تحياتي للزميل عبد المسيح

..................................
اعرف سبب هذا السؤال و لكني سأنتظر منك مزيد من التوضيح .

هل بسبب كلمة ثقبوا ( كآرو ) التي يقول البعض أنها جاءت في النسخة العبرانية بمعنى ( كآري ) أي ( مثل أسد ) , هل هذا ما ترمي أليه أم أن توقعاتي في غير محلها .
.......................................

نعم بالفعل هذا ما أقصده. من أين جاء القديس متى بتعبيره هذا؟

وشكرًا

[MODERATOREDIT]و انا أيضا هل المقصود بهذا النص الآتي هو يسوع أم أيضا هناك خطأ للمترجمين

مزمور 22


6إليكَ صرخوا فأَنقَذْتَهُم، وعلَيكَ اَعتَمَدُوا فما خابوا.
7أنا دودةٌ لا إِنسانٌ، يُعَيِّرُني البشَرُ ويَنبُذُني الشَّعبُ. [/MODERATOREDIT]

قال المعترض الغير مؤمن: ورد في مزمور 22: 16 وكلتا يديّ مثل الأسد , وترجمها المسيحيون ثقبوا يديّ ورجليّ ليبرهنوا أن المسيح قد صُلب ,

وللرد نقول بنعمة الله : الترجمة الصحيحة هي ثقبوا يديَّ ورجليَّ فهكذا ترجمتها السبعينية قبل صَلْب المسيح بمئتي سنة، وهكذا ترجمتها الفولجاتا والسريانية, ولو أن ترجمة المعترض كانت صحيحة لكان ينقصها الفعل لكلتا يديَّ مثل الأسد، فماذا جرى لكلتا يديه؟!

والفعل العبري المترجم ثقبوا هو كآرو , أما ترجمة كأسد فيجب أن تكون كآري , وقد جاءت العبارة في الترجوم اليهودي يلتهم كأسد ,

قال ابن الأثير في المَثَل السائر : لا يخلو تأويل المعنى من ثلاثة أقسام: إما أن يُفهم منه شيء واحد لا يُحتَمل غيره، وإما أن يُفهم منه الشيء وغيره, وتلك الغيرية إما أن تكون ضداً أو لا تكون , ثم ضرب أمثلة من القرآن والأحاديث والأشعار, ونقتصر على إيراد ما يأتي, فورد في القرآن قوله: ولا تقتلوا أنفسكم فيُراد بها القتل الحقيقي، أو القتل المجازي، وهو الإكباب على المعاصي, فإذا ترجم المُترجم القتل بالمعنى الحقيقي كان مصيباً، وإذا ترجمه بالمعنى المجازي كان مصيباً أيضاً,

[MODERATOREDIT]

اقتباس:  هادم الاباطيل   كتب/كتبت  
و انا أيضا هل المقصود بهذا النص الآتي هو يسوع أم أيضا هناك خطأ للمترجمين

مزمور 22  


6إليكَ صرخوا فأَنقَذْتَهُم، وعلَيكَ اَعتَمَدُوا فما خابوا.  
7أنا دودةٌ لا إِنسانٌ، يُعَيِّرُني البشَرُ ويَنبُذُني الشَّعبُ.

وحتى يأتي رد الإخوة نسأل الزملاء تفسيرا للدودة التي ليست بإنسان والتي يُعيرها البشر وينبذها الشعب..

من هي هذه الدودة الحزينة؟

وهل الدود يا ترى يتكلم؟؟

وبأي لغة ينطق؟؟؟

تحية تعضيدية للأخ هادم الأباطيل..[/MODERATOREDIT]

ننظر في رد السيد أبانوب المقتبس من كتاب "شبهات وهمية". يقول مؤلف الكتاب:

....................................
الترجمة الصحيحة هي ثقبوا يديَّ ورجليَّ.
...................................

وهنا نسأل: الترجمة الصحيحة لماذا؟ أقصد ما هي العبارة التي هكذا تترجم إلى "هم ثقبوا يدي وقدمي" سواء كانت عبرية أم غير عبرية؟

...........................
والفعل العبري المترجم ثقبوا هو كآرو , أما ترجمة كأسد فيجب أن تكون كآري.
...........................

الصحيح أن الفعل كآرو Karu يعني "يحفر" ولا يعني يثقب أبدًا.
إن التعبير "هم ثقبوا" غير موجود في النص العبري الماسوري ولكن ما يسانده يأتي من مخطوطات البحر الميت ومن النسخ القديمة مثل النسخة السبعينية ونسخة الفولجاتا.
إن التعبير العبري لـ "هم ثقبوا" غير موجود في المخطوطات التي استخدمها مترجمو نسخة الملك جيمس. وفي الواقع فإن الكلمة الموجودة في هذه المخطوطات العبرية تعني "مثل أسد".
و الدليل الذي في مخطوطات البحر الميت غامض على أحسن الأحوال. فاللفظة المكتوبة في هذه المخطوطات هي kaaru وليس لها معنى معروف وربما بالفعل لا معنى لها.
ويبين التحليل اللغوي وجود قرائتين في النص العبري: kaari "مثل أسد"، و kaaru (التي لا معنى لها).
إن لفظة Kaari تتكون من كلمتين: الحرف الأول وهو kaf وهو حرف جر يعني في هذا السياق "مثل"، ثم الحروف الثلاث aleph-resh-yod من الاسم ari الذي يعني "أسد". وتنطق اللفظة kaari وتترجم "مثل أسد / الأسد". وهكذا لا نجد التعبير "هم ثقبوا" في النص العبري المسوري. وفي الترجمة اليهودية للتوراة وجدنا ما يلي:
Psa 22:16 (22:17) For dogs have encompassed me; a company of evil-doers have inclosed me; like a lion, they are at my hands and my feet. (Jewish Publication Society Bible: JPS)

......"مثل أسد" هم حول يدي وقدمي .........
والنص المسوري:
יז  כִּי סְבָבוּנִי, כְּלָבִים:    עֲדַת מְרֵעִים, הִקִּיפוּנִי; כָּאֲרִי, יָדַי וְרַגְלָי.
17 For dogs have encompassed me; a company of evil-doers have inclosed me; like a lion, they are at my hands and my feet. (Hebrew Old Testament (Tenach): HOT)
ولكن البعض يجادلون في أن الكلمات "مثل أسد" هي قراءة رديئة إذ ينقصها فعل. وفي الترجمة أعلاه نجد الكلمتين "they are" "هم يكونوا" (مثل أسد) قد أضافهما المترجمون ليستقيم المعنى السقيم، لأن العبارة في النص المسوري تقرأ هكذا: "مثل أسد يدي وقدمي".
والأمثلة العبرية التي تحوي لفظة kaari "مثل أسد" متوفرة بين أيدي المترجمين. والدليل على أن المترجمين يعرفون هذا هو أن هذا التعبير "مثل أسد" موجود في فقرات أخر في العهد القديم. مثل:
Numbers 24:9
He couched, he lay down as a lion (Hebrew: kaari), and as a great lion: who shall stir him up?
Isaiah 38:13
I reckoned till morning, that, as a lion (Hebrew: kaari) , so will he break all my bones: from day even to night wilt thou make an end of me.
Ezekiel 22:25
There is a conspiracy of her prophets in the midst thereof, like a roaring lion (Hebrew: kaari) ravening the prey.
وكما نرى فنفس الكلمة موجودة في مز 22: 16. ففي قاموس Strong's Concordanceنجد المعنى "أسد" بملاحظة إضافية في الهامش تقول أنها يمكن أن تعني أيضًا "يثقب". ولكن ادعاءهم أن ari يمكن أن تعني "يثقب" هو بالطبع ادعاء سقيم. وهذا يكشف أن مصدر ترجمة مز 22: 16 لم يكن الأصول العبرية وإنما نسخ أخر (خاصة الترجمات اللاتينية) التي كانت متاحة لهم.
يقول قاموس Strong's المختصر:
H738
אריה ארי
'ărîy 'aryêh
ar-ee', ar-yay'
From H717 (in the sense of violence); a lion: - (young) lion, + pierce [from the margin].
'ărîy 'aryêh مشتقة من الكلمة رقم H717 (وهي):
H717
ארה
'ârâh
aw-raw'
A primitive root; to pluck: - gather, pluck.)
('ârâh: يقتلع (يقطف)، يجمع)

يقول القاموس أعلاه بشأن الكلمة الأولى أنها تعني "أسد، شبل الأسد" أو "يثقب" (مأخوذة من ملاحظة في هامش المخطوطة لا من النص العبري الأصلي)
وهكذا تجاهل معدو نسخة الملك جيمس دليل الأصول العبرية والتارجوم وتبنوا بدلًا من ذلك الترجمات اللاتينية التي تستخدم لفظة foderunt "يثقب".
إن الترجمة اللاتينية (الفولجاتا) تستخدم كلمة foderunt التي تتعلق بالضمير "هم". فالأصل منها fodio الذي يعني "يخز، يلدغ، يطعن، يحفر، ينخس". وهكذا يمكن ترجمتها إلى "هم ثقبوا".
Asimov, Guide to the Bible: p895
تقدم نسخة الملك جيمس هذه الفقرة بمعنى رمزي مثل "وانفتحت أذناي". والصيغة العبرية الفعلية لغويًا هي "أذناي اللتان حفرتهما لي". ومن حلال سياق مز 40: 7 يتضح المعنى. فبحفر أذنيه يستطيع الكاتب أن يسمع ويفهم ما يريده الله. لو أن لفظة karah تترجم إلى "أنا أثقب" فهذا يعني أن كاتب المزمور "يثقب أذنيه" ليسمع كلام الله بوضوح أكثر. وهذ محال.
كما أن الكاتب إذا كان يريد للفقرة أن تعني "هم ثقبوا يدي وقدمي"؟ فأمامه بعض الكلمات العبرية التي تعطي المعنى الدقيق وهو "يثقب" فليختر منها ما شاء. مثل:
daqar : to pierce or to stab through
o Zechariah 12:10 "They look at him whom they have pierced" (This was the verse used by John 19:34 as a prophecy fulfilled.)
o I Samuel 31:4...""Draw your sword, and thrust me through with it..."
7. ibid.: p201
Callahan, Secret Origins of the Bible: p366

naqav: to pierce, to puncture or to perforate
8. Brown, Driver & Briggs op. cit.: p666

o II Kings 18:21 (=Isaiah 36:6) "Behold, you are relying now on Egypt, that broken reed of a staff, which will pierce the hand of any man who leans on it. "
o Habakkuk 3:14 "Thou didst pierce with thy shafts the head of his warriors..."
ratsa: to pierce or to bore
o Exodus 21:6 "...and his master shall pierce his ear with an awl..."

9. ibid.: p954
وهكذا نرى karah اختيار ضعيف لو كان الغرض منها الإشارة إلى نبوءة عن حادث الصلب.
وبعبارة أخرى فإن الدليل من مخطوطات البحر الميت الذي يقول أن صلب المسيح قد تنبأ به مز 22: 16 من خلال عبارة "هم ثقبوا يدي وقدمي" لا وجود له بالمرة.
أضف إلى ذلك أنه من الواضح أن سفر المزامير قد ترجمه مسيحي نظر فيه كنص له قيمته الدالة على موت المسيح وقيامته. وأوضح مثال على هذا هو مقدمة المزمور 71. إن النص المسوري لا يقدم عنوانًا للمزمور بينما تنسبه النسخة السبعينية لداود فقط. ونفس الشيء فعلته مخطوطة البشيتا:
10. Hoffman, op. cit.: p39, 270-271
Metzger, op. cit.: p26-27
Tov, op. cit.: p152
Würthwein, op. cit.: p85-90
Psalm 71: [Introduction in Peshitta]
Being spoken to/by David: when Saul was fighting the house of David, and a prophecy about the suffering and rising of the messiah.

................................
فهكذا ترجمتها السبعينية قبل صَلْب المسيح بمئتي سنة، وهكذا ترجمتها الفولجاتا والسريانية.
................................

لكننا نجد أن الكلمة التي جاءت في النسخة السبعينية هي ωρυξαν:
Psa 22:16 (21:17) ὅτι ἐκύκλωσάν με κύνες πολλοί, συναγωγὴ πονηρευομένων περιέσχον με, ὤρυξαν χεῖράς μου καὶ πόδας.

(21:16) For many dogs have compassed me: the assembly of the wicked doers has beset me round: they pierced my hands and my feet. (LXXE)
وتنطق aorist مشتقة من ορυσσω. وهذا الفعل يعني "يحفر". وهو مثل اللفظة العبرية karu ولا تعني "يثقب" أبدًا. وقد تكررت هذه اللفظة مرات كثيرة في النسخة السبعينية، وفي كل مرة ظل المعنى كما هو "يحفر" (مقبرة، حفرة، خندق، فتحة، بئر). وهكذا نرى أن ترجمة العبارة في النسخة السبعينية لا تكون "هم ثقبوا يدي وقدمي"، ولكن يكون "هم حفروا يدي وقدمي". وهذا لا يمكن تخيله بسهولة. وقد علق الأستاذ مارك هوفمان بقوله: "يبدو أنه من غير المحتمل بالمرة أن مترجمي النسخة السبعينية كانوا يحاولون أن يصفوا حادثة الصلب عندما ترجموا هذه الفقرة مستخدمين لفظة ορυσσω "يحفر".
Callahan, op. cit.: p365
Hoffman, op. cit.: 179-180
وهذا صحيح. فلو أن معدو النسخة فهموا أن الكلمة نعني "يثقب"، فهناك كلمة يونانية مناسبة تمامًا هي εκκεντεω التي تعني "يثقب". وهذه هي الكلمة التي استخدمها مترجمو السبعينية في ترجمة زك 12: 10: " فَيَنْظُرُونَ إِلَيَّ الَّذِي طَعَنُوهُ". وبطريقة مشابهة في يو 19: 34 استخدمت نفس الكلمات بالضبط لتصف تحقق النبوءة " وَاحِداً مِنَ الْعَسْكَرِ طَعَنَ جَنْبَهُ بِحَرْبَةٍ". لذا فمهما كان معنى الكلمة في النص العبري في مز 22: 16 فمن غير المحتمل تمامًا أن مترجمي النسخة السبعينية السبعين قد فهموا الكلمة كما فهمها من جاء بعدهم من المسيحيين.
Callahan, op. cit.: p366
يقدم الجدول التالي كل قراءات مز 22: 16 من النصوص العبرية والنسخ القديمة المتعددة:

MT
Like a lion my hands and my feet.

DSS
They dig (?) my hands and my feet.
T
Biting like a lion my hands and my feet.
LXX
ωρυξαν χειρας μου και ποδας μου
They dug my hands and my feet.
α' (1)
ησχυναν χειρας μου και ποδας μου
They disfigured my hands and my feet.
σ'
ως λεων χειρας μου και ποδας μου
Like a lion my hands and my feet.
OL
foderunt manus meas et pedes meos
They dug / pricked my hands and my feet.
VP
foderunt manus meas et pedes meos
They dug / pricked my hands and my feet.
LJ
vinxerunt manus meas et pedes meos
They bound / encircled my hands and my feet.
S
They hacked off / pierced my hands and my feet.
SL
They hacked off / pierced my hands and my feet.
Sα
They fettered my hands and my feet.
Sσ
Like seeking to bind my hands and my feet.
11. Hoffman, op. cit.: p450-554 (Appendix A)
نلاحظ أن التارجوم وترجمة Symmachus اليونانية تكتبها "مثل أسد"، مساندة قراءة النص المسوري. ويضيف التارجوم الفعل biting ليجعل المعنى أكثر وضوحًا.

......................
وهكذا ترجمتها الفولجاتا والسريانية.
......................

لو أن معدو النسخة فهموا أن الكلمة نعني "يثقب"، فهناك كلمة يونانية مناسبة تمامًا هي εκκεντεω التي تعني "يثقب". وهذه هي الكلمة التي استخدمها مترجمو السبعينية في ترجمة زك 12: 10: " فَيَنْظُرُونَ إِلَيَّ الَّذِي طَعَنُوهُ". وبطريقة مشابهة في يو 19: 34 استخدمت نفس الكلمات بالضبط لتصف تحقق النبوءة " وَاحِداً مِنَ الْعَسْكَرِ طَعَنَ جَنْبَهُ بِحَرْبَةٍ". لذا فمهما كان معنى الكلمة في النص العبري في مز 22: 16 فمن غير المحتمل تمامًا أن مترجمي النسخة السبعينية السبعين قد فهموا الكلمة كما فهمها من جاء بعدهم من المسيحيين.
Callahan, op. cit.: p366
إن المنهج النقدي لـ Biblia Hebraica Stutgartensiaيقدم الملخص التالي للدليل النصي من المخطوطات العبرية بشأن مز 22: 16:
Majority of manuscripts:
Kaari: "Like (a) lion"
"A few" manuscripts
Kaaru: (Unclear meaning)
Two manuscripts:
Karu:"They dig"

لذلك لا أحد من الكتاب المسيحيين الأوائل حتى عام 150م قد فسر مز 22: 16 على أنه إشارة مباشرة لصلب المسيح.
Elliger & Rudolph, Biblia Hebraica Stutgartensia: p1104

لذلك تعلق نسخة The NET BIBLE على مز 22: 16. فتقول:
If one were to insist on an emendation of yrak (“like a lion”) to a verb, the most likely verbal root would be hrk (“dig”; see the LXX). In this context this verb could refer to the gnawing and tearing of wild dogs. The ancient Greek version produced by Symmachus reads “bind” here, perhaps understanding a verbal root irk, which is attested in later Hebrew and Aramaic and means “to encircle, entwine, embrace” (see HALOT 497-98 and Jastrow, 668). Neither one of these proposed verbs can yield a meaning “bore, pierce.” It is better not to interpret this particular verse as referring to Jesus’ crucifixion in a specific or direct way. (The NET BIBLE)
إذا أصر أحد على تصحيح لفظة yrak "مثل أسد" بإضافة فعل، فإن الكلمة hrk تحتمل معى "يحفر" (انظر النسخة السبعينية). وفي هذا السياق يمكن ؟أن يشير هذا الفعل إلى تمزيق الضحية وقضمها من قِبَل الكلاب الوحشية. إن النسخة اليونانية القديمة التي أنتجها Symmachus تقرأ العبارة "يقيد" هنا، وربما عن طريق فهم جذر كلمة irk التي أخذت بها النسخ العبرية والأرامية المتأخرة يمكن أن تعني "يحيط بـ، يُضْفِر، يعانق" (انظر HALOT 497-98 and Jastrow, 668). ولا يمكن لفعل من هذه الأفعال المقترحة أن يكون معناه "يخرم، يثقب". لذا فمن الأفضل أن لا نفسر هذه الآية ونشير بها إلى بطريق مباشرأو بطريق ما صلب المسيح.
لذلك ترجمتها أحدث نسخة للكتاب المقدس وهي NIV. كالتالي:
16 Dogs have surrounded me;
       a band of evil men has encircled me,
       they have pierced [c] my hands and my feet.
وكان تعليقها:
Psalm 22:16 Some Hebrew manuscripts, Septuagint and Syriac; most Hebrew manuscripts / like the lion,
"هم ثقبوا يدي وقدمي": تترجمها هكذا قليل من المخطوطات العبرية والنسخة السبعينية والسريانية. ولكن معظم المخطوطات العبرية تترجمها "مثل أسد"
ولما كانت هذه الفقرة تواجه صعوبة بالغة وخلاف كبير بين العلماء والباحثين. فإننا نسمع آدم كلارك يصرخ قائلًا:
The whole of this quotation should be omitted, as making no part originally of the genuine text of this evangelist. It is omitted by almost every MS. of worth and importance, by almost all the versions, and the most reputable of the primitive fathers, who have written or commented on the place. The words are plainly an interpolation, borrowed from Joh_19:24, in which place they will be properly noticed.

إن هذا الاقتباس كله جميعًا يجب أن نحذفه لأنه لا أصل له في النص الأصلى لكلام هذا الكاتب. وقد حذفته معظم المخطوطات المهمة وحذفته كل النسخ تقريبًا، وحذفه معظم الآباء الأولين المبجلين الذين كتبوا أو علقوا على هذه الفقرات. وكل الكلمات المذكورة. ومن الواضح أنها إقحام في النص مأخوذ من يو 19: 24 ويجب النظر في هذه العبارة بطريقة سليمة.

النتيجة:

لذلك نقول أنه من الخطأ الاستشهاد بهذه الفقرة واعتبارها نبوءة بصلب المسيج وسط هذا الخضم من الخلاف بين العلماء وبين نسخ الكتاب المقدس المعتمدة.

تحياتي

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  
نعم أختي هاجر

أنتظر الزملاء المسيحيين أن يفسروا لنا عبارة "ثَقَبُوا يَدَيَّ وَرِجْلَيَّ. " وهل هي نبوءة بصلب المسيح كما جاء في إنجيل متى مستشهدًا بهذا المزمور؟

رجاء ذكر الشاهد .
تحياتى

......................
نعم هي نبوءة عن صلب السيد المسيح و قد أستشهد

بها كتبة العهد الجديد منهم القديس متى في الآتي :

متى 27 : 35وَلَمَّا صَلَبُوهُ اقْتَسَمُوا ثِيَابَهُ مُقْتَرِعِينَ عَلَيْهَا لِكَيْ يَتِمَّ مَا قِيلَ بِالنَّبِيِّ: «اقْتَسَمُوا ثِيَابِي بَيْنَهُمْ وَعَلَى لِبَاسِي أَلْقَوْا قُرْعَةً».

وهي نفس العبارة الموجودة في مزمور 22 : 18
...........................

http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...89842#pid289842