(06-21-2012, 08:45 PM)خالد كتب:  الرجاء التفسير يا ماركهيه..

يقبل بعض الزملاء حين تعارض الديمقراطية مع العالمانية أن يتم تقديم العالمانية وتأخير الديمقراطية على ما يبدو، لكن هذه القاعدة لا تتسع لغير العالمانية.

عجب عجاب.

right on the money يعني اصبت

(06-21-2012, 09:17 PM)jafar_ali60 كتب:  العلماني الحمد لله عقل ورجع لدين اجداده العلمانيين

هاهاها .. أنا لم أخرج أصلاً، فلقد تبدى لنا "الربيع العربي" عن "فك إسلاموي بأسنان صفراء عتيقة"، فقلت في نفسي: لقد صنعت هذه الثورات حراكاً شعبياً ووسّعت مفهوم الديمقراطية لدى الناس وأزاحت أنظمة قمعية لم تجلب لنا سوى التخلف والتحجر بالإضافة إلى المزيد من التزمت والدروشة والإرهاب.
قلت هذا ثم أضفت بأنه في مجتمعات متخلفة مثل مجتمعاتنا لن تصل إلى أكثر من هذا في هذه المرحلة. المهم اليوم هو "عدم الرجوع إلى الوراء" (لأننا لو كنا استطعنا أن نجني شيئاً من الأنظمة القديمة لجنيناه أصلاً)، ثم "ترسيخ صندوق الاقتراع" و"آليات الديمقراطية" لدى الناس ومحاولة المرور بهذه "العدّة" من خلال "ثيوقراطية" لا بد منها. ففي مجتمعات يغلب فيها "دين شمولي توتاليتاري في جوهره مثل الإسلام" على ثلاثة أرباع عقول الناس، فإنك لن تستطيع أن تصل إلى نتيجة أفضل في المرحلة الأولى. فالديمقراطية ليست "انقلاباً عسكرياً" ولكنها "ثقافة وممارسة" بالدرجة الأولى. وهي بحاجة إلى بعض الوقت كي تنضج. ولعل نضوجها مع "الثيوقراطية" يكون أفضل من نضوجها في كنف "الأنظمة القديمة" (طبعاً، مع شك كبير، فهذا أمر غير مضمون العواقب بالتأكيد). يعني بالعربي وجدت نفسي في بعض الصحاري وليس في يدي إلا ليمونة وبعض قطع السكر وشيء قليل من الماء، فقلت في نفسي: لنصنع "ليموناده" الآن، ونؤخر كأس الويسكي حتى نعثر على حل للخروج من هذه الصحراء (هذه نصيحة "ديل كارنيجي" في كتابه القديم الشهير" دع القلق وابدأ الحياة" ) ...

واسلم لي
العلماني

(06-21-2012, 09:10 PM)العلماني كتب:  ليس هناك "ديمقراطية" دون "علمانية"، لأن الشرط الأساسي لوجود "الديمقراطية" هو مبدأ "المساواة" في القانون وأمام القانون، وهذا لا تستطيع أن تؤمّنه إلا "العلمانية".

في غياب "العلمانية" تغيب "المساواة" (بين الأديان)، وفي غياب "المساواة" تتحوّل الديمقراطية إلى "نظام آخر" (ملكية، أرستقراطية، ثيوقراطية ... إلخ). لذلك فالحديث عن "الديمقراطية" دون "العلمانية" هو عبارة عن "طق حنك" ليس إلا، أو في أحسن الأحوال كلمات بعض الغوغاء الذين يحسبون أن "الديمقراطية" هي صناديق اقتراع "وديكتاتورية أغلبية".

"العلمانية" هي "المقدمة الصحيحة للديمقراطية"، لأنها تعني "حياد الدولة الإيجابي" ووقوفها على مسافة واحدة من جميع الأديان. بينما لا تستطيع مثلاً أن تضع ديناً (اليهودية أو المسيحية أو الإسلام) أمام الديمقراطية، لأنك تكون قد "خنقت الديمقراطية" وسحلت جثتها إلى أبد الآبدين. فالديانات، خصوصاً تلك التي يدعونها أصحابها "بالسماوية"، هي "نظريات إقصائية" لا تستطيع أن تضمن "مبدأ المساواة" حتى لو تعشّم فيها أصحابها خيراً. فهي "تمييزية تصنيفية" في جوهرها وليس في عرضها فقط.

علماني، كيف تصنف النظام الإسرائيلي وهل يؤمن المساواة المطلوبة؟

هل يمكن اعتباره غير ديمقراطي ( ماذا؟)

(06-21-2012, 10:13 PM)الكندي كتب:  

(06-21-2012, 09:10 PM)العلماني كتب:  ليس هناك "ديمقراطية" دون "علمانية"، لأن الشرط الأساسي لوجود "الديمقراطية" هو مبدأ "المساواة" في القانون وأمام القانون، وهذا لا تستطيع أن تؤمّنه إلا "العلمانية".

في غياب "العلمانية" تغيب "المساواة" (بين الأديان)، وفي غياب "المساواة" تتحوّل الديمقراطية إلى "نظام آخر" (ملكية، أرستقراطية، ثيوقراطية ... إلخ). لذلك فالحديث عن "الديمقراطية" دون "العلمانية" هو عبارة عن "طق حنك" ليس إلا، أو في أحسن الأحوال كلمات بعض الغوغاء الذين يحسبون أن "الديمقراطية" هي صناديق اقتراع "وديكتاتورية أغلبية".

"العلمانية" هي "المقدمة الصحيحة للديمقراطية"، لأنها تعني "حياد الدولة الإيجابي" ووقوفها على مسافة واحدة من جميع الأديان. بينما لا تستطيع مثلاً أن تضع ديناً (اليهودية أو المسيحية أو الإسلام) أمام الديمقراطية، لأنك تكون قد "خنقت الديمقراطية" وسحلت جثتها إلى أبد الآبدين. فالديانات، خصوصاً تلك التي يدعونها أصحابها "بالسماوية"، هي "نظريات إقصائية" لا تستطيع أن تضمن "مبدأ المساواة" حتى لو تعشّم فيها أصحابها خيراً. فهي "تمييزية تصنيفية" في جوهرها وليس في عرضها فقط.

علماني، كيف تصنف النظام الإسرائيلي وهل يؤمن المساواة المطلوبة؟

هل يمكن اعتباره غير ديمقراطي ( ماذا؟)

أصنفه كما صنّفه أكبر المفكرين الذين عاشوا فيه (د. يهوشع هوروفيتس) عندما قال: دولة اسرائيل هي كيان مسخ يقع في الوسط بين نظام "بريتوريا" (جنوب أفريقيا) وألمانيا النازية.
هناك كتاب رائع لجنرال في الجيش الاسرائيلي وأستاذ للتاريخ (في الجامعة العبرية في القدس كما أظن) اسمه "زئيف سترنهال". اسم الكتاب "في جذور اسرائيل"، وصاحبه أحد أكبر الخبراء العالميين بالأنظمة الفاشية، وهو يجري بحثاً طويلاً عريضاً يعود فيه إلى أسس الأيديولوجية الصهيونية لحركة العمال عبر دراسة لفكر "بن غوريون" و"كاتسنيلسون" كي يخرج بنتائج مرعبة للسياسيين الإسرائيليين مفادها أن أسس الفكر الصهيوني القائد تعود إلى فلسفة "هدلر"، وهي بذلك تشترك مع "النازية الألمانية" في أساسياتها (لعل هذه الأسس بالمناسبة تشكل قاسماً مشتركاً بين الدولة الصهيونية وألمانيا النازية والفكر الإسلاموي الذي نعيش نحن تحت كوارثه اليوم، عموماً هذا موضوع آخر).

بالنسبة لديمقراطية "اسرائيل" فالساسة يجعجعون كثيراً في الغرب والشرق عنها، ولكن هذه الديمقراطية "مضروبة" في مقومها الأساسي؛ أعني بهذا "مبدأ المساواة" الذي تحدثت عنه أعلاه. هنا، أنا لا أتحدث بالطبع عن "الضفة الغربية" و"قطاع غزة"، فهذه مناطق فلسطينية واسرائيل فيها عبارة عن "دولة احتلال". ولكني أتحدث عن "عرب 48" الذين يملكون هويات وجوازات سفر "اسرائيلية" ويستطيعون أن ينتخبوا وأن يترشحوا لكافة المناصب في الدولة العبرية.
"مبدأ المساواة" هذا مضروب في أسسه الجمعية والفردية. فعلى الصعيد الجمعي لا مجال للمقارنة بين الميزانيات والمرافق العامة في الوسط اليهودي وذلك القسم المخصص للوسط العربي في الدولة العبرية. وعلى الصعيد الفردي فهناك حركة "تمييز عنصري" مقيتة تجعل المواطن اليهودي صاحب كل الحقوق والامتيازات وتجعل المواطن العربي الأصل شريكاً مساوياً له في "الواجبات" فقط. هذا طبعاً لو وضعنا على جنب سياسات "نهب الأراضي العربية الممنهجة" للدولة، وسياسات "التطفيش" للأقلية العربية التي تعيش فيها، من خلال سد آفاق المستقبل في الجامعات وسوق العمل. ولأعط مثلاً:
بجانب قريتي الجليلية أسس بعض "اليهود" (لم يبلغوا في أول أمرهم أكثر من 100 نفر من السكان) مستوطنة على أنقاض قرية عربية عامرة تم تهجير أهلها سنة 1948.
منحت الدولة هؤلاء اليهود جميع أراضي القرية الفلسطينية المهجرة، والتي تبلغ مساحتها أضعافاً مضاعفة لجميع ما يملكه سكان قريتي. ثم منحتهم ميزانية سنوية تبلغ أيضاً أضعافاً مضاعفة لما تمنحه قريتنا التي تزيد على الـ 2000 ساكن. ثم شجعت هؤلاء الأنفار من المستوطنين على الزراعة وأعطتهم تسهيلات كبيرة جداً في الاستثمار والتسويق عدا عن الدعم المادي المباشر. بينما هجر مزارعي قريتنا أراضيهم إلى حقول البناء والصناعة لأن أراضيهم لم تعد تستطيع أن تشبع جوعهم.

أستطيع أن أكتب الصفحات الكثيرة عن هذه الممارسات وعن وضع العراقيل في وجه تعليم شبابنا حتى لا يبقى له من أمل إلا بالهجرة إلى الخارج لانجاز تعليمه العالي. ولكن لا حاجة لكل هذا هنا. فكل ما أقوله عن هذه "الديمقراطية" المزعومة هو أنها لا توفر "مبدأ المساواة" الأساسي لقيامها. لذلك، فهذه الجعجعة بديمقراطية الدولة العبرية هي جعجعة دون طحن ...

واسلم لي
العلماني

(06-21-2012, 09:57 PM)العلماني كتب:  هاهاها .. أنا لم أخرج أصلاً، فلقد تبدى لنا "الربيع العربي" عن "فك إسلاموي بأسنان صفراء عتيقة"، فقلت في نفسي: لقد صنعت هذه الثورات حراكاً شعبياً ووسّعت مفهوم الديمقراطية لدى الناس وأزاحت أنظمة قمعية لم تجلب لنا سوى التخلف والتحجر بالإضافة إلى المزيد من التزمت والدروشة والإرهاب.
قلت هذا ثم أضفت بأنه في مجتمعات متخلفة مثل مجتمعاتنا لن تصل إلى أكثر من هذا في هذه المرحلة. المهم اليوم هو "عدم الرجوع إلى الوراء" (لأننا لو كنا استطعنا أن نجني شيئاً من الأنظمة القديمة لجنيناه أصلاً)، ثم "ترسيخ صندوق الاقتراع" و"آليات الديمقراطية" لدى الناس ومحاولة المرور بهذه "العدّة" من خلال "ثيوقراطية" لا بد منها. ففي مجتمعات يغلب فيها "دين شمولي توتاليتاري في جوهره مثل الإسلام" على ثلاثة أرباع عقول الناس، فإنك لن تستطيع أن تصل إلى نتيجة أفضل في المرحلة الأولى. فالديمقراطية ليست "انقلاباً عسكرياً" ولكنها "ثقافة وممارسة" بالدرجة الأولى. وهي بحاجة إلى بعض الوقت كي تنضج. ولعل نضوجها مع "الثيوقراطية" يكون أفضل من نضوجها في كنف "الأنظمة القديمة" (طبعاً، مع شك كبير، فهذا أمر غير مضمون العواقب بالتأكيد). يعني بالعربي وجدت نفسي في بعض الصحاري وليس في يدي إلا ليمونة وبعض قطع السكر وشيء قليل من الماء، فقلت في نفسي: لنصنع "ليموناده" الآن، ونؤخر كأس الويسكي حتى نعثر على حل للخروج من هذه الصحراء (هذه نصيحة "ديل كارنيجي" في كتابه القديم الشهير" دع القلق وابدأ الحياة" ) ...

واسلم لي
العلماني

عزيزي العلماني

صدقني وانا مثلك لا ارى طريق غير طريق الصندوق ، مع فارق انني ارى ان نحدد حدود الملعب الذي نلعب به ونتفق على الخطوط المحدده له لكي لا يلعب احد وهو في وضع " آوت" . اي ان نضع دستور يتناسب مع مفاهيم العصر ولا اطلب مضاهاتها تماما ، مفاهيم تحفظ حقوق الانسان اولا والحريات والمساواة واليات الحكم وغيرها من اساسيات ، ثم بعدها ليأتي " ايمن الظواهري" ما غيره وليحكم
اما ان نزيل نظام مستبد سياسيا ثم نخلي الساحة لنظام استبداد سياسي اخلاقي اجتماعي ديني بطيخي ونسمح له برسم حدود الملعب عندها سنصبح نحن البشر الذين لا ننتمي لهذا الفكر كل لعبنا " اوت" بل سيصبح وجودنا " آوت" .

هل امعنتم النظر بالتجربة التركية ؟

هل تعلم لماذا اخوان مصر لم يستجيبوا لكل الطلبات التي طالبت بكتابة الدستور اولا ، وايضا لماذ تعثر تشكيل لجنة كتابة الدستور لغاية الان؟ لانهم يريدون وضع خطوط الملعب ليجبرونا على اللعب بما يناسبهم

(06-22-2012, 07:12 PM)jafar_ali60 كتب:  [quote

عزيزي العلماني

صدقني وانا مثلك لا ارى طريق غير طريق الصندوق ، مع فارق انني ارى ان نحدد حدود الملعب الذي نلعب به ونتفق على الخطوط المحدده له لكي لا يلعب احد وهو في وضع " آوت" . اي ان نضع دستور يتناسب مع مفاهيم العصر ولا اطلب مضاهاتها تماما ، مفاهيم تحفظ حقوق الانسان اولا والحريات والمساواة واليات الحكم وغيرها من اساسيات ، ثم بعدها ليأتي " ايمن الظواهري" ما غيره وليحكم
اما ان نزيل نظام مستبد سياسيا ثم نخلي الساحة لنظام استبداد سياسي اخلاقي اجتماعي ديني بطيخي ونسمح له برسم حدود الملعب عندها سنصبح نحن البشر الذين لا ننتمي لهذا الفكر كل لعبنا " اوت" بل سيصبح وجودنا " آوت" .

هل امعنتم النظر بالتجربة التركية ؟

هل تعلم لماذا اخوان مصر لم يستجيبوا لكل الطلبات التي طالبت بكتابة الدستور اولا ، وايضا لماذ تعثر تشكيل لجنة كتابة الدستور لغاية الان؟ لانهم يريدون وضع خطوط الملعب ليجبرونا على اللعب بما يناسبهم

لو كان المجلس العسكري تبنى خيار الدستور اولا , لما استطاع منعه احد مع الشعبية الكبيرة اللي كان بيتمتع بيها وقتها هو و التيارات الليبرالية
انما العكس هو اللي حصل , من اختياره الغريب للجنة التعديلات الدستورية , وحشد الناس من خلال وسائل الاعلام الرسمية للتصويت بنعم عليها و احتفاله مع السلفيين بعد كدة بغزوة الصناديق

هو دلوقت بيحاول تصحيح الموقف لكن بعد ما صعبها جدا

لكن برضو لازلت متفائل بالناس و كمان بالقوى الليبرالية الشجاعة

(06-21-2012, 01:21 PM)الحكيم الرائى كتب:  ال 13 مليون الذين صوتوا لشفيق ليس من باب حب الأستبداد من قبل ضحاياه
,بل رعبا من أستبداد دموى أشد وطأة.

(06-21-2012, 02:10 PM)jafar_ali60 كتب:  عجبي من اي شخص يرى ان ايصال الاستبداد الديني للحكم هو حرية وثورية

هو ليس عجب عندى بل إستهزاء بتلك العقول صراحة

(06-21-2012, 08:45 PM)خالد كتب:  الرجاء التفسير يا ماركهيه..

يقبل بعض الزملاء حين تعارض الديمقراطية مع العالمانية أن يتم تقديم العالمانية وتأخير الديمقراطية على ما يبدو، لكن هذه القاعدة لا تتسع لغير العالمانية.

عجب عجاب.

إن كانت الديمقراطية ستحول الشعوب إلى إيران والسعودية والصومال وأفغانستان وغزة والسودان
إذن لا يسعنى القول إلا أن أقول كس ام الديمقراطية على كس ام اللى عايزها

أولا يجب أن تنظر إلى الأمية والجهل والتعليم دون المستوى وخرافات الأديان التى تستحوذ على العقول
وتعالجها بأساليب علمية
ثم بعد ذلك يمكن الحديث عن الديمقراطية

أما إنك تطبق نظام يتساوى فيه صوت الجاهل الذى لا يفقه شيئا فى حياته بصوت المتعلم والمثقف والمفكر
فلا تتوقع أى شئ سوى أن ترى أشياء يستحى منها الغباء كما نرى الآن
وخاصة إن كانت أصوات المتعلمين والمثقفين والمفكرين نسبة هامشية لا قيمة لها بجانب الآخرين