر عن الإجماع الشعبي ، و لكنهم لفرط سذاجتهم لا يعون انهم يختطفون الثورة ليهدونها إلى الإسلاميين . هم يفعلون ذلك بأنهم يدعون الليبرالية !، بينما يكتسبون كراهية الجماهير الشعبية ،و يدمرون اقتصاد البلد ،و يتصارعون مع السلطة الوحيدة الباقية لبناء الدولة ،و يحالون فرض انفسهم على المشهد كله بالعشوائية و البلطجة .

(07-30-2011, 12:54 PM)الحوت الأبيض كتب:  أنا لست مع الانتخابات أولا... مشكلتي ليست وجود المجلس العسكري المؤقت بل تصرفاته. المجلس يرفض القيام بتغييرات ذات معنى... شخصيا أرى أن أفضل شيء هو كتابة دستور حديث مدني يضمن حقوق المواطنين.

المجلس يستغل البعبع الإخونجي ليبقى في الحكم ويحافظ على وضع ما قبل الثورة، قرأت هنا مقالا بأنه يوهمك بأنه يتبع النموذج التركي لترضى به لكنه في الحقيقة يتبع النموذج الباكستاني.

لو كان فى المشهد السياسى المصرى لاعب وحيد وهو شباب الثورة لكن من الممكن استيعاب ما تكتبه.... الاخونجية ليست فرضية وهمية او بعبعا ليستخدمه هذا الطرف او ذاك ليخيفك بل هم فى اجواء الحرية الجديدة القوة الاكثر تنظيما والتى لها القدرة على طرح الشعارات الابسط للمواطن البسيط وهم فى حال تفاقم الفوضى وتخبط الاخرين سيظهروا كما لو انهم القوة المنقذة
اما قصة انا عاوز كده ومش عاوز كده والذهاب لميدان التحرير للصراخ فهذه لعبة تقادمت وانتهت اهميتها والافراط فى استخدام دواء انتهت صلاحيته يكون شيئا قاتلا ولربما شاهد البعض ما حدث فى التجمعات الاخيرة فى التحرير والعباسية فمن كانوا ابطالا واساطيرا لقبل اشهر معدودة بدأوا بتلقى الضرب من الجمهور ... ليس لان هناك مؤامرة من الجمهور او طرف ما ... بل لان التخبيص له ثمن... النموذج البكستانى باختصار وجود جيش فى وسط مجتمع متخبط وقوى سياسية غير منظمة و تواجد تيارات اسلامية قوية ... هذا ليس قدركم ولا يمكن فرضه عليكم الا اذا قررتم انتم بشكل واع او غير واع على تكريسه .. عبر الاستمرار فى التخبط وعدم القدرة على تنظيم انفسكم كقوة انتخابية حاسمه

المشكله ان البعض وجد نفسه في الثوره وشعر بالاورجازم وهو يري تنازل مبارك عن الحكم. من الصعب اقناع هولاء ان الاورجازم هو لحظه عابره ومن المستحيل ان نعيش في اورجازم طوال الوقت.
الكل يريد ان يتحدث ويسجل مواقف لكن لا احد يريد ان يعمل ، المشكله الحقيقيه هي الجهل الفاضح بكل انواع المعارف والتاريخ البشري عداك عن الاخطاء المنطقيه وترديد نظريات المؤامره ومحاولات التذاكي وادخال المشاعر الجياشه للموضوع ، وبلا شك هم لايفهمون العواقب الحقيقيه لكل ما يقولونه مثل مساله تخوين وشيطنه المجلس العسكري التي لا تحتاج لتعليق اصلا وليست مسااله جداليه من الاساس .
برايي هناك مشكلتان مستقلتان ودائما يتم الخلط بينهما:
- استقرار وبقاء الدوله كدوله قويه تومن لسكانها حدا معقولا من الامن و متطلبات العيش الكريم.
-مساله من "سياخذ الحكم" بتعبير العوام او من سيكسب الانتخابات المقبله بلغه الرسميه.

بالنسبه للاولي فمن حسن حظ مصر وجود جيش وطني احترافي ، ونعم لولا الجيش لانفرط عقد الدوله ، واذا كانت هناك تحفظات علي الجيش فيجب التعبير عنها مع الوضع في الحسبان هذه الحقيقه ، وهذا ليس ابتزازا من الجيش هذا مجرد سرد بسيط للحقائق علي الارض . لايوجد قوه منظمه اخري غير الجيش وتستطيع القيام بدوره .
وحتي بافتراض وجود هذه القوه ولو افترضنا جدلا اننا نريد محاسبه اقياده الجيش ، فلو تمعنا في التهم الموجهه لهم سنجد قائمه بتراء من التهم الساذجه شديده المثالانيه : طنطاوي معين من قبل مبارك ( بحد ذاتها ليست تهمه ) ، المحاكمات العسكريه ( الدوله في وضع غير طبيعي الجيش يستخدم كل الادوات المتاحه لتحقيق هدفه وهو فرض السيطره ، عملاء للامريكان واسراءيل (لا تعليق) ، طامع في السلطه (افتراض سوء النيه - نظزيه الموامره) الخ
عداك عن حقيقه ساطعه سطوع شمس اغسطص ، مجموعه الشباب الثائر الذي يردد هذه الاتهامات هم شباب مشحون مشاعريا لدرجه رهيبه ، انا عندما اشعر انني منساق لمشاعري فانني اصمت واذا اتخذت قرارا فانني اضع في اعتباري انني سافكر فيه مره اخري عندما اتحرر من مشاعري ، فهؤلاء الشباب مستلبون تماما لمشاعرهم وكلامهم كله عليه الف علامه تحفظ.

بالنسبه للنقطه الثانيه
برايي ان احدا لن "يمسك الحكم" بالمفهوم التقليدي مره اخري في مصر ، لن ياتي ابدا رئيس قوي يفرض سياسات متطرفه عما هو موجود ، اعتقد لا داعي للقلق والتشنج الذي نراه من العلمانيين ، فهناك قوي راسخه تحتم بقاء مصر كما هي عليه من ناحيه العلمانيه او الاسلاميه وكحد ادني فقياده الجيش-التي صدق علي تعيينها الاجهزه الامنيه لنظام مبارك العلماني- لن يسمح باللعب في التوازن بين الاسلاميه والعلمانيه.
لا استطيع تصور سيناريو يفرض في الاسلاميون رغباتهم علي الجيش وبقيه المؤسسات العلمانيه التي تاسست في عهد مبارك.
قد يشكل الاخوان حكومه مثلا ، طيب وماله؟ ستحدث تغيرات شكليه هنا او هناك لكن لا اعتقد ان مصر ستصبح ايران ابدا.

أود أن انوه إلى موضوع طرحته في الفكر لحر بعنوان " إدارة الأمل" يتناول في مداخلاته ال3 الأخيرة موضوع " المجلس العسكري " بتوسع إلى حد ما .
هذا لمن يهتم بهذا الموضوع بشكل خاص .