لا أعرف حقيقة لم التضخيم من زيارة هذا الرجل لمصر او تونس!

سياسي محنك وقائد تركي عظيم يقود بلاده نحو النهضة و الأن يحاول خلق دور لتركيا في دول الخريف العربي (مصر-تونس) و لكن لا أرى فائدة تذكر لهذه البلدان من هذه الزيارة غير "تلميع اردوغان". يعني لن تستفيد لامصر ولا تونس من هذه الزيارة في رأي.


ولكن عموما الفائدة الوحيدة من هذه الزيارة بالنسبة لي، هو أن الإسلامويين اخدوا اكبر مقلب ممكن ياخدوه بعد تصريحات اردوغان عن العلمانية! ولا أستبعد أن يحاول الان نفي تلك التصريحات عنه بأي طريقة...او الادعاء بأنه يراوغ (كما يفعل احدهم الان!).

اشياء مضحكة..فعلاً تفعلها العلمانية بالمتشددين .

إن حزب العدالة و التنمية التركي (AK PARTİ). لا ينتمي إلى منظومة الأحزاب الإسلامية الأصولية مثل جماعة الإخوان المسلمين و تفريعاتها السياسية ، و بالتالي فتجربة آردوخان التركية لا تنتمي إلى التجارب الإسلامية ،و لكنها تنتمي إلى ما يمكن أن يكون الليبرالية ذات المرجعية الأخلاقية الإسلامية ، أو ما يطلق عليه " العثمانيون الجدد " بنفس المفهوم الذي تقوم عليه الأحزاب الديمقراطية المسيحية في أوروبا ، ويصرح رئيس الحزب ورئيس الوزراء رجب طيب أوردغان "أن حزبه الحاكم سيواصل السير على طريق حماية القيم الجمهورية ومن بينها العلمانية".. هذا الحزب لا يستخدم خطابا دينيا ولا يدعو إلى تطبيق الشريعة الإسلامية ، بل ولا يجعلها مصدرا للتشريع ، وهل الأحزاب الأصولية سوى ذلك كله .. الخطاب و التحريض و التشريع ؟!.

اقتباس:ولكن عموما الفائدة الوحيدة من هذه الزيارة بالنسبة لي، هو أن الإسلامويين اخدوا اكبر مقلب ممكن ياخدوه بعد تصريحات اردوغان عن العلمانية! ولا أستبعد أن يحاول الان نفي تلك التصريحات عنه بأي طريقة...او الادعاء بأنه يراوغ (كما يفعل احدهم الان!).

الأخ جورو ..
صدمة الإخوان المسلمين في تصريحات آردوغان سببها أن الإخوان خدعوا أنفسهم ، فهم يعتقدون أن الأتراك يفكرون مثلهم ،و أنهم يلجأون أيضا للتقية " التدليس " فيعلنون غير ما يبطنون ،وهذا غير ممكن في دولة أوروبية متعلمة و متحضرة مثل تركيا . لا يمكن لآردوغان أن يفكر أو يتصرف كما يعتقد الإخوان ، الذين توقعوا أنه سيهتف " إسلامية .. إسلامية " و لكن هتافه كان " علمانية .. علمانية " في السر و العلن .

(09-15-2011, 11:53 PM)لواء الدعوة كتب:  

قال رئيس الوزراء لتركي رجب طيب أردوغان خلال زيارته لتونس اليوم الخميس إنه "لا يوجد ما تخشاه تونس من تأثير الإسلام على السياسة"، مشددا على أن "الإسلام والديمقراطية لا يتعارضان"

نعم يا صديقي .. الإسلام ليس ضد الديمقراطية و ليس ضد العلمانية ،و لكن ذلك يتوقف على النموذج الذي تعتمده لتعريف الإسلام ، فالإسلام ليس كما واحدا ،و لكنه كالمسيحية وغيرها من العقائد الكبرى مجموعة مختلفة بل و حتى متعارضة من التقاليد الثقافية ، و النتيجة أننا في مواجهة نماذج متعددة و متصارعة لتمثيل الإسلام ، كل تلك النماذج لها نفس المصداقية ، فكلها إسلام ولا يلغي أحدها الاخر ، فالإسلام الليبرالي التركي و الإسلام الأصولي الوهابي و الإسلام المضطرب الإخواني كلها نماذج إسلامية ، نعم لدينا نفس النصوص المؤسسة ،و لكن ليس لدينا الثقافة نفسها ، و الثقافة جزء من النص فهي التي تقرأه بمفرداتها و نماذجها العقلية . نحن لدينا إسلام بعدد الثقافات السائدة .

نعم يا صديقي .. الإسلام ليس ضد الديمقراطية و ليس ضد العلمانية ،و لكن ذلك يتوقف على النموذج الذي تعتمده لتعريف الإسلام ، فالإسلام ليس كما واحدا ،و لكنه كالمسيحية وغيرها من العقائد الكبرى مجموعة مختلفة بل و حتى متعارضة من التقاليد الثقافية ، و النتيجة أننا في مواجهة نماذج متعددة و متصارعة لتمثيل الإسلام ، كل تلك النماذج لها نفس المصداقية ، فكلها إسلام ولا يلغي أحدها الاخر ، فالإسلام الليبرالي التركي و الإسلام الأصولي الوهابي و الإسلام المضطرب الإخواني كلها نماذج إسلامية ، نعم لدينا نفس النصوص المؤسسة ،و لكن ليس لدينا الثقافة نفسها ، و الثقافة جزء من النص فهي التي تقرأه بمفرداتها و نماذجها العقلية . نحن لدينا إسلام بعدد الثقافات السائدة

استاذي العزيز بهجت لك كل الورد ....

مااجمل ان نختلف كما الوردات وما ابشع ان نتشابه كما النملات ...

ان جملتك التي قلت فيها بان الاسلام لايتعارض مع الديموقراطية صدمتني بالجدار

ياسيدي مشكلة الاسلام هي في نصوصه الواضحة وضوح الشمس التي لايمكن ان تغطيها

غرابيل من يقرا الاسلام بثقافة هذا العصر ...

ان كل المسلمين الذين يخرجون علينا بربطات العنق وبالذقون الحليقة و يقولون لنا

بان الاسلام لايتعارض مع العلمانية والديموقراطية هم في الحقيقة يكذبون على انفسهم

قبل ان يكذبوا علينا ,لأنهم يريدون من هذا الكلام ركوب سفينة طارق الديموقراطية

ليحرقوها بعد ان توصلهم الى مرفأ السلطة ....

تحياتي

' ,لأنهم يريدون من هذا الكلام ركوب سفينة طارق الديموقراطية

ليحرقوها بعد ان توصلهم الى مرفأ السلطة ....

تحياتي [/color كتب:

الزميلة سجاح الموصلية.
مرحبا بالخلاف الذي يبحث عن الحقيقة ، فالحقيقة دائما كانت وليدة الخلاف .
بالقطع لا أرى الإسلام -كما تعبر عنه النماذج الأصولية السائدة الآن في العالم - ديمقراطيا أو علمانيا أو حتى إنسانيا !. و بالتالي فلا يمكن فهم مداخلتي أنها ترديد للدعايات الأصولية حول عظمة الإسلام و وسطيته و ... ، أنا ضد هذا كله ليس اليوم ولا أمس بل منذ سنوات طويلة طويلة ، سنوات بقدر إدراكي الواعي للحياة .
كي أوضح فكرتي التي تشيرين إليها لابد أن نتوقف عند أفكار فلاسفة البنيوية حول قراءة الثقافة للنص ، وأن الثقافة جزء من النص ، وهذا يقودني إلى مادة كبيرة كتبتها حول " مستقبل الدين في عالم ليبرالي " تحدثت فيه عن النموذج الليبرالي من الدين في مقابل النموذج الأصولي " ، أخشى ان مشكلتي اني أفردت موضوعات مستقلة لمعظم الجزئيات التي تصادفني عند التتحاور مع الزملاء ، و بالتالي أجد صعوبة في تلخيص أفكار درستها بتأن و عرضتها في صفحات مطولة . ستجدين اني تحدثت عن " نماذج " ليبرالية من الأديان و ليس عن "أديان" ليبرالية .
لن أطيل عليك و لكن دعينا نتناول المسيحية كحالة واضحة لوجود نماذج متعددة متعايشة الآن على كرتنا الأرضية ، قارني بين موقف المسيحي الألماني مثلا و موقف المصري المسيحي ، ستجدين أن كلاهما يقرأ نفس النص بثقافة متباينة و بالتالي ستكون النتائج مختلفة ، فالأول سيقرأ العهد القديم مثلآ كنص أدبي تاريخي يخاطب وجدانه كما نقرأ الشعر مثلآ ، و لكنه ليس نصا تشريعيا أو نوع من التاريخ الموثق بل هو نص مجازي ، على النقيض من القراءة الحرفية للمسيحي المصري مثلآ ، تلك القراءة التي تقوده لسلطة النص و كنيسته الحامية . لدينا نموذجان للمسيحية الأول ما نطلق عليه " النموذج الليبرالي" و الثاني " النموذج الأصولي " من نفس الدين .
بنفس المقياس فالثقافة العلمانية ستجعل المسلم يقرأ النص القرآني كنص ثقافي تاريخي ، فالنص العلمي هو ما يقبل النقد ،و لا يمكن أن نقبل نصا محصنا ضد النقد كأساس للمعرفة ابتداء !. المسلم الليبرالي لن يبحث في النص الديني عن العلوم ولا التاريخ ولا القوانين ولا المعرفة ، بل سيبحث عن السلوى و التعويض الأخروي و الذكريات و يذرف بعض الدموع لا أكثر !.عندما يكتب المسلم التركي دستوره لا يستحضر النص القرآني ولا أحاديث النبي محمد ، بل يستحضر الدستاير العلمانية المعاصرة و أفكار الفلاسفة و المشرعين العلمانيين ، هو لا يفعل ذلك لأنه كافر ،و لكن لأنه لا يتصور النص الديني مصدرآ للتشريع ، فنحن نحب المتنبي و لكننا لا نستحضره عند حل مسائل الفيزياء النووية !.
خذ مثالا للمسلم الهندي ، فالثقافة الهندية لا تعرف البداية ولا النهاية ،و لكنها ترى الحياة على هيئة دورات كمياه البحر تعلو وتهبط ،و بالتالي فالهندي قرأ النص الإسلامي خلال ثقافته الهندوسية القديمة ،و النتيجة شيء مختلف تماما عن إسلام البدو .. النتيجة هي الديانة " السيخية " !.
هذا بالطبع عرض مبتسر لا يحيب على كل الأسئلة مثل ",ماذا عن أن الدين نفسه ينتج الثقافة التي تقرأه لاحقا ؟!" ، يا الله الموضوع طويل و متشعب و كم أرهقني بالفعل ، حسنا الدين لا يصنع الثقافة وحده بل هو يتفاعل مع عناصر أخرى ،و النتيجة أنه سيكون لدينا ثقافة بلا أساس ديني إلا في قليل غير مؤثر . وماذا عن واقعنا الثقافي الحالي ؟.
واقع " زي الزفت " فالبدو هم من يمتلكون الدولار البترولي ،وهم من يمولون نموذجهم المتخلف في كل مكان .
طبعا يمكن لمن يشاء أن يراجع هذا الموضوع بالتفصيل في أكثر من موضوع طرحته خاصة موضوع " مستقبل الدين في عالم ليبرالي " .
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=20090

السلطان العثمانى قادم للقاهرة ليس كسلطان هذه المرة
بل كمجرد رئيس وزراء منتخب ديمقراطيا يطمح لاقامة حلف وتشابك اقتصادى وثقافى وعسكرى مع مصر الدولة العربية الاكبر فى المنطقة
السلطان العثمانى هذه المرة هو ابن القرن الحادى والعشرين وليس السلطان القادم من ماضى التاريخ .. انه سلطانا مهووسا بمسائل النمو الاقتصادى وهو يقود دولة اوروبية تماما بالمعايير الاقتصادية وليس هذا فقط بل انها فى حالة اندفاع وتنمية مذهلة بل وبستهزىء بدول اروبا الشرقية التى تم الحقاها بالاتحاد الاوروبى كم من العقود وبمساعدة اوروبا تحتاج لتلحق ما استطاع فعله فى عشر سنوات وبل ويستهزىء باليونان العضو القديم فى الاتحاد الاوروبى التى تستجدى الديون وهو لديه فائض مالى واستثمارى حصل عليه فقط بعد عقد من بدىء مشروع تنمية ناجح جدا .. هذا الرياح الدافئة التى يحملها السلطان للقاهرة عساها تحمل اعتدالا سياسيا فى مصر وثقة اكبر بالذات وان يتمكن من نقل عدوى شفافية الحكم وحداثته و التنمية لمصر .. عساه يستطيع مع الجيش المصرى اقامة مشاريع صناعة عسكرية متفوقه
ليس لنا الا ان نقول من اعماق روحنا
مرحبا بالسلطان
ومرحبا بحلف مع مصر ... شىء سيغير مصر التى بدت خاملة وعصية على التغيير لفترة طويلة ... حلف سيغير عندها كل شىء فى المنطقة .. كل شىء .. كل شىء على الاطلاق ...وسيكون ابناء المنطقة الاصلين من ترك وعرب ولاحقا الفرس هم اسيادالمنطقة بلا شركاء هذه المرة .. القوة تتجمع كقطرات صغيرة وتكبر وتكبر

لن أطيل عليك و لكن دعينا نتناول المسيحية كحالة واضحة لوجود نماذج متعددة متعايشة الآن على كرتنا الأرضية ، قارني بين موقف المسيحي الألماني مثلا و موقف المصري المسيحي ، ستجدين أن كلاهما يقرأ نفس النص بثقافة متباينة و بالتالي ستكون النتائج مختلفة ، فالأول سيقرأ العهد القديم مثلآ كنص أدبي تاريخي يخاطب وجدانه كما نقرأ الشعر مثلآ ، و لكنه ليس نصا تشريعيا أو نوع من التاريخ الموثق بل هو نص مجازي ، على النقيض من القراءة الحرفية للمسيحي المصري مثلآ ، تلك القراءة التي تقوده لسلطة النص و كنيسته الحامية . لدينا نموذجان للمسيحية الأول ما نطلق عليه " النموذج الليبرالي" و الثاني " النموذج الأصولي " من نفس الدين

عزيزي بهجت لااريد ان اثقل عليك بجهلي الكارثي حول تطور الفكر العلماني الغربي

بقدر ما اريد ان اتناول الموضوع من حيث الفرق الواضح بين النصين الاسلامي

والمسيحي لاقول :

ان النص اولا واخيرا هو الفيصل وهو الذي يحدد للآخر كيفية قرائته , وكلما كان

النص واضحا في التعبير عن راي ما كلما عجز الآخر عن تاوييل هذا الراي وحرف

معناه بحيث يخدم رؤية وهوى هذا الآخر ....

وهنا تكمن مشكلة النص في الدين الاسلامي الذي جاء واضحا جليا بلا لبس ولاغموض

حول نظرة هذا الدين التكفيرية للمسيحيين واليهود (ولا المغضوب عليهم ) الفاتحة

ومهما حاول المجملون والمذوقون ان يرقعوا ثقوب ثوب الاسلام باللف والدوران

على حرف معنى المغضوب عليهم لتبرئة الاسلام من تكفير الآخر فان هؤلاء المرقعون

سيفشلون امام وضوح النص الاسلامي الذي يعتبر بان المغضوب عليهم في

فاتحة قرآن المسلمين هم المسيحيين واليهود ....

غير اننا سوف لن نجد هذه المشكلة في النص الانجيلي المسيحي وخاصة في عهده

الجديد بل على العكس نجده يعج بين دفتيه بعبارات المحبة للآخر مهما كان انتمائه الديني

ولذلك فان تجميل تاويل نص الانجيل حتى بعهده القديم بحيث يصبح ملائما للعصر

الحديث من حيث النظرة للآخر هي عملية سهلة وممكنة امام استحالة هذا التاويل

في النص القرآني ...

تحياتي

" لو لم نقض على التوراة ستقضي علينا " . برنلرد شو .

(09-21-2011, 01:45 PM)سجاحالموصلية كتب:  عزيزي بهجت لااريد ان اثقل عليك بجهلي الكارثي حول تطور الفكر العلماني الغربي

بقدر ما اريد ان اتناول الموضوع من حيث الفرق الواضح بين النصين الاسلامي

والمسيحي لاقول :

ان النص اولا واخيرا هو الفيصل وهو الذي يحدد للآخر كيفية قرائته , وكلما كان

النص واضحا في التعبير عن راي ما كلما عجز الآخر عن تاوييل هذا الراي وحرف

معناه بحيث يخدم رؤية وهوى هذا الآخر ....

وهنا تكمن مشكلة النص في الدين الاسلامي الذي جاء واضحا جليا بلا لبس ولاغموض

حول نظرة هذا الدين التكفيرية للمسيحيين واليهود (ولا المغضوب عليهم ) الفاتحة

ومهما حاول المجملون والمذوقون ان يرقعوا ثقوب ثوب الاسلام باللف والدوران

على حرف معنى المغضوب عليهم لتبرئة الاسلام من تكفير الآخر فان هؤلاء المرقعون

سيفشلون امام وضوح النص الاسلامي الذي يعتبر بان المغضوب عليهم في

فاتحة قرآن المسلمين هم المسيحيين واليهود ....

غير اننا سوف لن نجد هذه المشكلة في النص الانجيلي المسيحي وخاصة في عهده

الجديد بل على العكس نجده يعج بين دفتيه بعبارات المحبة للآخر مهما كان انتمائه الديني

ولذلك فان تجميل تاويل نص الانجيل حتى بعهده القديم بحيث يصبح ملائما للعصر

الحديث من حيث النظرة للآخر هي عملية سهلة وممكنة امام استحالة هذا التاويل

في النص القرآني ...

تحياتي

وماذا عن العهد القديم ؟.
بالطبع لست في سجال ديني ، فلست مؤمنا بكل النصوص الإبراهمية ،ولا أراها حتى نصوصا أدبية جميلة ، فغير الدموي الشبق جنسيا لن يجد فيها شيئا يستحق التوقف . أفضل التعبد بأشعار المتنبي و نزار قباني و محمود درويش أحيانا .
و لكن كيف تغلب الفكر الغربي على معضلة العهد القديم ؟
تلك هي معجزة الثقافة العلمانية .
أتمنى ان تعيدي قراءة الفكرة المحورية ( ثقافة تقرأ نصا برموزها هي ) بعمق كبير ، فهي بالفعل فكرة مركزية في ثقافة الحداثة .

(09-21-2011, 01:45 PM)سجاحالموصلية كتب:  
عزيزي بهجت لااريد ان اثقل عليك بجهلي الكارثي حول تطور الفكر العلماني الغربي

بقدر ما اريد ان اتناول الموضوع من حيث الفرق الواضح بين النصين الاسلامي

والمسيحي لاقول :

ان النص اولا واخيرا هو الفيصل وهو الذي يحدد للآخر كيفية قرائته , وكلما كان

النص واضحا في التعبير عن راي ما كلما عجز الآخر عن تاوييل هذا الراي وحرف

معناه بحيث يخدم رؤية وهوى هذا الآخر ....

وهنا تكمن مشكلة النص في الدين الاسلامي الذي جاء واضحا جليا بلا لبس ولاغموض

حول نظرة هذا الدين التكفيرية للمسيحيين واليهود (ولا المغضوب عليهم ) الفاتحة

ومهما حاول المجملون والمذوقون ان يرقعوا ثقوب ثوب الاسلام باللف والدوران

على حرف معنى المغضوب عليهم لتبرئة الاسلام من تكفير الآخر فان هؤلاء المرقعون

سيفشلون امام وضوح النص الاسلامي الذي يعتبر بان المغضوب عليهم في

فاتحة قرآن المسلمين هم المسيحيين واليهود ....

غير اننا سوف لن نجد هذه المشكلة في النص الانجيلي المسيحي وخاصة في عهده

الجديد بل على العكس نجده يعج بين دفتيه بعبارات المحبة للآخر مهما كان انتمائه الديني

ولذلك فان تجميل تاويل نص الانجيل حتى بعهده القديم بحيث يصبح ملائما للعصر

الحديث من حيث النظرة للآخر هي عملية سهلة وممكنة امام استحالة هذا التاويل

في النص القرآني ...

تحياتي [/color]

بدايه أود توجيه التحيه للزميل العزيز بهجت مقدرا جهوده ومثابرته

الزميله سجاح ,, أنا لا أعتبر نفسى من المجملين والمرقعين , وفعلا النص الاسلامى واضح ولا لبس فيه بخصوص مسأله تكفير الأخر , فكل مخالف للاسلام هو كافر من وجهة نظر الاسلام , والاسلام فى هذا ليس متهما حتى تتم تبرئته , لكن ليست تلك هى القضيه من وجهة نظرى , اذ أن تكفير الاسلام للأخر فى حد ذاته هو أمر لا يضير الأخر بشىء , وقد أقر الاسلام للأخر بأحقيته فى الكفر اذ قال " من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر " وأيضا " أفأنت تكره الناس حتى يكونوا مؤمنين " لذلك فالقضيه من وجهة نظرى هى ليست تكفير الأخر , أذ أنى أفهم أن تكفير الأخر هو اقرار بأن هذا الأخر مخالف لنا ولا يؤمن بما نؤمن به , أما أعتباره مغضوب عليه أو ضال فهذا أيضا أمر لا يجب أن يقف عنده هذا الأخر اذ أنه صدر ممن لايؤمن به ولا بأقواله ولا بوجوده أصلا .

القضيه من وجهة نظرى هى ما أقره الاسلام من كيفيه التعامل مع هذا الأخر , وفى هذا فأنت تقفين نفس الموقف وعلى نفس المسافه التى يقفها متطرفوا الاسلام من الدين نفسه , أنت وهم تتجاهلون أيات صريحه وواضحه وضوح الشمس ولا لبس فيها تؤكد على البر والاحسان الى المخالف الكافر وهى الايات 8,9 من سوره الممتحنه , هذا غير الكثير من الأيات التى تحض على عدم الاعتداء والجنوح الى السلم ,, الخ , ثم تتحدثين عن النصوص الصريحه والتى لا يكتنفها الغموض ولا تقبل التأويل !

كثيرا ما كنا كمسلمين منهزمين حضاريا نستشهد بالنماذج الاسلامية المضيئه التى وضعت لها قدما على الصعيد الحضارى كتركيا وماليزيا فكنتم تؤكدون على أن تلك النماذج هى أقرب للعلمانيه منها الى الاسلام , وتؤكدون على أن الاسلام الأصلى موجود فى الصومال وأفغانستان والسعوديه وغزة , لكن عندما جاء السلطان العثمانى رجب طيب أردوغان وقال أنه رئيس وزراء مسلم لدوله علمانيه وأنه يعمل من خلال منطلقات اسلامية كقوله " خيركم للناس أنفعكم للناس " أو قوله " لا تقولون أننا حزب اسلامى , فالاسلام منزه لا يخطىء أما نحن فنخطىء , ونسبتنا الى الاسلام تسىء للاسلام " عدتم مرة أخرى الى النص وعدم قابليته للتأويل والتفسير بما يؤسس لنماذج مضيئه كالنموذج التركى !

العلمانيه قضايا وأراء هو موضوع مهم وممتاز للزميل العزيز بهجت فى ساحة الفكر الحر , من المفيد القاء نظره عليه .

أعتذر من ادارة المنتدى والجميع على تلك المداخلة .

خالص التحية .