اقتباس:عزيزي ثندر،

الآية القرآنية قيد النقاش، تحمل في طياتها مشكلة أخرى غير تلك التاريخية المتعلقة بخلط القرآن من عدمه بين مريم ابنة يواكيم ومريم ابنة عمران.

صديقي ابن العرب :

ليس هناك في القرآن غير مريم واحدة صدقني هي أم المسيح عليه السلام.

اقتباس:إنها تلك المتعلقة باتهام اليهود لمريم بأنها زانية واتهامهم ليسوع بأنه ابن زنا.

اقتباس:نستخلص من هذه الآيات، أن اليهود المعاصرين ليوسف ويسوع لم يكونوا يشكون للحظة بأن يسوع ابن زنا أو أن أمه مريم زانية.

لا أخالفك الرأي فالأخبار التي أوردتها مشكورا من الكتاب المقدس و الأدلة النقلية أكدت هذا الأمر بالنسبة لي بالإضافة إلى دليل عقلي لأن الاعتقاد بخلاف ذلك عند اليهود سوف ينسف كل أساس الديانة اليهودية فهم كما قرأت يؤمنون أن المسيح لم ينزل بعد و أن المسيح الذي نعرفه كان مسيحا دجالا حاشاه من ذلك.

اقتباس:لا شك بأنهم بدأوا ذلك عندما قويت شكيمة الجماعة اليهودية المنشقة (المسيحية) وبعد قراءتهم لكتابات هذه الجماعة الجديدة (الأناجيل) ولا يمكن أن يكون هذا قد حصل قبل العام 70 – 80 ميلادية على أقل تعديل

و بالمناسبة سمعت لأحد الكتاب هنا و لا أذكر من هو أن المسيحية حتى القرن الميلادي الأول أو الثاني كانت تعتبر إحدى الطوائف اليهودية.

اقتباس:وهذا يحملنا على الشك في قول محمد بن عبدالله بأنه "وحي يوحى"، وبأن حقيقة مصادر محمد بن عبدالله هم اليهود لا الله والوحي.

إذن، هذه الآيات القرآنية القليلة تحمل مشكلتين كبيرتين، تخلص المسلمون من الأولى بادعائهم بالأخوّة المجازية لا الفعلية، بينما تخلصوا من الإشكال الثاني بادعائهم بتحريف الأناجيل جملة وتفصيلا، وبذلك أراحوا ضمائرهم أو بالأحرى أسدلوا على ضمائرهم ستائر كثيفة، كالنعامة التي متى خافت زرعت رأسها في حفرة لكي لا ترى الخطر الآتي.  تحياتي القلبية

لكن القرآن ينفي هذه الصفة الشائنة تماما عن المسيح يا ابن العرب و يقول أن المسيح خلق من أم و من دون أب و لا يتفق مع اليهود و لا مع المسيحيين أيضا في هذا الأمر فكيف يمكن ان يكون تأثر باليهود أو حتى بالمسيحيين.

القرآن أوضح أن الأخوة ليست في النسب فحسب في أكثر من آية و أن هناك إخوان لنا في الدين بل و وصف المبذرين في سياق آخر بأنهم إخوان الشياطين.

و موضوع أن مريم أخت هارون جاء مرة احدة و في سياق خاص جدا كان في معرض التعرض لمريم العذراء بالشتيمة و السباب بوصفها بأخت هارون يعني بلغتنا العامية : يا بنت الحرام أو يا بنت الزنا.


لأنهم اعتقدوا أن مريم ولدت المسيح من سفاح و هو اعتقاد لم يطل بعد أن تكلم المسيح في المهد و برأه الله هو و الدته مما قالوا.

طاب يومك

الأستاذ/ ابن العرب

تحية طيبة

ذكرت في مداخلتك أن اليهود المعاصرين للمسيح لم يعتبروه ابن زنا وأن السيدة مريم لم ترم بالزنا منهم وأن الاتهام جاء في وقت لاحق
فماذا إذن كان تفسير اولئك اليهود المعاصرين لمولد المسيح
أمامنا أحد احتمالين :
1 - كانوا يعترفون بمولده بطريقة معجزية
2 - انه ابن يوسف النجار فعلا اتت به منه
بطريقة شرعية
والحقيقة أن الأناجيل لا تثبت أحد الفرضين أو تنفيه بطريقة صريحة من وجهة نظر اليهود المعاصرين
نحن نتكلم عن وجهة نظر اليهود المعاصرين
ماهو تعليل اليهود لمولد المسيح ؟؟
وخاصة أننانقرأ في الأنجيل حسب البشير لوقا أن السيدة مريم عندما أتت به الي الهيكل في طقوس التطهير تم الاحتفال به من سمعان ومن النبية حنة بما لايدع مجالا للشك أنه المسيح المنتظر ولكن لم تذكر كلمة واحدة عن مولده المعجز
ماعدا جملة مبهمة تحمل عدة تأويلات ( وأنت أيضايجوز في نفسك سيف لتعلن أفكار من قلوب كثيرة )لوقا 2 :35
هذه الآية غامضة عندي جدا

ملحوظة : هناك آية أخري تثير الدهشة وهي لوقا 2 :33 ( وكان يوسف وأمه يتعجبان مما قيل فيه )
رغم أنهما من المفترض أنهما يعلمان أكثر مما قيل فيه لأنهما يعرفان طبعا ولادته المعجزية وكونه ابنا للرب وليس المسيح المنتظر فقط
ولا يمكن أن يكونا قد أندهشا مثلا من معرفة أناس عنه ذلك رغم عدم سبق اعلانهما لأنهما سبق وأن جربا معرفة أناس آخرين فيه ذلك مثل المجوس والرعاة بدون أن يذكرا أي شئ بل أن المجوس والرعاة هم الذين أتوا وحدهم
هذه الآية أيضا غامضة عندي جدا

تحياتي

الأخوة المتحاورن
وخاصة الأستاذ / سواح
يري الدكتور / عبد الرحمن بدوي في كتاب ( دفاع عن القرآن ) عن قول القرآن ( يا أخت هارون ) أن السيدة مريم بما أنها قريبة اليصابات وأن اليصابات زوجة النبي زكريا أن الجميع من سبط واحد ( لأن من عادة الأسباط أن يتزوجوا داخل السبط الواحد لظروف ميراث الأرض الموعودة ) وكذلك وعلي الأخص داخل سبط لاوي
حتي تكون الكهانة في سبط واحد معين فانه يكون أخت هارون بمعني التي تنتسب الي هارون ويكون كلام الأستاذ الصفي صحيحا بمعني ما وهو السخرية منها رغم أنه علي الحقيقة فعلا فهي من سبط هارون
أما كون انها ابنة عمران فهذا لأن موسي وهاون أخوان من أب واحد هو عمران فهي علي هذا المعني ابنة عمران
ويسترشد بقول القرآن ( ان الله اصطفي آدم ونوحا وآل ابراهيم وآل عمران علي العالمين ) فآل عمران تعني عنده موسي وهارون ومريم والمسيح
ولكنه لم يتعرض لقول القرآن ( اذ قالت امراة عمران ... )
وعلي ذلك يظل في الآية اشكال لأن كلمة امراة لايفهم منها مثل الفهم الذي يفهم من كلمة أخت علي جاري كلام العرب

أما د. شحرور فقط أبعد النجعة وشط به المزار

تحياتي

كوكو

عزيزي "ثندر"،

يبدو أنني لم أعبر جيدا عما يجول في رأسي، أو ربما نسيت محور مداخلتي.

محورها هو: عمن نقل محمد بن عبدالله افتراء اليهود على عيسى بن مريم أنه "ابن زنا"؟!

هل نقله عن الله في وحي يوحى؟!

لو صح هذا الأمر، لوجب أن يكون الاتهام أدلى به يهود القرن الأول وذلك لأن القرآن يفيد بأن اليهود لدى ولادة يسوع اتهموا أمه بالزنا، ولذلك يقول بأن الطفل عيسى بن مريم تحدث في المهد.

ولكن هذا غير صحيح بشهادة الإنجيل.

الأصح أنه نقله عن اليهود في الجزيرة العربية، وذلك لأن اليهود المتأخرين تاريخيا عن زمن ولادة المسيح عيسى بن مريم هم الذين وجهوا هذه التهمة للمسيح في محاولة لتقويض الديانة المسيحية وتقليل أهميتها وشأنها في الجزيرة.

فليس المهم دعم أو مقاومة القرآن لهذه المقولة، المهم ممن استقى هذه المقولة:

أهو وحي يوحى أم أنه بالأصح نقل ينقل عن يهود الجزيرة؟!

تحياتي القلبية

Coco :

بغض النظر عن اختلافك مع في الراي مع د.شحرور.

لكن يجب أن تعلم شيئا هاما أنت و الدكتور عبد الصبور شاهين و هو أن القرآن لا يفسر بالتوراة و كتب الديانات الأخرى فهذه هي أحد أكبر مصائب كتب التفسير القديمة التي تمتلئ بالإسرائيليات التي لا زلنا نعاني منها للآن.

فالقرآن كما وصفه الله كتاب بين و مفصل و بلسان عربي مبين و كامل و ليس فيه ملاحق او مذكرات تفصيلية و و حين يحتاج إلى كتب من خارجه تضيف إليه ما لم يرد فيه و تستنطقه بما ليس فيه فهذا يعني أنه ناقص .

دمت بود

اقتباس:محورها هو: عمن نقل محمد بن عبدالله افتراء اليهود على عيسى بن مريم أنه "ابن زنا"؟!

هل نقله عن الله في وحي يوحى؟!

لو صح هذا الأمر، لوجب أن يكون الاتهام أدلى به يهود القرن الأول وذلك لأن القرآن يفيد بأن اليهود لدى ولادة يسوع اتهموا أمه بالزنا، ولذلك يقول بأن الطفل عيسى بن مريم تحدث في المهد.

ولكن هذا غير صحيح بشهادة الإنجيل

عزيزي ابن العرب :

أنت تقول أن الاتهام لمريم بالزنا من قبل اليهود ظهر في نهايات القرن الميلادي الأول و و ليس في حياة المسيح و بالتالي فإن هذا الأمر يناقض الانجيل و يوجب ان يكون محمد قد نقله من معاصريه من اليهود.

حسنا سأجيبك على هذه النقطة و لكن قل أولا هل ينسحب هذا الأمر أيضا على تكلم المسيح في المهد أيضا يعني هل تؤمنون أن المسيح تكلم في المهد أم أن هذا الأمر هو الآخر ظهر في في نهايات القرن الميلادي الأول أو في وقت لاحق و لم يحدث في حياة المسيح .؟

الأستاذ / ثندر

تحية طيبة

لم أذكر في مداخلتي الدكتور / عبد الصبور شاهين
لعلك تقصد الدكتور / عبد الرحمن بدوي وهو عالم جليل وكان كتابه كما تري من عنوانه دفاع عن القرآن وهو للرد علي علي المستشرقين ولو كنت أملكك الوقت والجهد لنقلت لك منه طيبا يرضيك وتقر به فالرجل في آخر أيامه تحول للدفاع عن الاسلام

بالنسبة لهيمنة القرآن علي الكتب السابقة عليه
كما تريد فلا تبتأس ولا تحزن من كلامي لك
اعتبر الكتاب المقدس كتاب تاريخي وانظر لكلامي من هذه الزاوية وانظر للموضوع من الناحية التاريخية فقط دون الناحية الدينية

تحياتي

كوكو

اقتباس:  thunder75   كتب  
=5]سأجيبك [/SIZE]على هذه النقطة و لكن قل أولا هل ينسحب هذا الأمر أيضا على  تكلم المسيح في المهد أيضا يعني هل تؤمنون أن المسيح تكلم في المهد أم أن هذا الأمر هو الآخر ظهر في في نهايات القرن الميلادي الأول أو في وقت لاحق و  لم يحدث  في حياة المسيح .؟

عزيزي "ثندر"،

انطلاقاً من صمت الأناجيل الرسمية المطبق حول أحداث طفولة يسوع وحداثته، قام بعض الأتقياء بتأليف الروايات المختلفة التي تحوي أحداثاً مفتعلة في طفولة يسوع وحداثته.

أي أننا لا نعترف بهذه الأحداث ولا نرى لها أهمية أو شأن.

بل ونعرف بأن جميع هذه الكتب التي تتحدث حول هذه الأمور هي كتابات متأخرة ووضعت على أقل تعديل في القرن الثاني الميلادي وما بعد.

تحياتي

الأخ الفاضل coco :

حسنا إنه عبد الرحمن بدوي
لا أعرف كيف قرأتها عبد الصبور شاهين :cool:
ربما لأني أقرأ منذ مدة كتبا تهاجمه.

المهم

اقتباس:ولو كنت أملكك الوقت والجهد لنقلت لك منه طيبا يرضيك وتقر به فالرجل في آخر أيامه تحول للدفاع عن الاسلام

يا سيدي مشكور مقدما اعتبر نفسك قمت باللازم.
يظل اختلافك معي في الراي حق مشروع لا يستطيع أحد مصادرته.

أنا فقط أردت أبرز الإشكالية في هذا التأويل.
و بالمناسبة كثير من كتابات عبد الرحمن بدوي هي محل تقديري و إعجابي.

اقتباس:بالنسبة لهيمنة القرآن علي الكتب السابقة عليه
كما تريد فلا تبتأس ولا تحزن من كلامي لك  
اعتبر الكتاب المقدس كتاب تاريخي وانظر لكلامي من هذه الزاوية وانظر للموضوع من الناحية التاريخية فقط دون الناحية الدينية

تحياتي

موضوع أخت هارون و القصص القرآني كله يجب أن يأول من داخل القرآن و على ضوء المكتشفات العلمية الحديثة و تذكر معي قوله تعالى :

(سَيَقُولُونَ ثَلَاثَةٌ رَّابِعُهُمْ كَلْبُهُمْ وَيَقُولُونَ خَمْسَةٌ سَادِسُهُمْ كَلْبُهُمْ رَجْمًا بِالْغَيْبِ وَيَقُولُونَ سَبْعَةٌ وَثَامِنُهُمْ كَلْبُهُمْ قُل رَّبِّي أَعْلَمُ بِعِدَّتِهِم مَّا يَعْلَمُهُمْ إِلَّا قَلِيلٌ فَلَا تُمَارِ فِيهِمْ إِلَّا مِرَاء ظَاهِرًا وَلَا تَسْتَفْتِ فِيهِم مِّنْهُمْ أَحَدًا )

وَلَا تَسْتَفْتِ فِيهِم مِّنْهُمْ أَحَدًا


دمت أخا عزيزا

أخي ابن العرب :

حسنا بالإستناد للرواية القرآنية التي سبقت قدوم مريم على أهلها و اختفاءها أثناء فترة المخاض و الولادة و رجوعها إلى قومها و هي تحمل وليدها .

كل هذه المقدمات الظاهرية توحي بشكل طبيعي لقوم مريم أنها زانية فالأمر لا يحتاج إلى نقل عن اليهود أو غير اليهود

فهي غير متزوجة كما هو معلوم لديهم و كونها تحمل و تلد طفلا سوف يستلزم أن يكون هذا الطفل هو طفل سفاح .

و لو كان مصدر هذه القصة هو من التراث اليهودي - المعادي للمسيح و أمه- كما قلت لي فلماذا يبرئ القرآن إذن مريم من هذه التهمة بل و يرفع من شأنها .

أمر آخر أود أن أشير إليه لطالما قلته للملحدين و هو أن تشابه بعض الأحداث في الكتب السماوية لا يعد دليلا على أن المتأخر كان ينقل عن المتقدم خصوصا إذا كان المتأخر يعترف و يؤمن يرسالة سابقيه بل هو دليل على أن هذه الكتب جاءت من عند مصدر واحد.

طاب يومك

العزيز ابن العرب


أنت في نقاشك معنا تحاكم القرآن إلى نصوص الإنجيل ، وتجعل من الخصم حكماً ، وهذا لعمري هو عين الباطل ، فهل ترضى أن نحكم ببطلان الكثير من حكايات الكتاب المقدس ، بحجة مخالفتها القرآن ؟؟؟؟

بالطبع ستقول لنا إنك لا تؤمن بالقرآن ، لذلك أنت لا ترضاه أن يكون حكما ، فعندها سنقول لك إننا لا نؤمن بالكتاب المقدس ولا نرضاه حكما .

في الحقيقة أن هذا الأسلوب الذي تتبعه ، يتبعه وللأسف الكثير من النصارى .


تحيـــــــــاتي

العميد