[ The Godfather كتب/كتبت [/i]
للزملاء المسلمين هل تعلمون انه لا يوجد شيء اسمه عدم !!!!

و كيف عرفت ذلك؟ و ما هو نقيض المادة و الطاقة (او انتفاؤهما او حالة ما قبل وجودهما؟) --ام انك تقول بقدمهما؟


فاذا كان الوجود مليئا بالاكوان وبلا نقطة واحدة من فراغ فقد سقطت مقولتكم الخالق من عدم

انت تتكلم عن المكان و نحن نتكلم عن الزمان



واذا كان الخالق هو من يشكل الاشياء فقط مثلا الانسان من طين فانا خالق وصانع الكمبيوتر خالق وصانع السيارة خالق

وابي وامي خالقان لانهما خلقاني

يمكنك قول دلك و انت محق, و لكن تماما كما عندما تقارن بين المجرة و طابة التنس لناحية الحجم..



لا يوجد عدم اصلا بالتالي لا حاجة لخالق وقد يكون الوجود ازلي

على اي نظرية او فلسفة تعتمد لتبني فكرتك القائلة بأزلية الوجود؟ الرجاء التوسع قليلا....

ثانيا لا يوجد تعريف محدد للخالق في الاديان لنتناقش حوله وحتى في الاسلام مثلا يعطيك انطباعا عن خالق صغير الحجم متجسد ويجلس على عرش الماء او البحر بعد انتهاءه من الخلق وهذا لا يناسب حجم الخالق الحقيقي للكون

مهما كان تعريفه او مفهومه في اي دين او مدهب, فدلك خارج موضوع انتفاء وجود قوة او ارادة او ماهية اوجدت الكون و هي مختلفة جوهريا عنه و لا تخضع لقوانينه

اقتباس:  ATmaCA   كتب/كتبت  
روميو انا اسف ولكنى مش فاهم قصدك . . لا اعرف الى ماذا تريد ان تشير تحديداً ؟؟ ارجو التوضيح .  

كلمة " خلق " فى اللغة تعنى الخلق بمعنى الإيجاد من العدم وقد عبر القرآن الكريم عن الثلاث معانى .  

(f)

الزملاء الأعزاء شكرا لمشاركتاكم كلها و دعوني ارد قدر استطاعتي و عذرا على التاخير

عزيزي اتماكا اذا أخذنا الخلق من العدم ( و برايي فهو الحالة الوحيدة التي ستميز "الله الخالق" عن باقي الخالقين فأن هذه الحالة لا تنطبق على خلق الأنسان اذ انه لم يخلق من العدم "سواء خلقه الله أو بوذا أو يهوة أو جوزيف سميث" فاذا القرآن لا يقول بخلق الأنسان من العدم
التشكيل و التصوير "الله و غيره قادرين عليها" من صنع الروبوت هو في هذه الحالة خالق
بث الروح و الأحياء و لو انها غير مفسرة "حتى من القرآن نفسه" الا أن المسيح شارك الله في هذه الميزة

السؤال الآن في حالة خلق الأنسان ما الذي تميز به "الله الخالق" لتكون ظاهرة معجزة؟
بالنسبة لأخ توما يا أخي انت تريد أن تقولني شيء لم اقوله انا اناقش في خلق الأنسان هل الخالق خلق شيء معجز من العدم ليستحق تسميته الخالق ام لا أنا لا اناقش هل الخالق موجود ام غير موجود
زميلي مهاجر شكرا و لكن دير بالك من الأدارة غير مسموح الثناء
الأخ جودفاذر شكرا انت تغني النقاش و لكن هل فعلا الله خلق الأنسان من عدم؟ ساكمل بقية الخلق أعتقد انك محق بموضوع المياه

اقتباس:  توما الرائى   كتب/كتبت  
سلام محبه †

الزميل روميو (f)

الزملاء الاعزاء(f)

لو سمحت دعنى انحو بموضوعك منحى غريب نوعا وبه اهدف الى اتساع افقك بخصوص بعض الامور .


حضرتك تستنكر وجود لله ......... اوكى

فى مفهومى فالله هو = مجموع كل المفردات والاحداث والاعراض + مالانهايه + الله .

الله فى الطرفين ؟؟؟ نعم ....... الله مجرد من التشبيه بحيث لا استطيع التعويض عنه برقم .

لذلك لا تستطيع القول بان الله - الله = مجموع كل المفردات والحداث والاعراض + مالانهايه ........... لماذا ؟
لان مجموع المفردات والاجسام والاحداث والاعراض سوف يساوون (( صفر )) فى هذه الحاله يعنى انعدام الله = انعدام الحد الاخر لانه سيساوى صفر اذا حذفت (( الله )) من طرفى المعادله:)

شىء اخر : (( سامحنى على الازعاج ))

بصفتك ملحد وطبعا (( قدوتك )) العلم اذن لو سمحت اعطنى مفهوم استوعب به (( لا نهائيه المكان )) .

بمعنى ان تخبرنى بكل وضوح عن مكان اخر نقطه فى الكون . او بالاحرى تخبرنى عما هو كائن خلف اخر نقطه فى الكون .
هل تستطيع تخيل ان الكون الذى تحيا فيه ليس له نهايه ؟؟ لا نهائيه مكان والذى يغيظ انه (( ماده )) ونحيا بها ونراها وندرسها:)

وللحوار بقيه  

سلام ونعمه :97:

زميلي توما تحية لك و آمل أن لا تغضب من مداخلتي لكن كلي عتب عليك يا زميلي
كيف فهمت انني استنكر وجود الخالق؟
أنا لم اخضع الله للرياضيات و لا حتى للوغريتمات أنا استعمل المنطق الذي تحدث به الله عن نفسه أعذرني لانني لن اقتبس الكتاب المقدس لربما عمنا نيوترال يفعل ذلك

بالنسبة للانهائية المكان خليني نفكر على قدنا و على ما اعطانا اياه العالم و بعدين بنتوسع
و تحية لك

ساكون غائبا حتى صباح الأحد فاعذروني يا زملاء

تحيه عاطره (f)

اقتباس:  Romeo   كتب/كتبت  
بالنسبة لأخ توما يا أخي انت تريد أن تقولني شيء لم اقوله انا اناقش في خلق الأنسان هل الخالق  خلق شيء معجز من العدم ليستحق تسميته الخالق ام لا أنا لا اناقش هل الخالق موجود ام غير موجود

انا لم اقولك شيئا ........ انا قلت (( سانحو بالموضوع لافتح افقك الى امور اخرى )) ... وهذا يعنى انى مدرك لهدفك وانا ارد عليك بطريقتى .

ام انك تطالبنى ان ارد عليك بطريقه تحددها انت لى ؟؟؟ هذا لن يكون علمى ولا اخلاقى :)

اقتباس:أنا لم اخضع الله للرياضيات و لا حتى للوغريتمات أنا استعمل المنطق الذي تحدث به الله عن نفسه

انا اخضعه للرياضيات لو سمحت :)

كل واحد له طريقته فى معرفه الله ...... حقى واتمسك به .

ومنطق (( ما اخبره الله عن نفسه )) غير سليم هنا للاسف .

فهناك دينان امامك لا واحد .

اذن كان لابد ان تقسم الموضوع الى (( هل الله خالق فى المنظور الاسلامى ؟ )) او (( هل الله خالق فى المنظور المسيحى ؟ )) . وذلك ليرد عليك كل طرف من كتابه .

اما والامر سؤال عام لوجود اله خالق من عدمه فسيجعلنا نتجه الى اسلوب عام مثيل . افضله هنا المنطق والرياضيات التى تتبعهما انت (( كنمط عقلى )) .

قلت لاتماكا

اقتباس:فاذا القرآن لا يقول بخلق الأنسان من العدم

غلط ...... القرآن يقول انه خلق من عدم

خذ امثله عندك :
(( ان في خلق السماوات والارض واختلاف الليل والنهار والفلك التي تجري في البحر بما ينفع الناس وما انزل الله من السماء من ماء فاحيا به الارض بعد موتها وبث فيها من كل دابة وتصريف الرياح والسحاب المسخر بين السماء والارض لايات لقوم يعقلون ....... البقره 162 ))

هذا مثال لخلق السماء والارض ككل ...... بكل تاكيد من عدم :)

((قالت رب انى يكون لي ولد ولم يمسسني بشر قال كذلك الله يخلق ما يشاء اذا قضى امرا فانما يقول له كن فيكون ... ال عمران 47 ))

وهذه خلق انسان من عدم ..... ومعها دليل انه يخلق عموما من العدم :)

ثم فسر لى انت هذه الايه القرآنيه (( ولقد خلقناكم ثم صورناكم ثم قلنا للملائكة اسجدوا لادم فسجدوا الا ابليس لم يكن من الساجدين ... الاعراف 11 ))

الا ترى بكل وضوح انها تعنى اسبقيه الخلق عن التشكيل والتصوير ؟؟؟؟ :)

لو سمحت ضع لنا هدفا واضحا وطريقه نناقشك بها خاليه من اى محاوله لضرب العقائد ببعضها :)

واعتذر لاخوتى المسلمين استخدامى لايات القران للرد على الزميل الفاضل فهدفى فى النهايه ان ابدى وجهه نظر بلا حساسيات مع اى طرف حوارى .

سلام محبه

اقتباس:  توما الرائى   كتب/كتبت  
 
انا لم اقولك شيئا ........ انا قلت (( سانحو بالموضوع لافتح افقك الى امور اخرى )) ... وهذا يعنى انى مدرك لهدفك وانا ارد عليك بطريقتى .

ام انك تطالبنى ان ارد عليك بطريقه تحددها انت لى ؟؟؟ هذا لن يكون علمى ولا اخلاقى :)

حقك الكامل و أنا لا اقصد أن افرض عليك اي شيء اذا فهمتها كذلك فأنا اعتذر

اقتباس:فاذا القرآن لا يقول بخلق الأنسان من العدم

غلط ...... القرآن يقول انه خلق من عدم

خذ امثله عندك :
(( ان في خلق السماوات والارض واختلاف الليل والنهار والفلك التي تجري في البحر بما ينفع الناس وما انزل الله من السماء من ماء فاحيا به الارض بعد موتها وبث فيها من كل دابة وتصريف الرياح والسحاب المسخر بين السماء والارض لايات لقوم يعقلون ....... البقره 162 ))

زميلي توما أنا قلت سأوجل الحديث عن خلق الكون لما بعد و أحصر نقطتي هنا بموضوع خلق الأنسان لننتقل لاحقا لموضوع خلق الكون فاذا سمحت لي ان تؤجل البحث في خلق الكون بعد ان ننهي خلق الأنسان بالنسبة للموضوع و الأسلام و المسيحية معاك حق فانا اتناقش هنا من وجهة نظر الأسلام و لكن هذا لا يمنع الأخوة الملحدين و المسيحيين مت المشاركة اهلا و سهلا

هذا مثال لخلق السماء والارض ككل ...... بكل تاكيد من عدم :)

((قالت رب انى يكون لي ولد ولم يمسسني بشر قال كذلك الله يخلق ما يشاء اذا قضى امرا فانما يقول له كن فيكون ... ال عمران 47 ))

وهذه خلق انسان من عدم ..... ومعها دليل انه يخلق عموما من العدم :)

ثم فسر لى انت هذه الايه القرآنيه (( ولقد خلقناكم ثم صورناكم ثم قلنا للملائكة اسجدوا لادم فسجدوا الا ابليس لم يكن من الساجدين ... الاعراف 11 ))

الا ترى بكل وضوح انها تعنى اسبقيه الخلق عن التشكيل والتصوير ؟؟؟؟ :)

لو سمحت ضع لنا هدفا واضحا وطريقه نناقشك بها خاليه من اى [SIZE=6][U]محاوله لضرب العقائد ببعضها :)

واعتذر لاخوتى المسلمين استخدامى لايات القران للرد على الزميل الفاضل فهدفى فى النهايه ان ابدى وجهه نظر بلا حساسيات مع اى طرف حوارى .

سلام محبه

كمان انا احييك بسلام و محبة لا أعلم لماذا تصر على اتهامي بامور لا أعلم اساسها مثل محاولة لضرب العقائد ببعضها و كأنها ننتظرني انا فقط لاضربها ببعضها

يا زميلي توما كيف تفسر ألاية التي تقول بان الأنسان خلق من صلصال كالفخار و الآيات التي اوردتها هل صلصال كالفخار هو العدم؟
أرجو أن نبقى في نقطة خلق الانسان هل خلق من عدم أم من طين

سأحاول أن اكون اوضح هنا
هل "الله" خارق جدا بانه اوجد الأنسان من لا شيء أم استغل "مصادر و موارد" متاحة و موجودة لخلق الأنسان؟
سأعطي مثل هل "الله" كما يفعل صانع الروبوت الياباني بان يحضر حديد و المنيوم لبناء جسد الروبوت و ميكرو تشيبس لعمل العقل للجهاز ليقوم بتحليل المهمات و تنفيذها؟
أم انه فقط قال أريد أن أخلق أنسان و خلقه مة لا شيء؟ ام أنه استخدم كمية من الطين و عجنها و عملها على شكل انسان (هذا ما توحي به الاية التي اوردتها زميلي توما) و بعدها بطريقة معينة وهب الحياة لهذا المجسم الطيني؟

روميو العزيز (f)

اعترف ان مداخلتى السابقه كانت متوتره نوعا بسبب صديقنا الفاضل لوجيكال ..

انا مدين لك باعتذار حقا :emb:

ولعل فى هذه ما يعطيك فكره عما احسه الان من اسف

(f)

واسمح لى زميلى العزيز بالانسحاب من المناقشه لانها قائمه على الدليل القرآنى وانا بالقطع لن اضع نفسى فى الموقف الحرج .

كنت ولازلت سعيد بحوارك الراقى المهذب واتمنى لقاء اخر قريبا .

وسامحنى لو كنت ضايقتك نوعا :emb:

احترامى :97:

عزيزي روميو , الأخوة الأفاضل

اقتباس:  Romeo   كتب/كتبت  
إذا كان "الله" خالق و هو أصل كل شيء و هو الأول علينا أن نثبت أنه خلق المادة و الطاقة أو المادة لوحدها على الأقل لان الطاقة هي تحول للمادة
هل نواصل النقاش

و هل أثبت العلم ان المادة ازلية ؟؟؟؟؟؟؟؟

العلم أكد أن المادة ظهرت في وقت محدد .

بل على العكس لقد أثبتت نظرية بقاء المادة و الطاقة أنهما لا يفنيان و لا يوجدان من العدم بل ينتقلان من صورة لصورة فما هو ذلك الشئ
الذي كان موجودا قبل المادة و الطاقة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أكيد شئ مختلف عنهما أستطاع توليدهما من العدم و لو كان مثلهما
أي مادة لكانت المادة ساعتها أصبحت أزلية و هو ما لم يثبته العلم .

هذا الشئ غير مادي و في نفس الوقت عاقل لأنه شكل المادة بنظام
أي كائن عاقل غير مادي و هو ما نسميه بالآله .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
عزيزي روميو , الأخوة الأفاضل


و هل أثبت العلم ان المادة ازلية ؟؟؟؟؟؟؟؟

نعم كما قلت ادناه انت " لا يفنيان و لا يوجدان من عدم"

العلم أكد أن المادة ظهرت في وقت محدد .
لم اسمع بهذا من قبل و من هي النظرية التي تقول بذلك

بل على العكس  لقد أثبتت نظرية بقاء المادة و الطاقة أنهما لا يفنيان و لا يوجدان من العدم بل ينتقلان من صورة لصورة فما هو ذلك الشئ  
الذي كان موجودا قبل المادة و الطاقة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كلام جميل و لكن ما هو الشيء الذي كان موجود قبل المادة و الطاقة فهو أن تسائل العلم عنه سناقض نفسه بقوله ان المادة و الطاقة لا تخلق من العدم

أكيد شئ مختلف عنهما أستطاع توليدهما من العدم و لو كان مثلهما
أي مادة لكانت المادة ساعتها أصبحت أزلية و هو ما لم يثبته العلم .

هذا الشئ غير مادي و في نفس الوقت عاقل لأنه شكل المادة بنظام
أي كائن عاقل غير مادي و هو ما نسميه بالآله .

كلام افتراضي يناقض النظرية العلمية التي اتى بها اينشتين


اشكرك زميلي عبد المسيح على المشاركة و لكن كل ذلك سابق لاوانه لاننا نناقش هنا حصريا خلق الأنسان انظر مشاركتى التي سبقت

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

لفت انتباهي ان الزميل استشهادي المستقبل طرح موضوع "ضجره" من سلسلة ان لكل سبب مسبب فتوصل لحله الديني لنتيجة بهذا المعنى:

فقال لنفسه من خلال بضعة سطور:
"لحل هذه المعضلة لنقوم بخلق اله"
فتم خلق اله من العقم الفكري (اشكالية الإعتماد على مفهم السببية)
فألغى السببية في النهاية لصالح وجود اله لم يستطع مجددا منطقيا البرهنة على وجوده بأي طريقة.

كان الأقرب الى المنطق تماما وبما اننا لاندري ان نعترف بأننا لا ندري بدل اصطناع اله.

ثم اتى الزملاء الدينيون يفسرون الماء بالماء.

هذه ملحوظة للزميل لوجيكال

http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...id=36062&page=1

تحياتي