اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
رغم أن مناقشتنا السابقة لم تستمر، و لك كل الحق في ذلك،

عزيزي ألا تتفق معي أنه ينبغي انهاء الحوار حين يصل المتحاورون الى مرحلة مسدودة، و يتحول النقاش الى:

- أنا على حق.
- لا، أنت على خطأ. أنا على حق.
- لا، هذا خطأ. أنا على حق.
... الخ.

في تلك النقطة، يكون جميع الاطراف قد وضحوا مواقفهم من الموضوع، و اتفقوا على الا يتفقوا. فما فائدة السلسلة اللانهائية من الاطروحات التي تكرر نفسها؟

اقتباس:سؤالي الآن قديم جداً، و قد سبق و لك أن رددت عليه، لكن أريد أن أتبين رأيك فيه بوضوح.

هل لكل ظاهرة علة؟

أولا دعني أختصر عليك المسافة: حتى تحت فرضية ان الكون لا بد أن يكون له علة أولى، فهذا لا يثبت الاطروحة الدينية لأن:

1- هذه العلة ليست بالضرورة عاقلة، و لا نعرف عنها شيئا أصلا.
2- قد تكون هناك مجموعة معينة من العلل الازلية التي نتج عنها الكون. لا يوجد أي سبب منطقي او علمي يقول أن النقطة التي بدأ منها الكون تعود الى علة واحدة. هل يوجد لديك سبب لافتراض ان هناك علة ازلية واحدة و ليس مجموعة من العلل؟

الان و بعد أن بدأتُ الموضوع من آخره، دعني أبدأ من البداية:

الزعم الديني القائل بوجود الظواهر و العلل مضلل بعض الشيء. هم مثلا يقولون ان الشيء الفلاني نتج من الشيء الفلاني، و ذلك الشيء نتج من شيء آخر، الخ. فلا بد أن يكون هناك شيئا أوليا لم ينتج عن شيء سابق له. و هذا الشيء هو اللـه الذي خلق العالم.

الخلط الواضح في هذا الطرح هو في مفهوم نتوج الشيء عن شيء آخر. نحن لم نر في الكون شيئا نتج عن شيء آخر بمعنى الخلق، بل بمعنى التحول و التركيب. يعني مثلا الذرة اذا انقسمت، يتحول جزء منها الى مادة. اذا جمعنا الاكسجين و الهيدروجين في مركب، ينتج الماء. لا يوجد هناك خلق في الموضوع. لذلك فليس من المنطقي اطلاقا أن نضع إلها في بداية هذه السلسلة، لأن نتوج العالم عن اللـه مثلا ليس مثل نتوج الماء عن الذرات. يعني لا يوجد مقارنة منطقية إطلاقا، بل هذا اسمه فرضية جزافية لا دليل عليها.

اذن نحن لسنا بصدد سلسلة من الخلق و الانتاج، بل سلسلة من التحول و التركيب. نحن نعلم أن الكون كله كان في نقطة مادية واحدة، انفجرت من الضغط و تمددت و تشكلت بصور كثيرة. السؤال هو: من أين أتت هذه النقطة؟

هناك عدة أطروحات: قد تكون هذه النقطة موجودة أزلا، تنفجر باستمرار و تعود فتنكمش (فرضية الكون النابض). أو قد تكون هذه النقطة عبارة عن جمع نقيضين في الطاقة (انظر مداخلتي حول الـ virtual particles) يكون مجموعهما صفر (أي العدم). و يقول الفيزيائي الكبير هوكنج أن مجموع الطاقة الكونية من طاقات سالبة و طاقات موجبة هو صفر، أي أن حدوث الكون من العدم بشكل طارئ لا يخالف أي قانون فيزيائي نعرفه، حسب تقدير الفيزيائي المذكور.

و قد تكون النقطة هي تحول لشيء من شيء سابق استكمالا للسلسلة، لكن هذه السلسلة لانهائية دورانية، بحيث ترتبط نهايتها ببدايتها مثل الدائرة. فسؤالنا عن أول علة حينها يكون لامنطقيا، مثل شخص يسأل عن بداية و نهاية الدائرة، فالدائرة لا نهاية و لا بداية لها.

لذلك فقول البعض ان السلسلة اللانهائية هي شيء لامنطقي هو قول جزافي. هناك بعض الحلول المنطقية و العلمية لوجود سلسلة لانهائية كما بينتُ أعلاه.

اذن استنتج أن وجود السلسلة اللانهائية أمر غير مستحيل (على الاقل حسب معرفتنا الحالية)، و وجود السلسلة المحدودة غير ثابت، و لكن ان ثبتت صحتها فهذا لا يعني وجود علة أولى واحدة، و فوق ذلك كله لا يوجد دليل منطقي او علمي على طبيعة هذه العلة او تشكيلها.

و في النهاية بالنسبة لطلبك أن أحدد موقفي من الموضوع و أختار أحد هذه الاحتمالات دون الأخرى، فهو طلب مرفوض للأسباب التالية:

1- إضافة لكل ما ذكرته أنا و ذكرته أنت من احتمالات، لا نقدر أن نجزم أننا عرفنا كل الاحتمالات الممكنة. قد تكون هناك احتمالات اخرى لم نفكر بها و قد يكون أحدها هو الصحيح، و بالتالي فمهما يكون خيارنا اليوم فهو خاطئ.

2- بغياب المعلومات الكافية، من غير العلمي أن نقفز الى استنتاج معين. هذا اسمه ايمان أعمى.

3- ليس من الغيب ان يجهل المرء شيئا. اذا لم أعرف مثلا أصل الكون، سأقول أني لا أعرف. لن أرمي بعقلي جانبا و أقول، "اللـه خلق الكون." طيب يا عزيزي فطاحلة العلماء العالميين الذين ارسلوا روبوتاتهم الى المريخ لا يعرفون يقينا أصل الكون، فكيف يأتي فلان ابن علنتان و يقول انه يعلم الاجابة بناءا على الكتب العتيقة و هو لا يعرف شيئا عن العلم؟

تحية طيبة عطرة للزميل منطقي ..،،

حقيقة، أنا حديث العهد على هذا المنتدى الرائع، و لفت نظري قسم الحوارات الثنائية، و قرأت حوارك الشيق مع عاقل، و كان بودي أن أقرأ لك أكثر و لكن لا أجد الوقت الكافي لقراءة 3820 مداخلة حاليا، فاكتفيت بالحوار الثنائي و اللقاء القائم لأقيم نظرة سريعة على منهجك السليم في البحث و تقصي الحقائق، و المبني على المنطق و العقلانية بالضرورة.

لدي بعض من الأسئلة التي جاءت نتيجة قراءة سريعة لهذا اللقاء، فأرجو أن تعذرني إن خانني التعبير بالشكل السليم عما دار في خاطري من أسئلة !

1- غالبا ما يقوم الإلحاد على أسئلة تستفسر عن تناقضات في حكمة الله من الخلق،أو الطريقة التي اتبعها في كيفية الخلق، أو تناقض الأديان و اختلافاتها و تنوعها، و تضارب المناهج الدينية، مما لا يحبذ الخوض و التوغل في دراسة أمورهم خوفا من أن يضيع العمر هباء دون الوصول لحقيقة ثابتة لا مجال لدحضها، و بالتالي، فإن كل ملحد لديه كومة من التساؤلات، و اذا وجد الأجوبة السليمة التي لا تحمل أي ذرة تناقضات على جميع أسئلته، إذن فمن باب الصدق و الأمانة أن يؤمن بالله و اليوم الآخر، فسؤالي، هل وجدت أجوبة شافية لبعضالشكوكية السلبية التي تـُثار في عقلك؟

2- هل تحبذ استخدام المنهج الشكي دوما للمعرفة؟ و هل أنت من دعاة اتباع المنهج الشكي للوصول لليقين؟ و ما هو الفرق بين الشك السلبي و الشك الإيجابي؟ و ما هي آثار المنهج الشك السلبي (كمن يشك بأن الماء يتكون من ذرتين هيدروجين مع ذرة أكسجين دون علم فيزيائي إطلاقـاً - و يشك بالوجود كله) و ما هي آثار المنهج الشك الإيجابي الهادف إلى المعرفة الحسنة؟

3- نحن نعلم أن اليقين المطلق، غاية لا يمكن ادراكها في هذا العالم و في هذا الواقع، فإذا صادفت مؤمن تساوره بعض الشكوك، أي أنه يضع قيمة 10 % لصالح الإلحاد فقط، لوجود أسئلة لم يتمكن من الحصول على إجابة دقيقة، فكيف ستتعامل معه؟ هل ستحبذه على إثارة الشكوك و زيادتها؟ أم ستتركه على إيمانه و ما هو عليه؟

4- نحن لسنا على يقين من موقفنا، فربما تتغير القناعات مع الزمن، فالقول بأنني مسلم للأبد، هو رجم في الغيب، و القول بأنك ملحد للأبد، فيه تكبرو غرور، و كلانا متفق على أن ادعاء أبدية القناعة بعقيدة ما هو ضرب من الجنون، فلا بد أن أتجرد من قناعاتي و موقفي الإيماني في الحوار معك لأنني أضع احتمال (و لو ضئيل) بانك تحمل قدراً من الحقيقة و الصواب، و الحوار من منطلق إنساني دائما يقرب وجهات النظر، و السؤال هنا، كيف ستعمل على تقبل الآخر و انفتاحك للآراء الأخرى بتجرد إلى الأبد؟ هل تعتقد أنك ستصل إلى مرحلة تجعلك لا تستمع من الطرف الآخر (المعتقد النقيض) بتجرد ؟ ربما لن تجد تساؤلات على أسئلتك المنطقية بعد 20 سنة، فهل ستفقد الأمل و ترفض الاستماع للطرف الآخر للأبد ؟ و اذا كان ردك "لا" ، فكيف ستحرص و تستمر على نفس النهج (الاستماع إلى الطرف الآخر و الانفتاح لكل الآراء) ؟ كيف ستمنع نفسك من الدوغمائية من بعد رحلة بحث طويلة؟

شكراً !




سلام

[quote] Logikal كتب/كتبت


عزيزي ألا تتفق معي أنه ينبغي انهاء الحوار حين يصل المتحاورون الى مرحلة مسدودة، و يتحول النقاش الى:

- أنا على حق.
- لا، أنت على خطأ. أنا على حق.
- لا، هذا خطأ. أنا على حق.
... الخ.

في تلك النقطة، يكون جميع الاطراف قد وضحوا مواقفهم من الموضوع، و اتفقوا على الا يتفقوا. فما فائدة السلسلة اللانهائية من الاطروحات التي تكرر نفسها؟
_________________________________________

نعم أتفق معك في هذا تماماً، و ينطبق ذلك على حوارنا حول الزمن، فلا يمكن الانتهاء منه دون وجود دكتور في الفيزياء يدخل على الخط. إلا أنني كنت أتوقع أن موضوع التعقيد و البساطة كان يستأهل نقاشاً أكثر من ذلك، بجميع الأحوال أحترم رأيك إن لم تشأ متابعة النقاش. لكن ما يثير استغرابي هو أنه في كل مناقشاتي مع الملحدين في هذا المنتدى ينقطع النقاش فجأة، و لم أجد تفسير لهذه الظاهرة.

____________________________________________


و في النهاية بالنسبة لطلبك أن أحدد موقفي من الموضوع و أختار أحد هذه الاحتمالات دون الأخرى، فهو طلب مرفوض للأسباب التالية:

1- إضافة لكل ما ذكرته أنا و ذكرته أنت من احتمالات، لا نقدر أن نجزم أننا عرفنا كل الاحتمالات الممكنة. قد تكون هناك احتمالات اخرى لم نفكر بها و قد يكون أحدها هو الصحيح، و بالتالي فمهما يكون خيارنا اليوم فهو خاطئ.

2- بغياب المعلومات الكافية، من غير العلمي أن نقفز الى استنتاج معين. هذا اسمه ايمان أعمى.

3- ليس من الغيب ان يجهل المرء شيئا. اذا لم أعرف مثلا أصل الكون، سأقول أني لا أعرف. لن أرمي بعقلي جانبا و أقول، "اللـه خلق الكون." طيب يا عزيزي فطاحلة العلماء العالميين الذين ارسلوا روبوتاتهم الى المريخ لا يعرفون يقينا أصل الكون، فكيف يأتي فلان ابن علنتان و يقول انه يعلم الاجابة بناءا على الكتب العتيقة و هو لا يعرف شيئا عن العلم؟

______________________________________

دعني أقول أولا إن وجود عدة علل للكون يعني حالة عدة ظواهر ليس لدينا لها علة واحدة ، و لن يختلف الحال إذا وصلنا إلى عدة علل عن حالنا اليوم بوجود عدة ظواهر نحاول منطقياً توحيدها في علل و قوانين أشمل، و المنطق البشري يقوم على محاولة إيجاد قوانين أو علل شاملة تجمع عدة ظواهر تحت لوائها، هذا البحث هو الذي أدى إلى اكتشاف قوانين الفيزياء و هو الذي يحث العلماء اليوم على الجميع بين النسبية و ميكانيك الكم و إيجاد نظرية أشمل تشمل الاثنين.

اما قولك الأخير بأنه قد توجد خيارات غير التي قدمتها لك، فهو ( اسمح لي أن أقول لك ) قول غير منطقي و أرجو أن تطول بالك و تسمح لي أن أوضح لك ذلك منطقياً. ففي الرياضيات و المنطق يوجد ما يسمى البرهان بالحالات حيث تعدد جميع الحالات الممكنة و يتم تقضها أو برهنتها واحدة فواحدة. الخيارات التي قدمتها لك لا تتعلق بالفيزياء أو طبيعة الكون بل بالمنطق.

فإذا قلت أن هنالك مجموعة مرتبة كليا و كان لكل عنصر فيها عنصر سابق له ( أصغر منه تماماً ) يجب أن تكون المجموعة لانهائية في إيجاد عناصر أصغر و لا خيار آخر لذلك سوى نقض الفرضية . أي نقض وجود المجموعة أو نقض أنه لكل عنصر عنصر آخر أصغر منه تماماً أي وجود عنصر على الأقل لا يوجد عنصر أصغر منه تماماً.

أنا لم أناقش بعد أمر منطقية أو لا منطقية السلسلة اللانهائية من العلل. لكنك أنت رفضة منطقية العلة الأولى في موضع آخر ( لا أذكر أين ) لذلك دعني أوضح المناقشة هنا.

يقول الدينيون انه لكل ظاهرة علة و هذا دليل على وجود علة أولى، و قد نقضت أنت هذا القول بقولك أنه لا بد أن يكون لذلك ( إذا كان لكل ظاهرة علة ) أن يكون لله علة، و أجيبك هنا بتوضيح أنه لكل ظاهرة معقدة علة أما إذا كانت الظاهرة كلية البساطة فلا داعي لوجود علة لها. و الله كخالق هو كلي البساطة ( باعتباره منزه عن كل وصف و مادة ) لذلك لا داعي أن يكون له علة.

من جهة أخرى بقولك عدم وجود علة أولى و قبولك لفكرة أنه لكل ظاهرة علة تجعلني أفهم أنك تقول بلانهائية سلسلة العلل، و هذا ما أريد أن أستوضحه منك قبل مناقشة لا نهائية سلسلة العلل.

تحية محبة

اقتباس:  beammer   كتب/كتبت  
هل وجدت أجوبة شافية لبعض من تساؤلاتك، خلال مسيرة بحثك؟ و السؤال الأهم، لو افترضنا مثلا أنك تحمل 100 سؤال مهم جداً في حق الأديان و فلسفة الوجود و الغاية من الخلق و أقمت عليهم الحادك، و بما أنك صادق مع نفسك، فمع الزمن وجدت 80 جواب شافي و اقتنعت بهم، حينها، هل ستتمسك بالـ 20 سؤال الذين لم تجد إجابة عليهم كحجة تسمح لك بالإستمرار في القناعة الإلحادية؟

أنا أحبذ معاملة الامر بطريقة علمية، و الطريقة العلمية يا عزيزي لا تقوم على المطالبة التعجيزية بالادلة. على سبيل المثال، أنا أتفق مع غالبية العلماء بالنسبة لنظرية الانفجار العظيم مع أن هناك الكثير من التساؤلات المثارة حول الموضوع. و لكن هناك معطيات جيدة تشير الى صحة هذه النظرية. لكني لن أطلب مثلا صورة فوتوغرافية او مشهد فيديو للانفجار لكي أقبله على أنه حقيقة.

و في نفس الوقت، فمن الممكن ان نكون على خطأ بالنسبة لموضوع الانفجار العظيم، و لكن كما قلتَ أنت، لا يمكن ان نقيم رفضنا لزعم معين على أساس بعض التساؤلات و الصعوبات طالما ان هناك معطيات أساسية و صحيحة تشير الى صحته. و العلم برمته هو مجموعة من المعطيات و النظريات القابلة للطعن.

أنا لا أرفض الزعم بوجود اللـه على أساس بعض المشاكل و التساؤلات حول هذا الزعم، و إنما على أساس الغياب الكامل للأدلة العقلية و المادية عليه، و على أساس التناقضات الكثيرة في المفهوم بحد ذاته. و أنا يا عزيزي لا أطالب بأدلة تعجيزية بل بمعطيات معقولة أبني عليها نظرية.

اقتباس:2- هل تحبذ استخدام المنهج الشكي دوما للمعرفة؟ و هل أنت من دعاة اتباع المنهج الشكي للوصول لليقين؟

من أهم مقومات المعرفة هي أن يكون الزعم قابلا للطعن و التخطيء falsifiable.

الفرق بين الديني و العالِم أن العالِم يقول لطلابه، "هذه هي النظرية، و ان كان عندكم شك بها، هذه هي الاشياء التي يمكنكم عملها لإثبات خطأ النظرية."

أما رجل الدين فيقول، "هذه هي الحقيقة، و ان كان عندكم شك بها فاستغفروا ربكم و ازيحوا عنكم هذه الشكوك." !!!

لهذا السبب يا صديقي تجد ان الكثير من النظريات العلمية الخاطئة تسقط بينما الصحيحة تبقى، في حين ان المعتقدات الدينية و الخرافات تبقى لآلاف السنين.

اقتباس:3- نحن نعلم أن اليقين المطلق، غاية لا يمكن ادراكها في هذا العالم و في هذا الواقع، فإذا صادفت مؤمن تساوره بعض الشكوك، أي أنه يضع قيمة 10 % لصالح الإلحاد فقط، لوجود أسئلة لم يتمكن من الحصول على إجابة دقيقة، فكيف ستتعامل معه؟ هل ستحبذه على إثارة الشكوك و زيادتها؟ أم ستتركه على إيمانه و ما هو عليه؟

أنا دائما أشجع الشك في أي شيء. بعضا من الشك من الحين و الاخر لا يضر، و إلا تحجرت العقول و تجمدت الافكار. أنا بين الحين و الاخر احب قراءة موضوع او كتاب معين يتحدث في نظريات مناقضة للنظريات العلمية الحالية، و ايضا احب الاطلاع على بعض المواضيع التي تحاول مثلا اثبات وجود اللـه.

البديل لذلك هو ان اقول لنفسي، "ما أعرفه الان هو الحقيقة و لا داعي ان اضيع وقتي في قراءة اي شيء." و لكن هذا هو الفخ الذي وقع فيه اغلب الدينيين على مر العصور.

اقتباس:ربما لن تجد تساؤلات على أسئلتك المنطقية بعد 20 سنة، فهل ستفقد الأمل و ترفض الاستماع للطرف الآخر للأبد ؟ و اذا كان ردك "لا" ، فكيف ستحرص و تستمر على نفس النهج (الاستماع إلى الطرف الآخر و الانفتاح لكل الآراء) ؟ كيف ستمنع نفسك من الدوغمائية من بعد رحلة بحث طويلة؟

الاستماع للآخر و الانفتاح لكل الاراء هما اللذان اوصلاني الى الالحاد أصلا. فكيف أنبذ هذه الاساليب الان؟

بالنسبة لي لا أعتقد ان الموضوع صعب. عقلي بطبيعته دائما يتفاعل مع الامور بطريقة الشك و النقد.

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
لكن ما يثير استغرابي هو أنه في كل مناقشاتي مع الملحدين في هذا المنتدى ينقطع النقاش فجأة، و لم أجد تفسير لهذه الظاهرة.

ربما الجواب يكمن فيك أنت و ليس فيهم.

اقتباس:اما قولك الأخير بأنه قد توجد خيارات غير التي قدمتها لك، فهو ( اسمح لي أن أقول لك ) قول غير منطقي و أرجو أن تطول بالك و تسمح لي أن أوضح لك ذلك منطقياً.  ففي الرياضيات  و المنطق يوجد ما يسمى البرهان بالحالات حيث تعدد جميع الحالات الممكنة و يتم تقضها أو برهنتها واحدة فواحدة. الخيارات التي قدمتها لك لا تتعلق بالفيزياء أو طبيعة الكون بل بالمنطق.

عزيزي ذكرتُ هذه الحالة من قبل. يمر البشر دائما بمراحل يكون فيها صراع بين نظريتين حول أمر معين، و يختار الجميع واحدا دون الاخر، و في النهاية يثبت ان كليهما على خطأ و هناك احتمال ثالث لم يعرفوه و هو الصحيح.

على سبيل المثال كان هناك صراع بين فريقين في اوروبا، الاول يقول ان الارض هي مركز الكون، و الثاني يقول ان الشمس هي مركز الكون. و لكن بسبب دخول متغيرات اخرى على المعادلة لم تكن معروفة سابقا، ثبت ان كلا الفريقين على خطأ، فلا الارض و لا الشمس مركز الكون.

و لا يمكنك تقليص الاحتمالات بالمنطق لأننا في الفيزياء الكمية وجدنا أشياء تناقض البدهيات التي كنا نعرفها. فمثلا كنا نقول ان الطاقات في الكون هي إما أمواج او أجسام. لا يوجد خيار منطقي ثالث، صحيح؟ خطأ! ثبت لاحقا وجود أنواع من الطاقة هي ليست موجة و لا جسم و انما شيء ثالث مختلف تماما عن كل ما نعرفه في عالمنا اليومي و هو يتصرف كموجة و كجسم في اوقات مختلفة، و لا يوجد صورة عقلية يمكننا بها تصور هذا النوع من الطاقة. و لكنه ثابت علميا.

اقتباس:يقول الدينيون انه لكل ظاهرة علة و هذا دليل على وجود علة أولى، و قد نقضت أنت هذا القول بقولك أنه لا بد أن يكون لذلك ( إذا كان لكل ظاهرة علة ) أن يكون لله علة، و أجيبك هنا بتوضيح أنه لكل ظاهرة معقدة علة أما إذا كانت الظاهرة كلية البساطة فلا داعي لوجود علة لها. و الله كخالق هو كلي البساطة ( باعتباره منزه عن كل وصف و مادة ) لذلك لا داعي أن يكون له علة.

أولا يا عزيزي لا يوجد شيء منزه عن كل وصف. أنت وقعت في تناقض منطقي فظيع إذ انك تقول أن "اللـه" منزه عن كل وصف، و في نفس السطر وصفته بأربع صفات:

1- كلية البساطة 2- لا علة له 3- خالق 4- صفة الألوهة


ثانيا المشكلة الاخرى هي أن تلاحق الظواهر و العلل يستلزم التسلسل الزمني. يعني هناك علة، و بعدها الظاهرة (فالظاهرة مثلا لا تسبق علتها). و لكننا نعلم أن الزمن هو جزء من هذا الكون، فلا يصلح "اللـه" حينها ان يكون علة للكون لأنه خارج منظومة الزمن التي تستلزمها سلسلة الظواهر و العلل. أما اذا قلتَ لنا ان اللـه هو جزء من سلسلة الظواهر و العلل (لأنه في أولها على حد زعمك) فبالتالي هو جزء من التسلسل الزمني الذي هو جزء من الكون، وهذا يناقض فكرة أنه خالق الكون.

اقتباس:من جهة أخرى بقولك عدم وجود علة أولى  و قبولك لفكرة أنه  لكل ظاهرة علة تجعلني أفهم أنك تقول بلانهائية سلسلة العلل، و هذا ما أريد أن أستوضحه منك قبل مناقشة لا نهائية سلسلة العلل.

أنا لم أجزم أن "لكل ظاهرة علة"، و هناك فيزيائيون عالميون من أمثال ديفيز و هوكنج من الذين لم يجزموا بذلك أيضا.

[quote] Logikal كتب/كتبت
[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
لكن ما يثير استغرابي هو أنه في كل مناقشاتي مع الملحدين في هذا المنتدى ينقطع النقاش فجأة، و لم أجد تفسير لهذه الظاهرة.
_____________________________

ربما الجواب يكمن فيك أنت و ليس فيهم.

____________________________

طالما نتحدث بلغة المنطق فأستطيع أن أبرهن أن الجواب لا يتعلق بي و الدليل أن النقاش مع المتدينين من جميع الأديان لا يسلك هذا الطريق.
_____________________________

عزيزي ذكرتُ هذه الحالة من قبل. يمر البشر دائما بمراحل يكون فيها صراع بين نظريتين حول أمر معين، و يختار الجميع واحدا دون الاخر، و في النهاية يثبت ان كليهما على خطأ و هناك احتمال ثالث لم يعرفوه و هو الصحيح.

على سبيل المثال كان هناك صراع بين فريقين في اوروبا، الاول يقول ان الارض هي مركز الكون، و الثاني يقول ان الشمس هي مركز الكون. و لكن بسبب دخول متغيرات اخرى على المعادلة لم تكن معروفة سابقا، ثبت ان كلا الفريقين على خطأ، فلا الارض و لا الشمس مركز الكون.

و لا يمكنك تقليص الاحتمالات بالمنطق لأننا في الفيزياء الكمية وجدنا أشياء تناقض البدهيات التي كنا نعرفها. فمثلا كنا نقول ان الطاقات في الكون هي إما أمواج او أجسام. لا يوجد خيار منطقي ثالث، صحيح؟ خطأ! ثبت لاحقا وجود أنواع من الطاقة هي ليست موجة و لا جسم و انما شيء ثالث مختلف تماما عن كل ما نعرفه في عالمنا اليومي و هو يتصرف كموجة و كجسم في اوقات مختلفة، و لا يوجد صورة عقلية يمكننا بها تصور هذا النوع من الطاقة. و لكنه ثابت علميا.

_______________________________________

يبدو أنك لم تفهم تماما المثال الذي أوردته لك أو لم تقرأه جيداً لأني أعرف أنك من غير الممكن أن تخطئ مثل هذا الخطأ. الطاقات في الكون قد تكون موجات أو أجسام أو أي شيء آخر لا نعرفه و هذا لا يخالف المنطق، و الشمس قد تكون مركز الكون و قد تكون الأرض مركز الكون أو ولا واحدة منهما و هذا لا يخالف المنطق. ما يخالف المنطق مثلاً هو أن يكون

أ صحيح و أ ==> ب و ب خاطئ

فبتحليل العبارة السابقة نجد ما يخالف مبدأ الثالث المرفوع الذي قال به أرسطو و الذي لم تخالفه أي نظرية علمية أو فيزيائية أو رياضية. لأن العبارة السابقة توصلنا لاستنتاج أن أ صحيح و غير صحيح في آن. و بنفس الطريقة

لكل ظاهرة علة ==> هنالك سلسلة لا نهائية من العلل

فإذا كان القول بأنه لكل ظاهرة علة ( بما معناه ضمنياً ليس هنالك علة أولى ) قولا صحيحاً فإن القول بلا نهائية السلسلة هو قول صحيح، و إذا كان القول بأن السلسلة لا نهائية قولاً خاطئاً فإن القول بأن لكل ظاهرة علة هو قول خاطئ ، و لا و لن توجد خيارات أخرى إلا إذا رفضنا المنطق كأساس للمناقشة.

يمكنني أن أحلل الكلام السابق ببراهين رياضية مفصلة جداً و لكنني أعتقد يا لوجيكال أن الأمر لا يخفى عليك و إنما أنت تستعجل الرد بدون أن تفهم تماماً ما أقصده في ردودي.
__________________________________________


أولا يا عزيزي لا يوجد شيء منزه عن كل وصف. أنت وقعت في تناقض منطقي فظيع إذ انك تقول أن "اللـه" منزه عن كل وصف، و في نفس السطر وصفته بأربع صفات:

1- كلية البساطة 2- لا علة له 3- خالق 4- صفة الألوهة
_________________________________________

قصدت أي وصف يمكن أن يعبر عنه بشكل عددي ( الطول ، العدد ، اللون ، الوزن ... ).

و إلا لكان القول "منزه عن كل وصف" هو تناقض بحد ذاته لأن "منزه عن كل وصف" يمكن أن نعتبره صفة!

_________________________________________

ثانيا المشكلة الاخرى هي أن تلاحق الظواهر و العلل يستلزم التسلسل الزمني. يعني هناك علة، و بعدها الظاهرة (فالظاهرة مثلا لا تسبق علتها). و لكننا نعلم أن الزمن هو جزء من هذا الكون، فلا يصلح "اللـه" حينها ان يكون علة للكون لأنه خارج منظومة الزمن التي تستلزمها سلسلة الظواهر و العلل. أما اذا قلتَ لنا ان اللـه هو جزء من سلسلة الظواهر و العلل (لأنه في أولها على حد زعمك) فبالتالي هو جزء من التسلسل الزمني الذي هو جزء من الكون، وهذا يناقض فكرة أنه خالق الكون.
_________________________________________

أحيلك إلى ابن سينا، ذلك الفيلسوف العظيم الذي فرق بين التراتب الزمني و التراتب ( العللي ) إن صح التعبير.

سأعطي مثال غاية في البساطة، إن قانون العطالة ( إذا لم يتعرض الجسم لأي قوة يبقى في حركة مستقيمة منتظمة ) ينتج عن القانون الأساسي في التحريك ( القوة تساوي الكتلة مضروبة بالتسارع )، و يمكن اعتبار القانون الثاني علة للقانون الأول، فهل جاء القانون الثاني في الطبيعة قبل القانون الأول؟ إن التراتبية العللية لا تقتضي دوماً التراتبية الزمنية.

يبدأ الكتاب المقدس بالقول "في البدء خلق الله السماوات و الأرض" بما معناه أن الزمن بدأ مع الخلق ( فالله منزه عن الخضوع للزمن )، فهل في هذا الكلام تناقض منطقي ؟
___________________________________________


أنا لم أجزم أن "لكل ظاهرة علة"، و هناك فيزيائيون عالميون من أمثال ديفيز و هوكنج من الذين لم يجزموا بذلك أيضا.
____________________________

أنا لا أطلب رأي هوكنج و ديفيز هنا ( مع احترامي لهما ) بل رأيك، و يبدو أننا حصلنا هنا على نصف قول جديد، و هو أنك " لا تجزم " أن "لكل ظاهرة علة ". هل أنه ليس لك رأي في هذا الموضوع أو لا تريد أن تتكلم؟ أشعر و كأنني أحمد منصور في مقابلة مع رئيس أحد المحافل الماسونية!

تحية محبة

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
طالما نتحدث بلغة المنطق فأستطيع أن أبرهن أن الجواب لا يتعلق بي و الدليل أن النقاش مع المتدينين  من جميع الأديان لا يسلك هذا الطريق.

ربما هو أسلوبك في النقاش مثلا؟ يعني أنا لحد الان لم أسمع فكرتك المتكاملة حول الموضوع، بل ما زلنا في مرحلة الاستجواب :lol: و كأنك تبحث عن ثغرة في كلامي لتدخل منها و تقنعني بوجود اللـه. لماذا لا تطرح فكرتك او حجتك من اول الامر؟

أنا لا أشتكي و لكني مجرد أقترح أن الاسلوب قد يكون هو السبب في تصرف الملحدين عامة معك. أنا شخصيا لا أمانع ان تستمر في اسلوبك معي حتى ارى نهاية المطاف.

اقتباس:لكل ظاهرة علة ==> هنالك سلسلة لا نهائية من العلل

فإذا كان القول بأنه لكل ظاهرة علة ( بما معناه ضمنياً ليس هنالك علة أولى ) قولا صحيحاً فإن القول بلا نهائية السلسلة هو قول صحيح، و إذا كان القول بأن السلسلة لا نهائية قولاً خاطئاً فإن القول بأن لكل ظاهرة علة هو قول خاطئ ، و لا و لن توجد خيارات أخرى إلا إذا رفضنا المنطق كأساس للمناقشة.

أنا اتفق مع ما ورد أعلاه.

و بعدين؟

اقتباس:أحيلك إلى ابن سينا، ذلك الفيلسوف العظيم الذي فرق بين التراتب الزمني و التراتب ( العللي ) إن صح التعبير.  

سأعطي مثال غاية في البساطة، إن قانون العطالة ( إذا لم يتعرض الجسم لأي قوة يبقى في حركة مستقيمة منتظمة ) ينتج عن القانون الأساسي في التحريك ( القوة تساوي الكتلة مضروبة بالتسارع )، و يمكن اعتبار القانون الثاني علة للقانون الأول،

كيف تقارن تلاحق الظواهر و العلل بالقوانين الرياضية او الفيزيائية؟ القانونَين اللذين ذكرتهما هما وصفان لطبيعة المادة، و ان كنا نستنتج احدهما من الاخر لا يعني ان واحدا هو سبب وجود الاخر و علته، او ان الثاني منبثق عن الاول!

عموما لا داعي للخوض في تلك المسألة، لكن لا يمكنك ان تخلط الامور هكذا. هل نحن نتحدث عن المادة، ام عن القوانين التي تصف المادة؟ ما ينطبق على الواحد لا ينطبق على الاخر بالضرورة.

اقتباس:يبدأ الكتاب المقدس بالقول "في البدء خلق الله السماوات و الأرض" بما معناه أن الزمن بدأ مع الخلق ( فالله منزه عن الخضوع للزمن )، فهل في هذا الكلام تناقض منطقي ؟

الخلق يقتضي التلاحق الزمني، فمثلا الان لا يوجد شيء الا اللـه، و بعدها يقرر اللـه ان يخلق الكون. الزمن يا عزيزي هو مقياس الاحداث، فبدون زمن، لا يمكن ان يحدث شيء بل تكون الاشياء جامدة.

بما أنك ذكرت ابن سينا، قد تكون من معتنقي فلسفة ان الكون أزلي ينبثق عن اللـه أزلا، و أنا شخصيا أعتقد ان هذه الفكرة هي محاولة يائسة لإنقاذ اللـه من المأزق المنطقي العويص و محاولة وضعه فوق الزمن و تنزيهه عنه بأي ثمن. و هي فكرة غير منطقية بالمرة.

اقتباس:أنا لا أطلب رأي هوكنج و ديفيز هنا ( مع احترامي لهما ) بل رأيك، و يبدو أننا حصلنا هنا على نصف قول جديد، و هو أنك " لا تجزم " أن "لكل ظاهرة علة ".  هل أنه ليس لك رأي في هذا الموضوع أو لا تريد أن تتكلم؟

ما الخطأ في الاستشهاد بالعلماء؟ هل ابن سينا أفضل منهم مثلا؟ :lol:

بالنسبة لموضوع "لكل ظاهرة علة"، فأنا لا أجزم بالنفي او الايجاب لأن هناك دلائل كمية فيزيائية تناقض هذا المبدأ و تلغيه. لا يمكننا يا عزيزي ان نتبع افكار ابن سينا و الفلاسفة القدماء و قد انهارت الكثير من افكارهم في ضوء العلم الحديث.

[quote] Logikal كتب/كتبت


ربما هو أسلوبك في النقاش مثلا؟ يعني أنا لحد الان لم أسمع فكرتك المتكاملة حول الموضوع، بل ما زلنا في مرحلة الاستجواب :lol: و كأنك تبحث عن ثغرة في كلامي لتدخل منها و تقنعني بوجود اللـه. لماذا لا تطرح فكرتك او حجتك من اول الامر؟

أنا لا أشتكي و لكني مجرد أقترح أن الاسلوب قد يكون هو السبب في تصرف الملحدين عامة معك. أنا شخصيا لا أمانع ان تستمر في اسلوبك معي حتى ارى نهاية المطاف.
________________________________________

دعني أقولها بصراحة و لا تزعل، فعندما تسأل ملحداً عن رأيه الشخصي في موضوع أو جوابه الشخصي لسؤال عميق فلا تجد إلا الهجوم على رأي الدينيين بدون أن تسمع جواباً واضحاً عن رأيه هو. لا أريد التعميم و لكنها خبرتي بصراحة. تسأل ملحداً هل يخاف من الموت فيجيبك إن الدينيين يخافون من الموت لأنهم يصدقون أكاذيب ... الخ
أسأل ملحداً عن نظرته عن تراتب العلل فيجيبني أن نظرة الدينيين لتراتب العلل يشوبها التناقض المنطقي ... الخ

تصور لو أن دينياً أجابك بنفس الطريقة أما كانت ثارت ثائرتك، تصور لو أنك سألت متدينا "ما هو دليلك الشخصي على وجود الله " فأجابك " إن الملحدين يرفضون الإيمان بالله لأنهم يتبعون أهواءهم و خطاياهم ... الخ "

أنا هنا ليس لأطرح وجهة نظري و أذهب، لأنني على قناعة بأن الكلام بطريقة الحوار المتبادل يوضح وجهة نظر كل طرف بشكل أفضل كما أنه يساعد أيضاً كل طرف على أن يرتب أفكاره الشخصية بشكل أفضل كما يفتح أبواب للتفكير لم يكن قد خطرت على باله من قبل. أنا شخصيا ما كنت لأخوض حوارات لولا أني على قناعة بأنها تساعدني شخصياً على توضيح أفكاري لنفسي كما للآخرين.

صدقني لا أريد من هذه المناقشة أن أثبت انتصاري عليك أو أتحداك بل أن أتبين وجهة نظرك بوضوح، و للقراء الحق في أن يحكم كل واحد في نفسه بمدى اقتناعه بوجهة نظرك أو بوجهة نظري.


_____________________________________

الخلق يقتضي التلاحق الزمني، فمثلا الان لا يوجد شيء الا اللـه، و بعدها يقرر اللـه ان يخلق الكون. الزمن يا عزيزي هو مقياس الاحداث، فبدون زمن، لا يمكن ان يحدث شيء بل تكون الاشياء جامدة.

_____________________________________

حسنا هذه وجهة نظرك، لكنني أرى أن كلمة "و بعدها " لا داعي لها من وجهة نظر المتدينيين و منهم بعض العلماء إذ أولاً ليس لها مبرر منطقي، كما أن المتدينيين يعتقدون أنه قبل الخلق لم يكن هنالك زمن. بل بدأ الزمن مع الخلق. إنك تحاول أن تثبت دائماً أنه هنالك تناقض في القول أن الله غير خاضع للزمن لكني أرى أنك لم تصل إلى برهان منطقي واضح لذلك.
_____________________________________

بما أنك ذكرت ابن سينا، قد تكون من معتنقي فلسفة ان الكون أزلي ينبثق عن اللـه أزلا، و أنا شخصيا أعتقد ان هذه الفكرة هي محاولة يائسة لإنقاذ اللـه من المأزق المنطقي العويص و محاولة وضعه فوق الزمن و تنزيهه عنه بأي ثمن. و هي فكرة غير منطقية بالمرة.

_____________________________________

أنا غير مقتنع برأي ابن سينا في أزلية الكون، و السبب لأن الأزلية تعني وجود اللانهاية في الطبيعة ،و العلم التجريبي يثبت يوما بعد يوم أن اللانهاية لا وجود فعلي لها في الطبيعة، فالكتلة و الشحنة و الطاقة لها واحدات لا يمكن تجزئتها، و حركة الجسيمات ليست حركة مستمرة بل متقطعة.

يعجبني قول الكندي بأن الزمن له بداية لأنه لو لا ذلك لما وصلنا إلى هذه اللحظة، و أضيف بأنه لكانت تماهت لحظات الزمن الحالي بنفسها لأن : لانهاية + س = لانهاية

لكن ما يعجبني في ابن سينا أنه أول فيلسوف مسلم فهم تنزيه الله عن الزمن بشكل واضح بعد أن سبقه لذلك القديس غرغوريوس النزينزي في القرن الرابع الميلادي.

______________________________________


ما الخطأ في الاستشهاد بالعلماء؟ هل ابن سينا أفضل منهم مثلا؟ :lol:

بالنسبة لموضوع "لكل ظاهرة علة"، فأنا لا أجزم بالنفي او الايجاب لأن هناك دلائل كمية فيزيائية تناقض هذا المبدأ و تلغيه. لا يمكننا يا عزيزي ان نتبع افكار ابن سينا و الفلاسفة القدماء و قد انهارت الكثير من افكارهم في ضوء العلم الحديث.

______________________________________

إن الاستشهاد بالعلماء يدعم رأيك عندما يكون لديك رأي تقوله بوضوح، على كل حال لقد فهمت جوابك على سؤالي الأساسي "هل لكل ظاهرة علة " بأنك لا تعرف و لا تستطيع التحديد. لكن أرجو أن توضح معنى قولك "هناك دلائل كمية فيزيائية تناقض هذا المبدأ و تلغيه" ما هي هذه الدلائل؟ و إذا كانت تلغي هذا المبدأ فلماذا لا تجزم بأنه ليس مبدأ ثابتاً؟

يبدو أنك ترفض الاستشهاد بالفلاسفة القدماء لأنك تتبنى وجهة النظر القائلة بأن العلم الحديث قد نسخ كل ما كان موجوداً في العلم القديم. لكن هذا الكلام نجد ما يناقضه في الطب و الموسيقا و فروع علمية أخرى. الأصح أن العلم الغربي الحديث قد نسخ العلم الغربي القديم، لكن هنالك اتجاهات علمية لدى الشعوب الأخرى لم تدخل ضمن العلم الغربي، و الطب البديل مثال على هذا.

كما أنه من ناحية الفلسفة و العقائد، ليس هنالك مذهب حديث واحد بل آلاف المذاهب ، لذلك ليس هنالك من معنى للتحدث عن أن الفلسفة الحديثة قد نسخت الفلسفة القديمة.

تحية محبة

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
دعني أقولها بصراحة و لا تزعل، فعندما تسأل ملحداً عن رأيه الشخصي في موضوع أو جوابه الشخصي لسؤال عميق فلا تجد إلا الهجوم على رأي الدينيين بدون أن تسمع جواباً واضحاً عن رأيه هو.

في غالب الاحيان، هذا ناتج عن طبيعة الالحاد بحد ذاته يا عزيزي.

مثلا لو سألتني عن رأيي عن وجود اللـه، سأقول لك، "لا يوجد دليل على وجود اللـه." فقط. انتهى.

بما أنك أنت القائل بأن اللـه موجود، فمن الطبيعي، بل المحتوم، أن تكون أنت على الجانب الايجابي من الفرضية، بينما الملحد على الجانب السلبي، جانب الرد. لذلك حين تسأل الملحد عن ايمانه، فماذا تريده ان يقول لك؟ هو لا يعتقد بوجود آلهة و لا يجد دليلا عليها، و بالتالي فإن لم تأته أنت بدليل، ستنتهي المناقشة و لا تستطيع ان تتوقع منه ان يستمر النقاش.

اذا سألتني ما رأيي بالموت، سأقول لك أن الوعي و الفكر هما من وظائف الدماغ، و بالتالي فمن المنطقي انهما ينتهيان بموت الدماغ. قد تكون انت الشخص المؤمن بوجود حياة أخرى، لكن بما أن هذه الحياة لا يوجد دليل عليها، فمن الطبيعي أن تكون أنت المُلزم بالنقاش و بالإتيان بالدليل فالملحد لا يضع مزاعم غريبة او خارقة فليس لديه ما يثبته، فإن فرغت أنت من الكلام و فرغ هو من الرد عليه، ينتهي النقاش بطبيعة الحال.

اقتباس:إنك تحاول أن تثبت دائماً أنه هنالك تناقض في القول أن الله غير خاضع للزمن لكني أرى أنك لم تصل إلى برهان منطقي واضح لذلك.

هل تقصد اني لم أضع برهانا اطلاقا، ام أني وضعت برهانا و انت لا تتفق معه؟

أنا وضعت البرهان، و سأعيده هنا:

1- عملية الخلق، أي الايجاد او الصنع، هي حدث يتم من خلاله ايجاد شيء او صنعه،

2- و هذا الشيء لا يكون موجودا او مصنوعا قبل عملية الخلق.

3- القبل و البعد هي مفاهيم زمنية، و بالتالي فمن المستحيل ان تكون عملية الخلق او الخالق او وُجد منزهين عن الزمن لأن العملية تحدث في سياق زمني واضح.

اقتباس:يعجبني قول الكندي بأن الزمن له بداية لأنه لو لا ذلك لما وصلنا إلى هذه اللحظة، و أضيف بأنه لكانت تماهت لحظات الزمن الحالي بنفسها لأن : لانهاية + س = لانهاية

سمعت هذه المقولة (من فيلسوف غربي و ليس الكندي)، و لكني لا أتفق معها. المقولة واقعة في خطأ منطقي يقوم على أن التسمية و الكينونة هما شيء واحد، يعني اذا لم نستطع تسمية الشيء، فلا يمكن ان يكون موجودا. اذا لم نستطع ان نقول ان هذه النقطة الزمنية "س"، فهي بالتالي غير موجودة، و بما أنها موجودة، فهي النقطة "س". هذا خطأ.

اذا كان الزمن لا بداية له، فهذا فقط يعني أننا لا نستطيع ترقيمه بالنسبة لبدايته. يعني لا نقدر ان نقول، "هذه اللحظة الاولى في الزمن،" لأنه اذا لم يكن له بداية، فلا يوجد فيه لحظة أولى و بالتالي ثانية و ثالثة و رابعة. لكن هنا نحن نتحدث عن الترقيم او التسمية، و ليس عن وجود الزمن بحد ذاته.

و اذا كان الزمن لا بداية له، فمن الممكن استخدام التسمية النسبية. فمثلا نحن نقول هذه السنة 2006 بعد ميلاد المسيح. يعني يمكننا القيام بالتسمية النسبية و ليس المطلقة في حال ان الزمن لا بداية له.

اقتباس:لكن ما يعجبني في ابن سينا أنه أول فيلسوف مسلم فهم تنزيه الله عن الزمن بشكل واضح بعد أن سبقه لذلك القديس غرغوريوس النزينزي في القرن الرابع الميلادي.

أعتقد ان ابن سينا و غرغوريوس كانا يحاولان تخليص اللـه من مأزق الخضوع للزمن، و هي محاولة يائسة برأيي.

تصور مثلا الذين يقولون أن اللـه منزه عن المنطق، لأنه لو خضع اللـه للمنطق لما كان إلها. و أنا بينت في مكان آخر أنه من المستحيل أن يكون اللـه منزها عن المنطق، كما انه من المستحيل ان يكون منزها عن الزمن. ما هو منزه عن المنطق و الزمن هو غير موجود أي عدم.

اقتباس:إن الاستشهاد بالعلماء يدعم رأيك عندما يكون لديك رأي  تقوله بوضوح، على كل حال لقد فهمت جوابك على سؤالي الأساسي "هل لكل ظاهرة علة " بأنك لا تعرف و لا تستطيع التحديد. لكن أرجو أن توضح معنى قولك "هناك دلائل كمية فيزيائية تناقض هذا المبدأ و تلغيه" ما هي هذه الدلائل؟

في الفيزياء الكمية، وجد العلماء ان الجسيمات لا تتصرف بمعيار ثابت، و لا يمكن تحديد تصرفها بدراسة عللها، فالعلة الفلانية مثلا تسببت بأن يذهب الالكترون الى المكان كذا، و لكن نفس العلة في المرة القادمة تجعله يذهب الى مكان مختلف تماما. هذا ينفي على الأقل ان العلة تُسبب نفس الظاهرة في كل مرة، و بالتالي فمن المستحيل ان تكون الاشياء في اتجاه هدف محدد.

ثانيا فقد وجد العلماء جسيمات virtual particles تظهر الى الوجود و تندثر باستمرار بدون أي علة او سبب.

اقتباس: و إذا كانت تلغي  هذا المبدأ فلماذا لا تجزم بأنه ليس مبدأ ثابتاً؟

الدراسات العلمية حول الموضوع ليست كافية او مكتملة. يمكنك ان تعتنق ظنا معين اذا اردت. انا شخصيا اتمسك بالادلة العلمية.

اقتباس:يبدو أنك ترفض الاستشهاد بالفلاسفة القدماء لأنك تتبنى وجهة النظر القائلة بأن العلم الحديث قد نسخ كل ما كان موجوداً في العلم القديم. لكن هذا الكلام نجد ما يناقضه في الطب و الموسيقا و فروع علمية أخرى. الأصح أن العلم الغربي الحديث قد نسخ العلم الغربي القديم، لكن هنالك اتجاهات علمية لدى الشعوب الأخرى لم تدخل ضمن العلم الغربي، و الطب البديل مثال على هذا.

لا أعتقد أن "الطب البديل" هو شيء مختلف عن الطب الغربي الحديث. لو فرضنا مثلا ان الصينيين عندهم عشبة تشفي المرض الفلاني، فهذا يعني ان تلك العشبة فيها مادة كيماوية معينة تقضي على ذلك الفيروس مثلا، و هم وجدوها بالتجربة و الخطأ. و يمكن استخلاص هذه المادة و اجراء التجارب عليها و وضعها في كبسولة و استعمالها بشكل أكثر نجاعة. بالتالي أعتقد فعلا ان الطب الحديث نسخ الطب القديم.

بالنسبة للفلسفة، لا تنسى أن معظم فروع العلم الحديث كانت أصلا جزء من الفلسفة، من علم الفضاء و الفيزياء و علم النفس و غيرهم. لكن حين وصل العلم الغربي الحديث الى ايجاد معطيات جديدة قائمة على البحث و التجربة، تم إلغاء الكثير من قواعد هذه الفلسفات القديمة و نسخها. هو ليس مجرد بديل عنها، بل هو استبدلها و أزالها فعلا.

و وجود فلسفات مغايرة حاليا لا يدل إلا على حقيقة ان العلم الغربي الحديث لم يتوصل بعد الى استكشاف الحقيقة حولها، و بالتالي فكلها ستظل مطروحة للنقاش حتى يتم البت فيها علميا، و بالتالي ازالة الخاطئ منها و الابقاء على الصحيح.

[quote] Logikal كتب/كتبت


هل تقصد اني لم أضع برهانا اطلاقا، ام أني وضعت برهانا و انت لا تتفق معه؟

أنا وضعت البرهان، و سأعيده هنا:

1- عملية الخلق، أي الايجاد او الصنع، هي حدث يتم من خلاله ايجاد شيء او صنعه،

2- و هذا الشيء لا يكون موجودا او مصنوعا قبل عملية الخلق.

3- القبل و البعد هي مفاهيم زمنية، و بالتالي فمن المستحيل ان تكون عملية الخلق او الخالق او وُجد منزهين عن الزمن لأن العملية تحدث في سياق زمني واضح.

____________________________________________

لقد حاولت أن تضع برهاناً مراراً و لكن البرهان لا يدعى برهاناً إلا إذا كان صحيحاً، و هذا البرهان هنا على سبيل المثال ليس صحيحًاً.

في رقم 2 افترضت أنت ( و ليس من شيئ تستند إليه في فرضك ) بوجود ما يدعى "قبل" عملية الخلق. أنت الذي وضعت كلمة "قبل" في الفرض، فمن الطبيعي ألا تتناقض النتيجة مع هذا الفرض الذي فرضته أنت.

الكتاب المقدس يقول "في البدء خلق الله السماوات و الأرض" و يفسرها القديس باسيليوس الكبير في القرن الرابع أن لحظة بداية الزمن تزامنت مع بداية الخلق. و هذه النظرة تبدو اليوم متسقة و منطقية جداً، إذ بدون وجود المادة و الحركة و الطاقة ... الخ ما معنى وجود الزمن؟
_______________________________________



سمعت هذه المقولة (من فيلسوف غربي و ليس الكندي)، و لكني لا أتفق معها. المقولة واقعة في خطأ منطقي يقوم على أن التسمية و الكينونة هما شيء واحد، يعني اذا لم نستطع تسمية الشيء، فلا يمكن ان يكون موجودا. اذا لم نستطع ان نقول ان هذه النقطة الزمنية "س"، فهي بالتالي غير موجودة، و بما أنها موجودة، فهي النقطة "س". هذا خطأ.

اذا كان الزمن لا بداية له، فهذا فقط يعني أننا لا نستطيع ترقيمه بالنسبة لبدايته. يعني لا نقدر ان نقول، "هذه اللحظة الاولى في الزمن،" لأنه اذا لم يكن له بداية، فلا يوجد فيه لحظة أولى و بالتالي ثانية و ثالثة و رابعة. لكن هنا نحن نتحدث عن الترقيم او التسمية، و ليس عن وجود الزمن بحد ذاته.

و اذا كان الزمن لا بداية له، فمن الممكن استخدام التسمية النسبية. فمثلا نحن نقول هذه السنة 2006 بعد ميلاد المسيح. يعني يمكننا القيام بالتسمية النسبية و ليس المطلقة في حال ان الزمن لا بداية له.

____________________________________

حتى أكون علمياً في الحوار أقر أن فكرة اللانهاية + س = لانهاية ليست دليلاً قوياً على عدم أزلية الزمن، بينما القول بأنه "لوكان الزمن أزلي لما كنا وصلنا لهذه اللحظة" لا يعني أن في الأزل ما أمكن تسمية هذه اللحظة، بل نتيجة لطبيعة الزمن نفسها فإنه يجب أن يمر عدد لانهائي من الفترات الزمنية المحدودة ( عدد لا نهائي من الساعات على سبيل المثال ) قبل أن تأتي هذه اللحظة، بما في ذلك تأثيرات ما وقع في هذا الفترات الزمنية على ما يحدث في هذه اللحظة. و هذا برأيي يعني أن هذه اللحظة لم تحدث بعد مما يتناقض مع الواقع.

_______________________________________

أعتقد ان ابن سينا و غرغوريوس كانا يحاولان تخليص اللـه من مأزق الخضوع للزمن، و هي محاولة يائسة برأيي.

تصور مثلا الذين يقولون أن اللـه منزه عن المنطق، لأنه لو خضع اللـه للمنطق لما كان إلها. و أنا بينت في مكان آخر أنه من المستحيل أن يكون اللـه منزها عن المنطق، كما انه من المستحيل ان يكون منزها عن الزمن. ما هو منزه عن المنطق و الزمن هو غير موجود أي عدم.
______________________________________

بالمناسبة الله هو عدم "مادي". يخطر على بالي سؤال ملح، هل تعتبر أن الوجود هو الوجود المادي فحسب؟

أما عن غريغوريوس اللاهوتي و ابن سينا فلم يكن هنالك مأزق في أيامهما و لم تكن محاولة يائسة بل عقيدة و نتاج الحس الفلسفي العالي. حتى إن موضوع تنزيه الله عن الزمن لم يكن بهذا الوضوح لكثير من آباء الكنيسة و ذلك لافتقادهم إلى الحس الفلسفي العالي لدى غريغوريوس و ابن سينا و لم يكن موضوع مأزق أو مشكلة، و ليث عبثا أن دعي غريغوريوس باللاهوتي ( و هو لقب لم يحظ به إلا ثلالث قديسين في الكنيسة ) و دعي ابن سينا الشيخ الريس. إن المثقفين المتدينين لم تتضح لهم هذه الفكرة على نطاق واسع إلا بعد ظهور نظرية النسبية حيث صار الزمن شيئاً مفهوما تمكن دراسته، لا سيما بعد أن أظهرت التطبيقات الرياضية لنظرية النسبية أنه باعتبار الزمن مجرد بعد تصبح الصيغ الرياضية أكثر اتساقاً و أناقة.
إذن هذه الفكرة كان سبقاً في تاريخ الفكر البشري.
________________________________________

في الفيزياء الكمية، وجد العلماء ان الجسيمات لا تتصرف بمعيار ثابت، و لا يمكن تحديد تصرفها بدراسة عللها، فالعلة الفلانية مثلا تسببت بأن يذهب الالكترون الى المكان كذا، و لكن نفس العلة في المرة القادمة تجعله يذهب الى مكان مختلف تماما. هذا ينفي على الأقل ان العلة تُسبب نفس الظاهرة في كل مرة، و بالتالي فمن المستحيل ان تكون الاشياء في اتجاه هدف محدد.

ثانيا فقد وجد العلماء جسيمات virtual particles تظهر الى الوجود و تندثر باستمرار بدون أي علة او سبب.

________________________________________

حسب ما أعرف أنه في الفيزياء الكمية لا يمكن "التنبوء" بالمكان الذي سيذهب إليه الإلكترون لأنه "لا يمكن تحديد مكان و سرعة و جهة " إلكترون في لحظة معينة حسب مبدأ الارتياب لهايزنبغ، وليس لأنه لا توجد قواعد و قوانين تنظم طريقة حركة الإلكترون.

ليس لدي معلومات كثيرة حول الجسيمات التي تظهر إلى الوجود و تندثر، و لكن السؤال الأهم الذي أطرحه هو، هل يخضع ظهورها و اندثارها إلى قوانين محددة؟ إذا كان الجواب نعم فهنالك إذا سبب و علة لظهورها ( و هو القانون ) ، و من جهة أخرى هل تناقض هذه الجسيمات في ظهورها و اندثارها مبدأ مصونية الكتلة و الطاقة. و مجددا أكرر سؤالي حول مفهومك للوجود، هل هو الوجود المادي فحسب؟

__________________________________________

و وجود فلسفات مغايرة حاليا لا يدل إلا على حقيقة ان العلم الغربي الحديث لم يتوصل بعد الى استكشاف الحقيقة حولها، و بالتالي فكلها ستظل مطروحة للنقاش حتى يتم البت فيها علميا، و بالتالي ازالة الخاطئ منها و الابقاء على الصحيح.

__________________________________________

بالمناسبة ألا تجد أن عدم وصول العلم الغربي الحديث إلى علوم تنقض الدين ( دعني أقول المسيحي بل الأرثوذكسي على وجه الخصوص ) يشكل مصدر تساؤل؟ إذا كان السبب هو عدم وجود تقاطع بين العلم و الدين ألا يثير العجب مقدرة آباء الكنيسة و قديسيها على الفصل بين ما هو خاص بالعلم و ما هو خاص بالدين خصوصاً في الزمن الذي كان فيه الفكر العلمي على درجة كبيرة من التخلف بالنسبة لليوم؟

تحية محبة