اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
في رقم 2 افترضت أنت ( و ليس من شيئ تستند إليه في فرضك ) بوجود ما يدعى "قبل" عملية الخلق. أنت الذي وضعت كلمة "قبل" في الفرض، فمن الطبيعي ألا تتناقض النتيجة مع هذا الفرض الذي فرضته أنت.

أنت تقول ان اللـه موجود أزلا. أنا وضعت فرضية تقول بأنه اذا خلق اللـه العالم، فهذا يعني أن العالم لم يكون موجودا قبل أن يخلقه اللـه، و بات موجودا بعد أن خلقه اللـه.

أنت ترفض هذه الفرضية. لماذا؟ هل تريد القول ان الكون كان موجودا قبل أن يخلقه اللـه؟ اذا كان الكون وقتيا و خلقه اللـه، فهذا يعني أنه لم يكون موجودا أصلا و لكن اللـه خلقه، و هي فكرة قائمة على التسلسل الزمني.

و لكن إن أردت القول أنه لا يوجد "قبل"، فهذا إما يعني أن الكون موجود أزلا، أي أنه هو نفسه العلة الأولى، أو أنه لا يوجد شيء اسمه "قبل وجود الكون" أي أن الزمن لم يكن له وجود مما ينفي وجود أي شيء آخر حيث أنه من المستحيل لشيء أن يوجد و يكون لوجوده معنى ان لم يكن هناك فيه تسلسل أحداث.

أنا شخصيا أرى أن كون العالم هو العلة الاولى اكثر منطقية.

اقتباس:الكتاب المقدس يقول "في البدء خلق الله السماوات و الأرض" و يفسرها القديس باسيليوس الكبير في القرن الرابع أن لحظة بداية الزمن تزامنت مع بداية الخلق. و هذه النظرة تبدو اليوم متسقة و منطقية جداً، إذ بدون وجود المادة و الحركة و الطاقة ... الخ ما معنى وجود الزمن؟

يعني يمكن لك و للقديس باسيليوس أن تقولوا ما شئتم، و لكن هذا لا يمنع ان يكون ما تقولونه هراء منطقي.

يمكنك ان تفترض وجود شيء حي اسمه "اللـه" يعيش في حيّز لا زمان فيه، و لكن هل لديك أي برهان أو حتى اساس منطقي على هذا؟ طبعا لا. ما معنى أن يكون الشيء في حيز لا زمان فيه و لا تسلسل أحداث؟ في هذه الحالة اللـه يكون جامدا غير متحرك، لأنك أنت نفسك تعترف أنه بدون زمن لا يوجد حركة و طاقة و لا أي شيء له معنى.

يبدو أن القديس باسيليوس يعبد إلها جامدا لا يفعل شيئا فهذه الطريقة الوحيدة التي يمكن له ان يوجد بشكل فاعل له معنى بدون أي تسلسل زمني.

اقتباس:بل نتيجة لطبيعة الزمن نفسها فإنه يجب أن يمر عدد لانهائي من الفترات الزمنية المحدودة ( عدد لا نهائي من الساعات على سبيل المثال ) قبل أن تأتي هذه اللحظة، بما في ذلك تأثيرات ما وقع في هذا الفترات الزمنية على ما يحدث في هذه اللحظة. و هذا برأيي يعني أن هذه اللحظة لم تحدث بعد مما يتناقض مع الواقع.

يا عزيزي هذه الاحجية الرياضية تم ضحدها من الرياضيين المتخصصين.

مثلا، تقول أحجية ما يلي: إذا تحرك انسان من النقطة أ الى النقطة ب (بينهما مسافة متر واحد)، فهذا يعني أنه عليه أولا أن يمر بنصف المسافة بين النقطتين (نصف متر)، و لكن قبل أن يصل الى هذه النقطة، عليه أن يمر أولا بنصف المسافة بينهما (ربع متر)، و هكذا. و على هذا الأساس، فنظريا لن يصل الانسان أبدا الى نقطة النهاية لأن المتر يمكن تقطيعه الى انصاف لامتناهية.

و لا بد أنك درست بعض الرياضيات و تعرف المنحنيات اللانهائية التي يمكن رسمها باستخدام معادلة محددة. و لكن و مع أن هذه المنحنيات لا بداية لها و لا نهاية، إلا أننا يمكننا باستخدام هذه المعادلة تحديد النقاط المعينة على المنحنى بشكل دقيق!

طيب باستخدام منطقك، يمكننا ان نقول، "بما ان المنحنى لا بداية له، فهذا يعني انه لا يوجد عليه نقطة أولى، و بما انه لا يوجد عليه نقطة أولى، لا يوجد نقطة ثانية و هكذا. و هذا يعني أنه إما أن المنحنى غير موجود، أو انه محدد له بداية و نهاية." و طبعا يا عزيزي فكلا الاستنتاجين خاطئان، فالمنحنى لا نهاية له و لا بداية، و في نفس الوقت فهو منحنى حقيقي غالبا ما يمثل أمورا واقعية.

بالنسبة للزمن، فإذا كان الزمن لامتناه، فهذا فقط يعني أننا لا يمكننا تسمية النقاط فيه بشكل مطلق و انما بشكل نسبي، حيث أن التسمية المطلقة تفترض التحديد مسبقا.

اقتباس:بالمناسبة الله هو عدم "مادي".  يخطر على بالي سؤال ملح، هل تعتبر أن الوجود هو الوجود المادي فحسب؟

ما أدراك أن اللـه غير مادي؟ يعني أنت تفترض وجود اللـه، و بعدها تمطره بالصفات مع انك لم تثبت لا اللـه و لا أي من صفاته. ما أدراك أنه يمكن أصلا لكائن مثل اللـه أو أي كائن آخر أن يكون له وجود لامادي؟ طيب أعطني مثالا على شيء واحد لا أساس مادي له او لم ينبع من مادة لنبدأ الحديث في هذا الموضوع.*

* حين أقول مادة، أعني جميع اوجه المادة من اجسام و طاقات.

اقتباس:حسب ما أعرف أنه في الفيزياء الكمية لا يمكن "التنبوء" بالمكان الذي سيذهب إليه الإلكترون لأنه "لا يمكن تحديد مكان و سرعة و جهة " إلكترون في لحظة معينة حسب مبدأ الارتياب لهايزنبغ،  وليس لأنه لا توجد قواعد و قوانين تنظم طريقة حركة الإلكترون.

هذا ليس ما يعتقده الفيزيائيون الذين قرأت لهم. المسألة ليست مسألة "تنبؤ" فحسب و انما عشوائية حقيقية بكل ما في الكلمة من معنى.

اقتباس:ليس لدي معلومات كثيرة حول الجسيمات التي تظهر إلى الوجود و تندثر، و لكن السؤال الأهم الذي أطرحه هو، هل يخضع ظهورها و اندثارها إلى قوانين محددة؟ إذا كان الجواب نعم فهنالك إذا سبب و علة لظهورها ( و هو القانون )

لا، هذه الجسيمات عشوائية بكل ما في الكلمة من معنى، حسب توصيف الفيزيائيين المختصين.

أما تعليقك أنه لو كان هناك قانون يحكمها، فهذا القانون هو علتها، فهو كلام غير منطقي و غير علمي. القوانين الفيزيائية ليست تشريعا تتبعه الطبيعة، و انما وصفا للطبيعة كما هي.

مثلا الاجسام لا تسير حسب قانون نيوتن، بل قانون نيوتن يصف حركتها الطبيعية. القانون يصف الظاهرة، الظاهرة لا تخضع للقانون. هذا هو المفهوم العلمي "للقوانين"، و هي كلمة تُستخدم مجازا و ليس بالمعنى الحرفي المتعارف عليه. لقد قرأت للعديد من الناس على هذا النادي الذين يسيئون فهم العلم بالكامل لأنهم يظنون أن الـ "قوانين" الفيزيائية مثلا هي تشريع تتبعه المادة! هذا خطأ و سوء فهم فظيعين للعلم و طبيعة العلم. كلمة "قانون" في العلم تعني وصف و ليس تشريع.

اقتباس:و مجددا أكرر سؤالي حول مفهومك للوجود، هل هو الوجود المادي فحسب؟

لا. هناك وجود مادي (بكل اشكال المادة مثل الطاقة و الكتل)، و هناك وجود عقلي مرتبط به.

اقتباس:بالمناسبة ألا تجد أن عدم وصول العلم الغربي الحديث إلى علوم تنقض الدين ( دعني أقول المسيحي بل الأرثوذكسي على وجه الخصوص ) يشكل مصدر تساؤل؟

ماذا تقول يا رجل!! العلم الغربي الحديث لم ينقض شيئا في الدين المسيحي؟ بل نقض و هدم و دمّر!! هناك الكثير من الافكار الدينية المسيحية التي نُسفت من الأساس علميا، مثل خرافة آدم و حواء، و خرافة ابراهيم و خرافة الخروج (خروج اليهود من مصر)، و خرافة الخلق، و غيرها الكثير.

كل ما في الأمر ان المسيحيين يتهربون في كل مرة تُنسف أحد اسس دينهم بأن يعيدون تفسيرها و يوفقونها مع العلم بالعافية، في الغالب يفعلون ذلك بأن يضعوا صبغة رمزية على النصوص.

يعطيك العافية يالوجيكال.. تحية لصمودك (f)

بدأ اللقاء معك بافتتاح الصديقة اليانا في 9/12/2005 واليوم هو 18/1/2006.. تقريبا شهر وعشرة أيام مروا وان تخوض اعتى المعارض في هذا الشريط.. وتقريباً سنة انتهت واتت جديدة وأن تمر في بحر الكلمات والفكر..

باختصار.. كيف يمكن ان تنقل لنا تجربتك خلال الشهر والعشرة ايام اللي مروا.. بماذا شعرت أول اللقاء .. في وسطه.. والآن.. ماذا استفدت .. وماذا تعلمت.. ماشعورك المجرد.. وإن كانت هناك فرصة لإعادة اللقاء فمارأيك وكيف تحب ان تكون .. خليني أحط علامات الاستفام مرة وحدة (؟؟؟؟؟؟)































وخليني كمان نخرج من جو الصمود والتصدي ونطريها شوية :cool:

(f)

لقد تأخرت على الرد عليك لأني كنت ( غاطساً ) في قصة ملائكة و شياطين لدان براون التي بالمناسبة تسرد أفكار لها علاقة بنقاشنا

[quote] Logikal كتب/كتبت


أنت تقول ان اللـه موجود أزلا. أنا وضعت فرضية تقول بأنه اذا خلق اللـه العالم، فهذا يعني أن العالم لم يكون موجودا قبل أن يخلقه اللـه، و بات موجودا بعد أن خلقه اللـه.

أنت ترفض هذه الفرضية. لماذا؟ هل تريد القول ان الكون كان موجودا قبل أن يخلقه اللـه؟ اذا كان الكون وقتيا و خلقه اللـه، فهذا يعني أنه لم يكون موجودا أصلا و لكن اللـه خلقه، و هي فكرة قائمة على التسلسل الزمني.

و لكن إن أردت القول أنه لا يوجد "قبل"، فهذا إما يعني أن الكون موجود أزلا، أي أنه هو نفسه العلة الأولى، أو أنه لا يوجد شيء اسمه "قبل وجود الكون" أي أن الزمن لم يكن له وجود مما ينفي وجود أي شيء آخر حيث أنه من المستحيل لشيء أن يوجد و يكون لوجوده معنى ان لم يكن هناك فيه تسلسل أحداث.

أنا شخصيا أرى أن كون العالم هو العلة الاولى اكثر منطقية.

...

يعني يمكن لك و للقديس باسيليوس أن تقولوا ما شئتم، و لكن هذا لا يمنع ان يكون ما تقولونه هراء منطقي.

يمكنك ان تفترض وجود شيء حي اسمه "اللـه" يعيش في حيّز لا زمان فيه، و لكن هل لديك أي برهان أو حتى اساس منطقي على هذا؟ طبعا لا. ما معنى أن يكون الشيء في حيز لا زمان فيه و لا تسلسل أحداث؟ في هذه الحالة اللـه يكون جامدا غير متحرك، لأنك أنت نفسك تعترف أنه بدون زمن لا يوجد حركة و طاقة و لا أي شيء له معنى.

يبدو أن القديس باسيليوس يعبد إلها جامدا لا يفعل شيئا فهذه الطريقة الوحيدة التي يمكن له ان يوجد بشكل فاعل له معنى بدون أي تسلسل زمني.
_______________________________________

أعتقد أن النظرة الدينية لهذا الأمر واضحة، الله خالق الزمن ، ليس خاضعاً للزمن، يمكن الحديث عن "قبل" و "بعد" بالنسبة للعالم عند وجود العالم و لكن لا يمكن الحديث عن "قبل" و "بعد" بالنسبة لله، هذه الفكرة قديمة في المسيحية و تعود إلى القرن الرابع، أي بداية إعطاء حرية العبادة للمسيحيين، لا، ليس هنالك برهان فيزيائي على وجود الإله غير الخاضع للزمن و لكنه لا يناقض المنطق ( أقصد قواعد المنطق الصرفة التي وضع أسسها أرسطو، لا اعتقادك الخاص بأن ما نقوله هراء منطقي ).

أظنك تعرف تماماً أيضاً أن الله في نظر كل المتدينيين تقريباً ليس فيه طاقة فيزيائية و لا مادة و لا حركة بالمعنى الفيزيائي، فيه حياة مقدسة و هو ما يدعوه المسيحيين ( الروح القدس ).

________________________________________


يا عزيزي هذه الاحجية الرياضية تم ضحدها من الرياضيين المتخصصين.

مثلا، تقول أحجية ما يلي: إذا تحرك انسان من النقطة أ الى النقطة ب (بينهما مسافة متر واحد)، فهذا يعني أنه عليه أولا أن يمر بنصف المسافة بين النقطتين (نصف متر)، و لكن قبل أن يصل الى هذه النقطة، عليه أن يمر أولا بنصف المسافة بينهما (ربع متر)، و هكذا. و على هذا الأساس، فنظريا لن يصل الانسان أبدا الى نقطة النهاية لأن المتر يمكن تقطيعه الى انصاف لامتناهية.

و لا بد أنك درست بعض الرياضيات و تعرف المنحنيات اللانهائية التي يمكن رسمها باستخدام معادلة محددة. و لكن و مع أن هذه المنحنيات لا بداية لها و لا نهاية، إلا أننا يمكننا باستخدام هذه المعادلة تحديد النقاط المعينة على المنحنى بشكل دقيق!

____________________________________

بالمناسبة أنا أحمل شهادة جامعية في علوم الرياضيات.

إن كلامي حول أزلية الزمن لا علاقة له من قريب أو بعيد بمحيرة "زينون" حول سباق أشيل و السلحفاة التي ذكرتها أنت هنا. فهذه المحيرة تتحدث عن تناقص المسافة الذي يرافقه تناقص الزمن، إذ إن تنصيف المسافة يرافقه تنصيف الفترة الزمنية أيضاً، و هي عبارة عن أحجية منطقية و رياضية و أنا لا أتحدث عن أحاجي. و لم أجد أي ترابط بين هذه الأحجية و كلامي !!

يمكننا تحديد yبشكل دقيق على المنحني إذ كانت x لها قيمة محددة منتهية، لا يمكن ذلك إذا كانت x تساوي اللانهاية أو ناقص لا نهاية

____________________________________

ما أدراك أن اللـه غير مادي؟ يعني أنت تفترض وجود اللـه، و بعدها تمطره بالصفات مع انك لم تثبت لا اللـه و لا أي من صفاته. ما أدراك أنه يمكن أصلا لكائن مثل اللـه أو أي كائن آخر أن يكون له وجود لامادي؟ طيب أعطني مثالا على شيء واحد لا أساس مادي له او لم ينبع من مادة لنبدأ الحديث في هذا الموضوع.*

* حين أقول مادة، أعني جميع اوجه المادة من اجسام و طاقات.
_____________________________________

ماذا عن التجريد؟ أقصد الأفكار المجردة كلها، مثلاً مفهوم المثلث المجرد، مفهوم المربع المجرد ... الخ.

إن لمفهوم المثلث المجرد وجود نعترف به و يمكن أن نصفه و نتناقش حوله بغض النظر عن وجود مثلث مرسوم على ورقة أو شيء آخر.
___________________________________


لا، هذه الجسيمات عشوائية بكل ما في الكلمة من معنى، حسب توصيف الفيزيائيين المختصين.

أما تعليقك أنه لو كان هناك قانون يحكمها، فهذا القانون هو علتها، فهو كلام غير منطقي و غير علمي. القوانين الفيزيائية ليست تشريعا تتبعه الطبيعة، و انما وصفا للطبيعة كما هي.

___________________________________

أنا أعلم هذا تماماً، فالقانون للظواهر هو كالصنف للأشياء.و نستنتجه بالاستقراء

لكن من جهة أخرى ما هي العلة؟ ألا يشكل القانون الجزء الأهم من كل تعليل. لا يمكن أن نصل إلى استنتاج أو تعليل لظاهرة في منطق أرسطو بدون وجود مقدمات كبرى و هذه المقدمات الكبرى مرادفة للقوانين.

كل إنسان فان
سقراط إنسان
سقراط فان

إن تعليلنا لموت سقراط ينتج أساساً من المقدمة الكبرى "كل إنسان فان"، و هي بمثابة قانون نستنتجه بدوره من استقراء للظواهر. لا يوجد علة لا تعتمد على قانون.
_____________________________________


ماذا تقول يا رجل!! العلم الغربي الحديث لم ينقض شيئا في الدين المسيحي؟ بل نقض و هدم و دمّر!! هناك الكثير من الافكار الدينية المسيحية التي نُسفت من الأساس علميا، مثل خرافة آدم و حواء، و خرافة ابراهيم و خرافة الخروج (خروج اليهود من مصر)، و خرافة الخلق، و غيرها الكثير.

كل ما في الأمر ان المسيحيين يتهربون في كل مرة تُنسف أحد اسس دينهم بأن يعيدون تفسيرها و يوفقونها مع العلم بالعافية، في الغالب يفعلون ذلك بأن يضعوا صبغة رمزية على النصوص.

____________________________________

"يعيدون تفسيرها و يوفقونها بالعافية" يعني أن التفسيرات الحديثة تختلف جوهرياً مع التفسيرات الكنسية القديمة و هذا غير صحيح.

إن قصة آدم و حواء قصة رمزية بكل ما في هذه الكلمة من معنى و هنالك الكثير من القصص الرمزية المشابهة لها في أدب الشعوب القديمة التي ليست إلا قصص رمزية، هكذا فهمها الآباء و شرحوها منذ القرون الميلادية الأولى، فالحية رمز للشيطان و الأشجار رمز للأفكار الإلهية ... الخ، ليس هنالك إلا الساذج يصدق أن الحيوانات تتكلم بدون أن يكون لذلك معنى رمزي!

و بالمنسبة ليس هنالك قرار كنسي واحد من آلاف القرارات المجمعية الأرثوذكسية عبر التاريخ يشدد على الصحة التاريخية أو العلمية لمحتوى أي نص من النصوص الكتابية، و لم أسمع جدالاً واحداً لأحد آباء الكنيسة يدافع فيه عن الصحة التاريخية و العلمية لما جاء في الكتاب المقدس، لكن بالطبع تشدد الكنيسة على المعنى الروحي و العقائدي لكل الكتاب المقدس.

لقد مرت الكاثوليكية كما نعلم في فترة من فتراتها في نزاع مع العلم و نتج ذلك عن النظام التفردي للبابا الذي أدى إلى وصول أشخاص مستبدين للكرسي الرسولي فرضوا آراءهم الخاصة على الناس، مع أن هذه الآراء تخالف الروح المسيحية و تخالف تعليم قديسي الكنيسة و آبائها بل تخالف الكتاب المقدس. إذ نجد مثلاً في الكتاب المقدس أن القديس بطرس الرسول يفسر طوفان نوح بطريقة رمزية على أنه رمز للمعمودية المسيحية، و نجد في قصة آدم و حواء نفسها هوامش تفسر النص الأساسي للقصة حيث جاءت عبارة "لذلك يترك الرجل أباه و أمه و يلزم امرأته " تفسيراً لعبارة "و بنى الرب الإله الضلع التي أخذها من الإنسان امرأة ... "

أما في البروتستانتية فيمكن أن تظهر اتجاهات مختلفة و متعددة لأنه ليس هنالك التزام بشيء اسمه "التفسير الكنسي الآبائي" و لا تعبر هذه التفسيرات إلا عن اعتقاد متبنيها لا عن اعتقاد المسيحية.

تحية محبة

اقتباس:  Arabia Felix   كتب/كتبت  
تقريبا شهر وعشرة أيام مروا وان تخوض اعتى المعارض في هذا الشريط..

شو معارض و كلام فارغ... و اللـه لم أكن أعرف ان هذا الشريط شريط اباحي.

اقتباس:باختصار.. كيف يمكن ان تنقل لنا تجربتك خلال الشهر والعشرة ايام اللي مروا.. بماذا شعرت أول اللقاء .. في وسطه.. والآن.. ماذا استفدت .. وماذا تعلمت.. ماشعورك المجرد.. وإن كانت هناك فرصة لإعادة اللقاء فمارأيك وكيف تحب ان تكون .. خليني أحط علامات الاستفام مرة وحدة (؟؟؟؟؟؟)

يعني شعوري ايجابي و الحمد للـه، و كلي أمل و ثقة بمستقبل هذه الأمة، و سنعمل جاهدين لإحلال السلام العادل و الشامل الذي يعم أرجاء هذه المنطقة، و .. :lol:

في الحقيقة انا استمتعت بالكثير من نواحي هذا اللقاء، و اظن انه من طبيعة الانسان ان يستمتع اذا اتيحت له الفرصة للتعبير عن نفسه و لتبيان مواقفه، و هذه هي ميزة هذه اللقاءات.

لكن أرجو من جميع السائلين ألا يعاملوا اجاباتي على أنها اجابات خبير. يعني اذا اتى شخص و قال لي، "ما رأيك في الحالة الاقتصادية و تداعياتها في موزمبيق،" فلن أستطيع الاجابة عن دراية و معرفة، و على الأكثر سأعطي مجرد انطباع او رأي عابر. ده انا غلبان. شوفي مثلا كيف طارق بدأ يحاصرني في زاوية في موضوع السياسة. كل ما قلته هو أن آرائي تغلب عليها اليسارية المعتدلة، و اذا به يفتح لي محضر تحقيق. ربنا يجازي الظالم بس.

و أرجو من الجميع أن يأخذوا بعين الاعتبار ان ثقافتي قليلة، مجزأة، و موزعة تكاد لا تركز على شيء. فلا يتخذن أحدكم مني قدوة!

شوفي مثلا حتى روزا افحمتني. يعني انا طلعت أي كلام.

أما من ناحية اعادة اللقاء، فلن أوافق. اللـه لا يوفقكم هو ظل فيّ حيل؟ اللي عندي قلته و ما فيش عندي كلام ثاني.


"ســاري في الروح" سأعود قريبا للرد على مداخلتك.

أمس كتيت رداً هنا.. ولكن وبسبب هندسة ابن القداح المتأخرة للنادي طار الرد يمكن..

عموماً قلت.. أن الكلمة المقصودة كانت "معارك" وليس "معارض" .. عفوا للخط المطبعي..

وقلت أن فكرة اللقاءات هي تقريب العضو وتقريب دائرته الشخصية وقد نجحت أنت في هذا تقديم نفسك لانك كنت واعي تماما لطرح ووجهات نظرك بصبغة شخصية.. مبروك (f)

وعلى ذكر اباحي، هل تعتقد ان الاباحية كلام فارغ :cool2: .. ماوجهة نظرك الخاصة جدا بموضوع "الاباحية"؟

إلى اللقاء..

السيد Logikal ..

شكرا على الرد الفوري السريع على أسئلتي، و لو أنه عندي تعليقات طويلة على إجاباتك ، و لكن لا أريد أن أقلب شريط اللقاء إلى حوار، فربما نلتقي في قسم حوار الأديان و أعلق على إجاباتك هناك.

بقي لدي كم سؤال ..

لماذا العضو Logikal ليس إنسان اجتماعي جداً؟ أي أننا لا نلاحظ المودة و الترحيب في كتاباته و خلال حواراته، فغالبا ما تكون جدي إلى أبعد الحدود، و لا تستخدم "مساء الخير .. تحية .. أهلا بالفلان الفلاني .. شكرا على تعقيبك ... إسمح لي بأن ....... إلخ"

بل تدخل في صلب الموضوع فوراً بدون إحم و لا دستور و لا تمهيد خفيف ..! :)

ثانيا، قرأت لك الكثير في مداخلاتك كلمة "ليس منطقي - لا يوجد دليل منطقي ..."

فما هو تعريفك للمنطق ؟

و هل يجوز القول : هذه القضية علميا ليست منطقية أو هل يصح القول : منطقيا هذه القضية ليست علمية ؟


و شكراً


على فكرة، كان لي صديق في برنامج الـIRC في سنة 1997 إسمه Logik ، و ليس Logic .. أحيانا تذكرني به باستخدامك نفس الكلمة بالـK

و لكن كان له قول مشهور ..


I beleive that sex is better than Logic, but I cannot prove it


ما رأيك بهذه العبارة :23:



سلام :bye:

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
أعتقد أن النظرة الدينية لهذا الأمر واضحة، الله خالق الزمن ، ليس خاضعاً للزمن، يمكن الحديث عن "قبل" و  "بعد" بالنسبة للعالم عند وجود العالم و لكن لا يمكن الحديث عن "قبل" و "بعد" بالنسبة لله،

لحد الان لم تعطني أي أساس منطقي لافتراض امكانية وجود أي كائن خارج نطاق الزمن. هذا كلام لامنطقي و متناقض كما وضحتُ سابقا.

أنا حتى لا أطلب دليلا او برهانا. أريد فقط جملة او فقرة مفيدة لها معنى في كيفية امكانية وجود كائن خارج الزمن، لأن الفرضية نفسها هراء لا معنى له.

تسلسل الحركة و القوة و الافكار و الكلام و الافعال، كل هذه الاشياء تحدث في تسلسل زمني مبني على أساس الـ "قبل" و الـ "بعد". حتى الحجارة الصماء لكي نتمكن من تحريكها، نجد أنفسنا قد وضعناها في حيز التسلسل الزمني، فبعد أن تكون في النقطة ب، كانت في النقطة أ.

رجاءا اذا لم يكن لديك أساس منطقي ايجابي يشرح كيفية وجود كائن معين خارج نطاق الزمن، فهذه الفكرة مرفوضة على أنها مغالطة غير منطقية.

اقتباس:لا، ليس هنالك برهان فيزيائي على وجود الإله غير الخاضع للزمن و لكنه لا يناقض المنطق ( أقصد قواعد المنطق الصرفة التي وضع أسسها أرسطو، لا اعتقادك الخاص بأن ما نقوله هراء منطقي ).

بل هذه الفكرة تناقض القوانين المنطقية!

اذا كان اللـه خارج حيز الزمن، فهذا يتناقض مع كون اللـه كائنا مفكرا متحركا لأن الفكر و الحركة يستلزمان التسلسل الزمني. و أيضا هذا يناقض كون اللـه كائنا ذا إرادة، فالارادة مثلا تعتمد على مبدأ اتخاذ القرار، و العمل بموجبه. لكن اذا لم يكن لدينا تسلسلا زمنيا، فيمكن مثلا القول أن اللـه خلق العالم قبل أن يقرر أن يخلق العالم، مع ان التسلسل الصحيح للارادة هو اتخاذ القرار اولا، ثم العمل بموجبه. و هذا يخالف قانون عدم التناقض.

اقتباس:أظنك تعرف تماماً أيضاً أن الله في نظر كل المتدينيين تقريباً ليس فيه طاقة فيزيائية و لا مادة و لا حركة بالمعنى الفيزيائي، فيه حياة مقدسة و هو ما يدعوه المسيحيين ( الروح القدس ).

طبعا أعرف، و لكنه كلام هراء. أتحدى أي شخص أن يعطيني تعريفا منطقيا لـ "اللـه".

المسيحيون مثلا، الذين تستشهد بهم، يقولون أن اللـه يفكّر، و لكن خارج الزمن. هو أيضا موجود، لكن خارج حيز المكان. و فوق البيعة كمان هو واحد و ثلاثة!

و بعدها تقول لي قوانين ارسطو؟ :lol:

اقتباس:بالمناسبة أنا أحمل شهادة جامعية في علوم الرياضيات.

طيب رائع.

اقتباس:يمكننا تحديد yبشكل دقيق على المنحني إذ كانت x لها قيمة محددة منتهية، لا يمكن ذلك إذا كانت x تساوي اللانهاية أو ناقص لا نهاية

بالضبط. و مع أن المنحنى لامتناهي على الجانب الايجابي و السلبي، إلا أنه يوجد عليه قيم منتهية.

يمكن اعتبار الزمن منحنى لانهائي، و هذا لا يخالف حقيقة ان عليه نقاط منتهية و محددة.

اقتباس:ماذا عن التجريد؟ أقصد الأفكار المجردة كلها، مثلاً مفهوم المثلث المجرد، مفهوم المربع المجرد ... الخ.

إن لمفهوم المثلث المجرد وجود  نعترف به و يمكن أن نصفه و نتناقش حوله بغض النظر عن وجود مثلث مرسوم على ورقة أو شيء آخر.

نعم التجريد موجود و ينبثق عن العقل، و لكنه تصور للواقع المادي في كل الحالات، و لا يسبق الواقع المادي. مرة أخرى، هو وصف و ليس تشريع.

أنا أعتقد أن اللـه "موجود" فقط كفكرة مجردة، فهو يجمع صفات بشرية بشكل مطلق، تماما مثل المربع مثلا، و هو فكرة تجريدية للكثير من الامور مثل البيوت و العلب المربعة و الكثير من الاشياء التي يمثلها. و لكن المربع لا وجود له كشيء مستقل، و انما هو تصوير عقلي مطلق لأمور مادية. كذلك هو اللـه.

طبعا أفلاطون كان يتصور أن الافكار المجردة لها وجود مستقل، و ما العالم المادي إلا صورة لها.

اقتباس:كل إنسان فان
سقراط إنسان
سقراط فان

إن تعليلنا لموت سقراط ينتج أساساً من المقدمة الكبرى "كل إنسان فان"، و هي بمثابة قانون نستنتجه بدوره من استقراء للظواهر. لا يوجد علة لا تعتمد على قانون.

موت سقراط ليس ناتجا عن القانون القائل بأن "كل انسان فان" او "سقراط انسان"، و انما عن كون سقراط انسان. لا يمكننا توحيد الواقع بالقانون الذي يمثله. قانون فناء الانسان ليس هو ما يقتل سقراط، بل طبيعة سقراط الانسانية هي التي تؤدي الى كونه فان. القانون هو مجرد صياغة فكرية للواقع. الواقع هو الذي يؤدي الى موت سقراط و ليس القانون الذي يصور الواقع.

اقتباس:و بالمنسبة ليس هنالك قرار كنسي واحد من آلاف القرارات المجمعية الأرثوذكسية عبر التاريخ يشدد على الصحة التاريخية أو العلمية لمحتوى أي نص من النصوص الكتابية، و لم أسمع جدالاً واحداً لأحد آباء الكنيسة يدافع فيه عن الصحة التاريخية و العلمية لما جاء في الكتاب المقدس،

ربما لم يختلفوا على هذه الامور لأنهم كلهم اعتبروها بدهية و واقعية. لكن الكتاب المقدس نفسه يتحدث بصفة تاريخية علمية. بل و في الكثير من المواقع يذكر تواريخ و اسماء اشخاص و اماكن و حروب. الكتاب المقدس لا يتحدث في هذه الامور بصفة رمزية بل بصفة تاريخية، و هذا ما قصده كتّابه و هذا ما فهمه قرّاؤه الاوائل على الاقل.

اقتباس:القديس بطرس الرسول يفسر طوفان نوح بطريقة رمزية على أنه رمز للمعمودية المسيحية، و نجد في قصة آدم و حواء نفسها هوامش تفسر النص الأساسي للقصة حيث جاءت عبارة "لذلك يترك الرجل أباه و أمه و يلزم امرأته " تفسيراً لعبارة "و بنى الرب الإله الضلع التي أخذها من الإنسان امرأة ... "

نقطة جيدة. لكن كون بطرس او يسوع استعملا قصة تاريخية للرمز الى شيء معين لا يعني ان القصة كانت رمزية. مثلا يسوع كان يتكلم عن يونان و يقول انه كما كان يونان في بطن الحوت 3 ايام يكون هو في القبر 3 أيام. فهو يتحدث عن يونان و كأنه قصة تاريخية واقعة.

ثم يعني اذا أردنا الاخذ بالامور في الكتاب المقدس بصورة رمزية، فما الذي يمنع ان يكون الكتاب كله رمزيا لا تاريخ فيه، و بالتالي فالمسيح و الصلب و القيامة و اللـه نفسه كلها مجرد رموز دينية.

اقتباس:  Arabia Felix   كتب/كتبت  
وعلى ذكر اباحي، هل تعتقد ان الاباحية كلام فارغ :cool2: .. ماوجهة نظرك الخاصة جدا بموضوع "الاباحية"؟

أعتقد أن الموضوع يعتمد على تعريف الاباحية. فمثلا قد يعتبر السعوديون كشف المرأة لذراعها اباحية، بينما في بعض دول الغرب فإن كشف المرأة لثدييها ليس اباحية بل أمر عادي نراه في الافلام و الدعايات و المسابح.

أنا أعتقد أن المشاكل المتعلقة بالاباحية كلها تأتي من كون الاباحية تابو taboo اجتماعي، و على مبدأ أن كل ممنوع مرغوب، نرى أن الشاب الذي تربى في مجتمع محافظ مثلا، اذا ذهب الى شوارع هولندا يصير مثل الثور الهائج المتراطم بالحيطان. بينما الشاب الذي تربى في الغرب اذا رأى امرأة عارية تماما يتثائب و يشكو من الملل.

هل تعلمين أنه في أميركا مثلا في فترة السبعينات، في مرة من المرات شطبوا أجزاء كاملة من مسلسل "المرأة العجيبة" Wonder Woman لأن الزي الذي كانت ترتديه لم يغطي سرّتها و المسلسل كان يُعرض على محطة عامة؟ و أصرت لجنة الاذاعة و التلفاز على أن يقوم المخرج بتعديل الزي بحيث يغطي السرّة.

أما اليوم اذا فتحنا التلفاز على المحطات العامة في اميركا، نرى العجب. و قبل مدة في أثناء حفل راقص على محطة عامة كشفت الراقصة عن ثدييها، و حصلت ضجة كبرى و مشاكل كبيرة. لكن اذا كان التاريخ يكرر نفسه، فأنا متأكد أنه في خلال عقد او عقدين، سنرى الكثير من الاثداء على المحطات العامة. :lol: (طبعا هذا لا ينطبق على المحطات الخاصة و الكابل cable فهي ملك خاص و فيها الكثير من الاباحية).

بالنسبة موقفي شخصيا فأنا لا أرى أي سبب يمنع التحرر التدريجي من هذه التابو.

اقتباس:  beammer   كتب/كتبت  
لماذا  العضو Logikal  ليس إنسان اجتماعي جداً؟ ... و لا تستخدم "مساء الخير .. تحية .. أهلا بالفلان الفلاني .. شكرا على تعقيبك ... إسمح لي بأن ....... إلخ"

عزيزي beamer كيف حالك يا صديقي، انشاءاللـه أنت بصحة جيدة، كيف اخبارك و اخبار العائلة، أتمنى ان تكونوا بخير. :lol:

ربما أثرت عليّ بعض عادات المدينة الغربية، لكن يا عزيزي نحن على الانترنت، فاذا تحدثت مع شخص معين، فأنا لا أعرفه و لا يعرفني، و لا حتى أرى وجهه و لا أدري ما إسمه. فلا أشعر بوجه التقارب و التحبب بالمرة. ربما هذا هو السبب.

لكن من ناحية أخرى فأنا أيضا أشترك بأشرطة المباركة و التعزية و غيرها، و نشرت خبر زواجي مثلا. لكني لا أستطيع ان اتظاهر في كل مداخلة لي و على الطالعة و النازلة أني أريد الاطمئنان على صحة الجميع و معرفة اخبارهم.

اقتباس:ثانيا، قرأت لك الكثير في مداخلاتك كلمة "ليس منطقي - لا يوجد دليل منطقي ..."

فما هو تعريفك للمنطق ؟

المنطق هو تجريد الواقع و تعميمه و وصفه بصورة فكرية بحتة. و بإستخدامه نتمكن من المقارنة و قياس صحة الامور او خطأها.

اقتباس:و هل يجوز القول : هذه القضية علميا ليست منطقية أو هل يصح القول : منطقيا هذه القضية ليست علمية ؟

العلم يقوم على أساسين: قياس المعاينة و قياس المنطق. فمثلا اذا عاينّا وجود بكتيريا معينة في جسم الانسان، نتوصل الى معرفة ان هذه البكتيريا موجودة في جسم الانسان. هذه معرفة بالمعاينة. و بما أن الانسان يحيا بهذه البكتيريا طبيعيا و لا يمرض منها، نستنتج بالمنطق الى معرفة ان هذه البكتيريا لا تؤدي الى المرض في الانسان. هذه معرفة بالمنطق.

اقتباس: I beleive that sex is better than Logic, but I cannot prove it  


ما رأيك بهذه العبارة :23:

إما أنه يسخر او انه يقول ان المتعة او المشاعر و معرفة الحقيقة تسبق المنطق و لا تعتمد عليه.

طبعا أختلف مع جزئيا. بالنسبة لكون الجنس أفضل من المنطق، فهذا تفضيل و ليس حقيقة، و بالتالي فلا يتوجب اثباته لأن تفضيل الشيء على شيء آخر هو ذوق شخصي ليس حقيقة موضوعية يجب اثباتها او نفيها.

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
عزيزي beamer كيف حالك يا صديقي، انشاءاللـه أنت بصحة جيدة، كيف اخبارك و اخبار العائلة، أتمنى ان تكونوا بخير. :lol:

لا يا عزيزي، أنا لم أتحدث بصفة خاصة، إنما جميع تساؤلاتي و حديثي الموجه لحضرتكم مبني على قراءة لمداخلات عديدة لك، كونت صورة عامة عن نهجك في الأسلوب و التعامل مع خلق الله :)

و لم أعتبر الأمر شخصي إطلاقـاً !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

بل هو واضح من الأسلوب المتبع أثناء الحوار.

و هي سمة مشتركة بين معظم الملحدين على فكرة !!! :) :) :)

اقتباس:ربما أثرت عليّ بعض عادات المدينة الغربية

و شهد شاهد من أهلها ..

NEGATIVE AFFECT FROM THOSE WESTERN LAMAHS

HEADS WILL ROLL For this ..

Many Souls will burn in hell ..

teaching them not to be lazy !

Oh well ..

اقتباس:، لكن يا عزيزي نحن على الانترنت، فاذا تحدثت مع شخص معين، فأنا لا أعرفه و لا يعرفني، و لا حتى أرى وجهه و لا أدري ما إسمه. فلا أشعر بوجه التقارب و التحبب بالمرة. ربما هذا هو السبب.

نعم، إذن أنت تتحدث مع كائنات هلامية، عبر الـVirtual Life ، وربما أكون أنا مجرد Robot مــُبرمج على كتابة كلمات معينة، و قد أكون خاضعا للخوارزمية.

اقتباس:لكن من ناحية أخرى فأنا أيضا أشترك بأشرطة المباركة و التعزية و غيرها، و نشرت خبر زواجي مثلا. لكني لا أستطيع ان اتظاهر في كل مداخلة لي و على الطالعة و النازلة أني أريد الاطمئنان على صحة الجميع و معرفة اخبارهم.

الشعور بالإنسانية و مشاركة الجميع في كل مناسبة شيء جميل.

و التماس الود أثناء الحديث أجمل و أجمل.

و البسمة بوجه أي إنسان صدقة !

و التواصل مع الجميع فيه روح اجتماعية حلوة، خصوصا إذا وصلت إلى درجة أنها تنبع من ذاتك، و ليس بقصد المجاملة إطلاقـاً.

اقتباس:المنطق هو تجريد الواقع و تعميمه و وصفه بصورة فكرية بحتة. و بإستخدامه نتمكن من المقارنة و قياس صحة الامور او خطأها.

تعريف مختصر جداً، و غير دقيق للغاية ..

لا أدري كيف ستصل إلى مرحلة التجريد الكلي .. شبه مستحيل ..

عموما ..

ابراهيم الأنصاري يقول :

المعنى اللُغوي لكلمة المنطق :

قالوا: إنَّ النطق عبارة عن:

"الأصوات المقطعة التي يُظهرها اللسان وتعيها الآذان. قال تعالى: "ما لكم لا تنطقون" ولا يكاد يقال إلا للإنسان ولا يقال لغيره إلاّ على سبيل التبع، نحو الناطق والصامت فيراد بالناطق ماله صوت وبالصامت ما ليس له صوت"

وأمّا المنطقيون فيُطلقون كلمة النطق على تلك القوّة التي يكون النطق بها، وهي موجودة في الإنسان خاصة وتسمَّى العقل أو الفكر -ما شئت فعبِّر- ومن هنا نشاهد بأنَّهم عَرَّفوا الإنسانَ بأنَّه "حيوانٌ ناطقٌ".

والمقصود بالحيوان، الموجود الحيّ، وبالناطق، العاقل المتفكِّر.

فإذاً المقصود من النطق هنا التعقُّل الذي هو من مميَّزات الإنسان. والمنطق هو العلم الذي يرتبط بهذا الأمر.

المعنى المصطلح للكلمة :

لا نريد أن ُنعرّف المنطق تعريفاً دقيقاً -أعني جامعاً ومانعاً- لأنَّه ليس بإمكاننا أن نُعرِّف العلوم تعريفاً لا يشذُّ عنه شيءٌ، ذلك لأنَّ العلوم هيَ مسائلُ مختلفة يجمعها محورٌ واحدٌ وهو الموضوع أو مسائل تنصبُّ في أمرٍ واحد هو الغاية. فكلُّ من يريد تعريف العلم، يحاول أن يأتي بقَولٍ يشتمل على ذلك المحور أو ينتهي إلى تلك الغاية، فنراه لا محالة يزلُّ في بعض الجوانب ويخطأ، فلا يكون تعريفه شاملاً ومستوعباً لكلِّ مسائل العلم أو مانعاً ومُخرجاً للأمور البعيدة عن ذلك العلم.

ومن هنا نقول: إن التعاريف التي ذكرها القوم -رغم الملاحظات الواردة عليها من حيث الاطِّراد والانعكاس- كلّها تستهدف حقيقةً واحدة وهي أنَّ المنطق هو:

"قانون التفكير الصحيح"

فإذا أراد الإنسان أن يفكِّر تفكيراً صحيحاً لابدَّ أن يراعي هذا القانون وإلاّ سوف يزلّ وينحرف في تفكيره فيحسب ما ليس بنتيجةٍ نتيجةً أو ما ليس بحُجَّةٍ حجَّةً.

وقد عُرِّف علم المنطق أيضا بأنه :

"علم يبحث عن القواعد العامة للتفكير الصحيح"

فهو يبحث عن القواعد المتعلقة بجميع حقول التفكير الإنساني في مختلف مجالات الحياة، لا ما يخص جانباً معيَّناً، إذ أنَّ هناك قواعد يُحتاج إليها في علم خاص كعلم النحو أو البلاغة أو الأصول أو التفسير فلا علاقة للمنطق بها بما هي قواعد ذلك العلم. نعم للمنطق إشراف دقيق على مدى صحَّتها أو سقمها.

فهو إذاً وسيلةٌ للتفكير الصحيح في كافة مجالات العلوم على اختلافها، ولهذا سمي بالآلة وعُرِّف بأنَّه:

"آلةُ قانونيةُ تعصم مراعاتُها الذهنَ عن الخطأِ في الفكر"( المنظومة ج1 ص6 و الإشارات ص9)

فهو معدود من العلوم الآليَّة لا العلوم الذاتية لأنَّه ليس علماً مستقلاً في قبال العلوم الأخرى بل هو خادم جميع العلوم، فلا يتمكن الإنسان أن يفكِّر في أي علم كان إلاّ مع مراعاة قوانين المنطق وملاحظة قواعده بدقَّة، فحينئذٍ سوف يعتصم ذهنه عن الخطأ في التفكير في تلك العلوم، بل حتَّى في المجالات العرفيَّة والمحادثات يحتاج الإنسان إلى معرفة المنطق وتطبيق قواعده.

من هذا المنطلق يسمَّى هذا العلم بعلم القسطاس(اللمعات المشرقية ص3) والميزان(المنظومة ج1 ص3)، فهو ميزانٌ دقيقٌ مختص بأمورٍ عقليةٍ ومفاهيمَ علمية يقيَّم به وزن المعلومات التي يكتسبها الإنسان ويميَّز به صحة المعلومات وسقمها، وهو المعيار الذي يمكن بواسطته ضمان النتائج السليمة للتفكير.


logic is a tool that determines whether an argument is valid or invalid

Logic : The relationship between elements and between an element and the whole in a set of objects, individuals, principles, or events.



1. philosophy theory of reasoning: the branch of philosophy that deals with the theory of deductive and inductive arguments and aims to distinguish good from bad reasoning


2. system or instance of reasoning: any system of, or an instance of, reasoning and inference


3. sensible argument and thought: sensible rational thought and argument rather than ideas that are influenced by emotion or whim


4. reasoning of particular field: the principles of reasoning relevant to a particular field


5. relationship and pattern of events: the relationship between specific events, situations, or objects, and the inevitable consequences of their interaction


6. comput circuit design in computer: the circuit design and principles used by a computer in its operation

اقتباس:العلم يقوم على أساسين: قياس المعاينة و قياس المنطق.

لا يختلف كثير عن اللفظ الأجنبي ..

Basics of Science :

Observation, hypothesis, experimentation and results. Repeat as necessary.

Observation, correlation and analysis of natural phenomena

قياس المعاينة ----> فرضية ---> إثباتها و الاستدلال عليها و الخروج بنتيجة سليمة تبعا للمنطق.

اقتباس:إما أنه يسخر او انه يقول ان المتعة او المشاعر و معرفة الحقيقة تسبق المنطق و لا تعتمد عليه.

كان له فلسفة خاصة جميلة ..






شكراً جزيلا :)




سلام