متابعة.....


حتى نهاية

في البداية أعتذر عن التأخير لكثرة المشاغل ، ولنتابع مناقشة الزميل fancyhoney


يقول الزميل :

اقتباس:هل فوجئ العميد بسند محترم و متواتر فاراد محوه بجرة قلم في باب منقولاته عن كلمة الشيخ في شهادة بابياس؟

هل رأيتم كلامه ( سند محترم ) ؟؟
لا ، بل ومتواتر !!!

إنَّ الذي يدفع زميلنا وغيره من أبناء ملته إلى هذه الأوصاف هو عدم معرفتهم بمعنى السند والتواتر ، فلعمري لو أن هذا يمكن أن نقول عنه" سند محترم ومتواتر" فما هو السند الذي لا يُحترم ؟؟؟

بابياس شهادته مجروحة، وبينه وبين يوسيبيوس انقطاع ، بالإضافة إلى أن كلام يوسيبيوس لم ينقل إلينا بالسند المتصل فهو منقطع أيضاً ، ثمَّ يقول زميلنا عن هذا السند السقيم المهترئ وبجرأة يُحسد عليها بأنه محترم ومتواتر .

ويقول

اقتباس:بمعنى اخر
لو ان هذا الشيخ يوحنا
فاما يوحنا الشيخ او يوحنا التلميذ
و كليهما ثقات (ان كانا فعلا شخصين)
و ان كان ليس يوحنا
فلفظة شيخ في حد ذاتها تعطيه الثقة
و يبقي له في كل الاحوال التتالي الزمنى التواتري

أقول : بابياس قال ( قال الشيخ ) ولم يحدد من هو هذا الشيخ ، وهو شخص مجهول نهائياً ، ومن كان مجهولاً فكيف يقول زميلنا عنه إنّه ثقة ؟؟
فلفظة شيخ ( presbyter ) تحمل معنى اسقف أو كاهن حسب تادرس ملطي ، فهل كل الكهنة والأساقفة ثقاة ؟؟؟
وكيف نحكم له بالثقة والبلاد في ذلك العصر كانت تعجّ بالهراطقة ؟

ولقد قال زميلنا قبل ذلك

اقتباس: اي شيخ عاصر بابياس بالتاكيد عاصر القديسين مرقس و بطرس

ولا أدري كيف يجزم بهذا ؟؟
ولماذا بالتأكيد ؟؟
بابياس نفسه ولد بعد وفاة مرقس وبطرس ، ولم يعاصرهما ، فكيف يجزم زميلنا بأن الشيخ عاصرهما ؟

اقتباس:عودة الي عميدنا الذي يقول بعد منقولاته

قلت : لو نظرنا بعين الإنصاف في كل ما ورد هنا من أقوال حول مرقس نلاحظ أنها لا تفيد يقيناً ، فكلها جاءت عن أشخاص لم يلتقوا بمرقس ولا عاصروه ، بل ولدوا بعد وفاته ، وأقربهم إلى زمنه هو بابياس ، وقد ولد ( سنة 70 م ) حسب التقديرات بعد وفاة مرقس ( سنة 63 م ) ، هذا إذا أضفنا إلى أن من نقل إفادة بابياس هو المؤرخ الكنسي يوسيبيوس القيصري ( 30 ) ، ويوسيبيوس توفي في القرن الرابع ( 339 م ) ، وبابياس توفي في النصف الأول من القرن الثاني ( 130 م ) ، فبين هذا وذلك حوالي 200 سنة ، فهذا النقل منقطع ، وما كان كذلك فلا يمكن الركون إليه ولا يُفيد يقيناً ، بل احتمالات وظنون ..

و كما قلنا سابقا ان المشكلة في نقطتين الاولي ابدال العميد النقطة بفاصلة و الثانية هو تعلق العميد نفسه غير المنطقي بسبب خلط الاوراق

خلط الأوراق !!!!

الزميل يخلط خلط عشواء ، فتراه يخلط بين موضوع ( إنجيل مرقس ) وبين ( أضواء نقدية ) ثم يتكلم عن الخلط !!!

مع أننا أبطلنا تعلقه بحكاية الفاصلة والنقطة التي يدندن حولها ، إلا أننا سنجاريه لنريه فساد وهمه وبطلانه ، وسوف نستعرض كلام بابياس ونضع النقطة حيث شاء زميلنا ، و أستعين ببعض التلوين لنميز بعد وضع النقطة كلام بابياس من كلام الشيخ ، وهذا هو النص :

((( وهذا ما قاله الشيخ أيضاً: إذ أصبح مرقس مترجماً لبطرس ، كتب بتدقيق كل ما تذكره (أو سجله) عن ما قاله أو ما عمله المسيح، ولكن بغير ترتيب ))) .


فخلاصة اعتراض زميلنا وحكاية النقطة والفاصة هو أنَّ ما وضعتُه باللون الأحمر هو كلام الشيخ ، والأزرق من كلام بابياس .

والآن لنوضح الخلط الذي وقع فيه :

زميلنا اقتبس كلامي أعلاه من موضوع أضواء نقدية أثناء كلامي على رسولية مرقس ، ولذلك فإن ما يخص هذه النقطة مما كتبه بابياس في النص السابق هو قوله ( لأنه لم يسمع الرب ولم يصاحبه ) الجزء الملوّن بالأزرق - وهو من كلام بابياس - ، وطبعاً هذا يؤيد كلامي ويزيده قوة في أنَّ شهادة بابياس لا يمكن الاعتماد عليها ، لأنها شهادة عن شخص لم يرَ مرقس ولم يعاصره .


فالذي حصل مع زميلنا هو أنه اختلط عليه الأمر ، فالنقطة التي ظنَّ أنها مهمة في إثبات سند لبابياس عن طريق الشيخ ، قد تساعده في موضوع كاتب إنجيل مرقس – هذا لو أني اعتمدت عليها - ، في حين أنها لا تساعده إطلاقاً في إثبات رسولية مرقس ، فتخبط زميلنا بين الموضوعين .


ويقول :

اقتباس:و ما سبق من قوله هو خاتمة موضوع لخصت نتائجه في اسلوب لا يبارح عميدنا حين يتكلم  

فمثلا في موضوع الرسول مرقس كاتب انجيله جائت خاتمة الموضوع الاخر

وهكذا عزيزي القارئ نرى أننا في خضم هذا التطويل كلّه لم نرَ سنداً واحداً متصلاً لهذا الإنجيل ، ولا أيّ دليل بعيد عن الخيال والظنون ، وبذلك نكون انتهينا من الرد على أدلة دائرةالمعارف الكتابية ، وانتظر تعليق الزملاء من نصارى ومسلمين ، لعل هناك أدلة أخرى نناقشها .

و نحن لا نعجب

فهو هنا ينفي سند الشيخ المذكور و يحشر السنين حشرا ليخلق فجوة وهمية

الآن انتقل فجأة إلى موضوع "كاتب إنجيل مرقس " ، وقال إنني أنفي سند الشيخ المذكور ، وأحب أن أسأله هنا : أين نفيت سنده ؟؟؟
أنا لم أنفِ سنده بل بيّنت أنه سند عن مجهول فقلت (3 - بابياس ينقل هنا عن الشيخ ، ولكن من هو هذا الشيخ فهذا ما لا يمكن معرفته) .

والطريف قوله ( و يحشر السنين حشرا ليخلق فجوة وهمية ) ، وكأن بين بابياس ويوسيبيوس لا يوجد أي فجوة زمنية ، وكأنني أنا الذي اختلق البعد الزمني بينهما.

رحمة الله على الانصاف ..

ويقول :
[QUOTE]فظن عميدنا - و تبع ظنه كما يتهمنا -

وهنا يظن زميلنا أننا نؤمن باحتمالين لمعرفة هذا الشيخ ( إما يوحنا الشيخ وإما الحواري ) ، وهذا ظنّ خاطئ إذ أننا أوضحنا بشكل كافٍ في النقطة الثالثة في الرد على شهادة بابياس أنَّ هذا الشيخ لا يمكن معرفته ، أي مجهول ، وأوضحت أنه لا يمكن القول بأن هذا الشيخ هو يوحنا الشيخ ، وأتيت بالتعليق على الحاشية الذي يؤكد ذلك ، ثم ذكرت الخلاف في شخصية يوحنا الشيخ نفسه ، هل هو يوحنا التلميذ أم غيره ، من باب الشيء بالشيء يذكر ، فظن زميلنا أنني أجعل هذا الشيخ إحد هذين .

يتبع إن شاء الله ..

يقول الزميل:

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت
فلن نتعجب من تعليق العميد قائلا  

والذين رفضوا وجود شخصين باسم يوحنا وجعلوه شخصاً واحداًُ  يصطدم بقول بابياس الصريح في

فبدلا من ان يقول عميدنا - و نشكر دقته التي اتعبتني كثيرا في كشف خباياها - ( يصطدم بقول بابياس الصريح في وجود شخصين)
جائنا بهذه الجملة و التي انا اعدها من التحف التي تجود بها علينا اللغة

لماذا اضاف الدلالة في جملته؟

تعالوا نراجع جملة بابياس مرة اخري

فإذا صاحب أي شخص احد الكبار فإني اسأله بدقة بعد ان (ينهون) كلامهم , ماذا قال آندرو أو بطرس , أو ما الذي قاله فيلبس أو توما أو يعقوب أو يوحنا أو متى أو أي شخص آخر من تلاميذ الرب ، ما هي الأشياء التي قالها أريستون و الشيخ يوحنا تلاميذ الرب "

ان شخصا تم وصفه بمحدودية العقل لن يحرم وصفه بالسوء في الكتابة
و اي انسان طبيعي في مجال عده لافراد كثر هو معرض لتكرار اسم ما كخطأ لفظي او ذاكري

من يقرأ هذا الكلام يظن أنَّ الزميل fancyhoney قد اكتشف شيئاً مهماً ، ويسأل ( لماذا اضاف الدلالة في جملته؟) ، وكما يبدو أن زميلنا خياله خصب ، فهو يتوهم أشياء ثم يبني عليها أباطيله ، وبصراحة إننا نتساءل ، ما هو هدف زميلنا ؟

موضوع يفتحه خصيصاً ليكتب عن منهجي ، بدلاً من أن يرد على المواضيع التي فتحتُها !

وحتى تعليقاته غير مفهومة بشكل كافٍ ، فلو نظرنا في الاقتباس أعلاه ، نتساءل ماذا يريد أن يقول لنا ؟

كما يبدو أنّه يعاني من مشكلة مع كلمة "الدلالة" ، فيتوقف عندها ، يحاول جاهداً أن يجد أي شيء يمسكه عليّ ، تارة النقطة وتارة كلمة كذا واسلوب كذا ، ثم يسألنا عن إضاعة الوقت !!

بابياس يذكر شخصين باسم يوحنا في فقرة واحدة ، ويفهم يوسيبيوس منها أنهما إثنين ، فالظاهر مقبول ما لم يقم دليل يصرفه عن ظاهره ، ولكن زميلنا يقول (ان شخصا تم وصفه بمحدودية العقل لن يحرم وصفه بالسوء في الكتابة
و اي انسان طبيعي في مجال عده لافراد كثر هو معرض لتكرار اسم ما كخطأ لفظي او ذاكري) ..
وأقول للزميل إن الذي وصفه بمحدودية الفهم هو نفسه من صدقه في وجود شخصين باسم يوحنا .. ثم إنَّ ما يقوله زميلنا مجرد ظنّ ، وهيهات أن يثبته ، وما أسهل أن نرمي بالوهم والخطأ والسهو كل من كتب شيئاً ، ونقول لم يكن قصده ذاك بل قصده كذا ، ويمكن عندها أن نقول له إن النقطة التي دندن حولها هي خطأ من بابياس ، وكان يقصد الفاصلة .

والجدير بالذكر هنا ، أن التطرق لوجود شخصين باسم يوحنا كان لمجرد ذكر معلومة ، من باب أن الشيء بالشيء يذكر ، وليس من أساس الرد على شهادة بابياس ، بينما الاعتماد الأساسي هو على جهالة هذا الشيخ وعدم معرفته ، وهذا يكفي لدحض السند المزعوم ، ولكن لم أكن أعرف بأنّ زميلنا سيقع بسوء الفهم .

ثم يتابع الزميل قائلاً

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت
فنذكر كيف قد قلل من قيمة العلماء المحددين شخصية تارك الازار بمرقس في http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...d=34602&page=10

أولاً أنا لم أقلل من قيمتهم ، ولكن حرصك على إيجاد مستمسك يجعلك تتخيل ما ليس له وجود ، بل الذي فعلته أنني رفضت تأييد الأب متى المسكين كلامه بأقوالهم ، ورفض قول فلان لا يعني التقليل من قيمته ..
فعدم قبول قولهم شيء ، والتقليل من قيمتهم شيء آخر ، فقد أرفض قول العالم الفلاني دون أن أحط من قدره وعلمه وقيمته .


[quote] fancyhoney كتب/كتبت
من فعل هذا هو هو نفس العميد بشحمه و لحمه الذي لم يجد عوارا في الاستشهاد بعلم علماء اخرين
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=34602&page=1

قال مستشهدا بعلم علماء القاموس

ولو علم أصحاب القاموس أن في التواريخ القبطية ما يثبت لما أهملوه .

أقول : أنا لم استشهد بأصحاب القاموس في هذه المسألة باعتبارهم دليلاً ، ولكن زميلنا يسرف في خياله ويحرص على اختلاق مستمسك ، فإن من عادة القوم إذا عجزوا عن دحض الحجة بالحجة ، عمدوا إلى شخص الكاتب ليطعنوا به ..

وكما قلت ، أنا لم استشهد بأصحاب القاموس في هذه المسألة باعتبارهم دليلاً ، ولم أجعل دليلي أنّهم قالوا ، بل كان دليلي هو "عدم وجود المصادر المعتبرة" ، ولكن قلت ( ولو علم أصحاب القاموس أن في التواريخ القبطية ما يثبت لما أهملوه . ) استئناساً وليس استدلالاً ، فإن أصحاب القاموس نصارى ، وبما أنهم نصارى فلن يهملوا دليلاً يُثبت مكان ولادة مرقس ولو وُجد لسارعوا إليه بدلاً من الترجيح الذي يتأرجحون به .


[quote] fancyhoney كتب/كتبت
اننا لا نتعجب ايضا ان فات عميدنا التعليق علي ما نقله بنفسه عن الاب متى قائلا

كما يذكر العالِم الكاثوليكي ابن الصليبي في تفسيره لإنجيل مرقس، أن مرقس [دُعي للتلمذة برفقة السبعين تلميذاً وسمِّي: الثيئوفورُس أي حامل الإله].

فيظن القارئ المخدوع بالاعيب العميد اللغوية و الترتيبية - و التي اشهد له بالبراعة فيها- ان هذا ياتي فيما اسماه عميدنا قبل نقله لهذا القول


وفي الطرف المقابل يقول الأب متى المسكين مؤكداً رسولية مرقس

و كأن العالم الكاثوليكي يقع في الطرف المقابل المنحاز للقبطية ضد الفاتيكانية

فاته التعليق علي شهادة هذا الكاثوليكي ,دون ان يفوته ان يصف هذا الرجل (الاب متى ) بالتنطع

فاته ان يعلق علي الكاثوليكي و تصديقه برسولية مرقس الرسول

و واضح بنسبة مئة ف المئة


وهنا يقوم زميلنا بنفس العصبية التي تسيطر على الأب متى المسكين بالدفاع عن الأخير ، ويلومنا على وصفه بالعصبية ، بينما يغمض عيناه عن اتهام متى المسكين للكتَّاب في الطرف الآخر بالانحياز لرومـــا !!!

الطرف الآخر الذي قال بأن إنجيل مرقس عبارة أقوال بطرس ، هل تدري من فيهم ؟
فيهم بابياس ، إريناوس ، جيروم ، ترتليان ، أبفانيوس ، اكلمندس وأوريجانوس ..

هل كل هؤلاء منحازين لروما ، وفيهم اكلمندس وأرويجانوس من الاسكندرية وترتليان من أفريقيا ؟؟؟

ثمَّ ماذا بعد هذا ؟
العالم الكاثوليكي ابن الصليبي ؟
يريد زميلنا أن يثبت أنَّ كلام الأب المسكين خالٍ من العصبية ، فيأتي بـ (العالم الكاثوليكي ؟؟) ليقول لنا ، ها هنا شخص كاثوليكي يقول بقول ألأقباط الأرثوذكس ، وطبعاً ليس هو ممن يتعصب للأرثوذكس .



ولكن ما نعرفه عن ابن الصليبي - وهو ديونيسيوس يعقوب ابن الصليبي – سرياني أرثوذكسي وليس كاثوليكي :
http://www.alepposuryoye.com/doc/2/4.htm

فإذا عرفت ذلك فكلام زميلنا أعلاه لا معنى له .

ولا يبقى لك إلا أن تقول لنا إن الأب متى المسكين يقصد ابن صليبي آخر كاثوليكي – وهذا ما لم نسمع به - ، فعندها نقول لك هاتَهُ .

يتبع إن شاء الله ..

من يتوقع ان يقف fancyhoney
ليكرر مجددا


[SIZE=5]متابعة حتى نهاية؟

بدات الامور تتشابك و بدأت العقدة في التكشف


و كلما تأخر الوقت كلما كثرت مشاغلي و يتيح لي الفرصة للرد علي المواضيع ابسطها فقط

و نشعر كلنا بان هذه مقدمة لتغاض حاد و خاطف من جهتى لهذا الموضوع برمته

انا شخصيا اشعر شعوركم

فماذا تخبئه لنا الايام؟

هل وعدتكم بمذيد من المتعة؟


و مع متابعتنا لخبايا منهج صاحب الاضواء - حسب زعمه - يستمر العقل البشري في محاولة الاتيان بافضل ما عنده


فهل ينجح؟

اويأتي يوم يتوقف فيه الامتاع؟


لا اظن

و اخيرا - و لئلا ينفذ صبرنا - نذكر الصبر بنا و بكم


و تحياتي

بعد الإعتذار عن التأخير نتابع التعليق الأخير على كلام زميلنا fancyhoney

كتب يقول

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
اما ما لم ينقله اصلا هو قول الاب متى في استناده الي ساويرس ابن المقفع و ابن كبر انهم يستندون الي مصادر قبطية قديمة (ص 28)
و كرر تلك الجملة اكثر من مرتين بصور مختلفة

فكان له ان يذكرها ثم يبحث عن تلك المصادر ليعرف ازمانها

كان له ان يذكرها ثم يشكك مثلا في قربها او بعدها من القديس مرقس

قلت :
هذه معك حق فيها ، كان يجب أن أذكرها وأبين بطلانها ، فلو أن فيها خيراً لسارع الأب متى المسكين – وهو المعروف بحشد خيل الأدلة وجلها وكثيرها وقليلها - للإفصاح عنها وذِكْرِها بالتفصيل ، خصوصاً وأنّه في أشد الحاجة إليها في موضوعه لنصرة مذهبه المبني على العصبية ..

فلمَ لا تتساءل لماذا لم يذكرها متى المسكين ؟
ولِمَ لا تقول (فكان على متى المسكين ان يذكرها ثم يبحث عن تلك المصادر ليعرف ازمانها )
ولِمَ لا ترمي الأب متى المسكين بإخفاء الحقائق وبالألاعيب اللغوية و، و ،و .... إلى آخر اتهاماتك لنا ؟


وعودة للمصادر القديمة التي نقل عنها ابن المقفع وابن كبر وغيره ، فسوف أناقشها منطقياً على فرض وجودها ، فهي لا تخلو من وجهين :
- إما هي قريبة العهد من القديس مرقس ( القرن الأول ) .
- وإما هي قريبة العهد من ابن المقفع ( القرن العاشر ) وابن كبر ( القرن الرابع عشر ).
ولو نظرنا إلى البعد الزمني بين مرقس وبين ابن المقفع وابن كبر ، فسنجد بينهم أكثر من ثمانمئة سنة ، فكلما اقتربت هذه المصادر القديمة من زمن مرقس كلما ازدادت بعداً عن زمن ابن المقفع وابن كبر ، وكلما اقتربت من زمن ابن المقفع وابن كبر كلما ازدادت بعداً عن زمن مرقس ، وفي كلا الحالتين الزمن منقطع بينهم وبعيد جداً ..
وعلى كل حال ، لا يمكن معرفة خبر ما إلا بالنقل الصحيح ، أي بإسناد صحيح متصل إلى مرقس ، وهذا ما لا تملكونه ، أمّا غير ذلك من التعلقات البائسة بكل بعيد فلا ينفع ، وكما قلنا بأنّ هذه المصادر لو كان فيها خيراً لما أهملت الكنيسة الأرثوذكسية القبطية بيانها وتفصيلها ، لحملتها وطارت بها لإثبات أصالة كرسيها البطريركي ، ولذكرتها في كل مناسبة ذُكِرَ فيها مرقس ، ولردوا بها على الكاثوليك الذين يُنكرون رسولية مرقس ، والتي بدونها يفقد الأقباط الأرثوذكس أصالة كرسيهم البطريركي ، وتكون الكنيسة الكاثوليكية – زعموا - هي صاحبة الكرسي الرسولي الذي تستمده من بطرس كبير الرسل .


ثم بعد ذلك ينتقل زميلنا إلى الغوص في نوايانا في موضوع استفسارنا عن جسد القديس مرقس ، ويحمّل الكلام على هواه ، وبصراحة لم أشأ أن أعلق على كلامه هذا ، لأن النوايا لا يعلمها إلا الله ، ولكن يأبى زميلنا إلا أن يفسر نوايانا على ما يشتهيه ، وبما ينفِّس عنه وطأة ما كتبته عن مرقس وإنجيله .

وهنا بعض التعليقات على كلامه ، يقول :

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
عميدنا الذي صال و جال في انجيل مرقس مستبيحا كل الحرمات منكرا قيمة كل الاقوال

انه يسال هل هذه الحادثة صحيحة ام غير صحيحة؟

عميدنا الذي ما فتئ حسام مجدي يتحدث عن امكاناته و عن تمكناته

و كأنه يعجز ان يستخدم معاييره التي ما هدأ يلزمنا بها
و كأنه عجز ان يتحقق منها في موسوعة هنا او موسوعة هناك

الزميل يستنكر أن نسأل عن شيء ، ويراه عيباً فينا ، وكأنَّه يرى أنَّ الذي يكتب عن موضوع يجب أنْ يكون عالماً بكل شيء - وهذا ما لا ندّعيه لأنفسنا - .
امّا بالنسبة لموضوع جسد القديس مرقس ، فأنا على علم بالرواية التي تقول إنَّه سُرِق ثم أُرجِع ، ولكن لم أكن أعلم أنّه قُسِّم بين الأرثوذكس والكاثوليك ، فسألت طالباً رأي الزملاء النصارى ، فهل في هذا عيب ؟

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
نلاحظ كلمة غريبة قالها العميد في ذاك الموضوع

يقول
الذي نعرفه أنّ أجساد القديسين لا تتحلل ، فكيف تحلل جسده ليصبح عظاماً ؟؟؟


فهل يتحدث عن معرفته هو ام معرفة غيره؟
لماذا هذا الاسلوب؟


ثم يعقب في مداخلة تالية  
عزيزي باختصار ، الذي فهمناه من حوارات جرت هنا في المنتدى أن المسيحيين يعتقدون أن أجساد القديسين لا تتحلل ولا تبلى بعد الموت ، أنظر هذا الموضوع على سبيل المثال  

حقا !!!
هل هذا هو ما فهمناه؟!!!

و بعد رد اوريجانوس يقول العميد
مازلتم حتى الآن يا أخي الكريم نظرتكم للمسيحية أن بها قاعدة تقول: "أجساد القديسين لا تتحلل"؟ هذا ما لم يقله مسيحي. بل ولا يجرؤ مسيحي أن يقول هذا أمامي



بعد أن أوضحت لي لم أعد أراها .

ثمّ يقول زميلنا بعدها (و رحمة الله علي الفهم و البحث و الامكانات)
أمر فهمناه من بعض الزملاء في المنتدى ، ثم أوضحه لنا الزميل الفاضل أوريجانوس ، فتراجعنا عمّا كنّا فهمناه ولم نتعالَ على الحق ، بل قبلناه ، ولكن الزميل بدل أن يحترم هذا ، يريد أن يغرس مخالبه في تراجعنا ويعيّرنا به ، فمتى كان العدول إلى الصواب رذيلة ، ألا رحمة الله على الإنصاف ، تالله إنها العصبية والتحامل لا غير .

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
و لن يسلم العميد من سؤالنا عن اعترافه بعلم التاريخ ككل ان وضعنا امام عينه ايضا هذا الكتاب
الملل و النحل للشهرستاني
http://arabic.islamicweb.com/Books/creed.asp?book=11

لن نذكر حضراتكم بعدم معاصره العميد للشهرستاني و بعدم معاصره الشهرستاني لكل من كتب عنهم

لن نذكر حضراتكم ان الكفر بعلم التاريخ و بكل مشتملاته هو كفر بالعلوم بشكل عام

لن نذكر حضراتكم بالوحدة و التوحد الذان يختارهما البعض ليقطعوا عن انفسهم سبل كثيرة للنور

وهنا يفقد الزميل المنهجية في قبول العلم ، ويريدنا أن نأخذ من التاريخ أخذ عشواء وتبعاً للأهواء ، فالتاريخ يشتمل على الصحيح والغلط والصدق والكذب ، وهنا لا بد من وجود معيار لمعرفة الخطأ والصواب ، فليس كل ما يذكره التاريخ صحيح ، ولا العكس ، فهل يريد الزميل أن نقبل بكل ما يذكره التاريخ ؟
وهل هو نفسه يقبل بكل ما جاء في التاريخ ؟
وهل قبلت الكنيسة القبطية بكل ما ورد في التاريخ ؟
ألم يطرحوا بأقوال بابياس وبأقوال آباء وتاريخ القرون الأولى في ما يخص رسولية مرقس ؟
أما كان الأجدر به أن يوجه هذا السؤال لكنيسته الموقرة بدلاً من محاولة إخراج القشة متناسياً الخشبة ؟


تحياتي

العميد

بنهاية رد العميد الاول علي طرحى الاول يأتي دورى
و من يحارب الزمن ؟
في ماضيه كان الفراغ صديقي
اما وقد صار الجفاء بيننا............

و ان انشغلت ببعض الامور الا ان قلوبكم السمحة تشفع لي

و بداية
و بعد التحية و السلام

الشكر كل الشكر لعميدنا الهمام لتفضله بزيارة موقع القصف
فما قيمة قصف (تورا بورا) في غياب (ابن لادن ) و اياديه ؟

و لكن ان يتخيل هذا ال (ابن لادن) ان جباله صواريخ موجهة الي طائرات السماء تنطلق بمشيئته و تصيب بارادته

فهذا ضرب من الخلل

و كما انبهرنا بروعة العقل و فنونة
ننبهر ايضا من سيطرة الخيال علي الانسان حتى لا يفرق بين الحلم و بين الواقع

لعلنا نجد في قنابلنا العنقودية( تكة بسيطة ) من ( تكات مسحراتي ) ينقل من حال الي حال
ينقل من نوم الي مائدة

ينقل من خبايا منهج الي ........

و كما يقول قائل ( مسير الحي يتلاقى)

فبيننا معاد لاستكمال البحث ان شاء الله

و الي ذلك الحين نكتفي ببعض المواضيع ابسطها

تحياتي

و بشكل ما اذكر سيادة العميد ب
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...fid=5&tid=38086

فهذا يساعدني في مرحلة جمع المعلومات و ارجو الا يغفله العميد

حينما اختار العميد مجبرا ان يرد
و تواجد في موقع القصف في الميعاد المحدد
قام بمحاولة هزيلة - كما رأيناها - للدفاع عن النفس

و لاننا وجدنا انهيار دفاعاته و فشل مناوراته امام قصفنا الاول
قررنا ان نبسط الموضوع علي المستوى الافقى فنضيف عناصر اكثر
و علي المستوى الراسي فنكسبها عمقا اكبر
لعلنا نرضي بذلك شغف المتابعين و نساهم بجزء بسيط في فضح الوهم و كشف الملعوب

فاسمحوا لي ان ادعوكم - مع العميد - لمتابعة هذا الموضوع
للمداخلة في هذا الموضوع
و للتمتع بهذا الموضوع


قال في المداخلة رقم 12

ولكن ما نعرفه عن ابن الصليبي - وهو ديونيسيوس يعقوب ابن الصليبي – سرياني أرثوذكسي وليس كاثوليكي :http://www.alepposuryoye.com/doc/2/4.htm

فإذا عرفت ذلك فكلام زميلنا أعلاه لا معنى له .

ولا يبقى لك إلا أن تقول لنا إن الأب متى المسكين يقصد ابن صليبي آخر كاثوليكي – وهذا ما لم نسمع به - ، فعندها نقول لك هاتَهُ .

و الان لنعرض قوله و ردنا علي ساحة الامتاع و المؤانسة
هذا ان عرفنا اننا باتباع الخطوات التالية

1- افتح صفحة البحث Google
2- اكتب (ابن الصليبي) في خانة البحث
3- اضغط زرار البحث
4- اختر النتيجة الاولى

سنصل الي نفس نتيجة العميد المذهلة
و قد نسى العميد - للاسف- ان حوارنا هنا عن (منهج صاحب الاضواء النقدية) و ليس عن اخطاء اخر (بفرض وجودها)

فوجود صليبي اخر او عدمه ليس هو بموضوعنا - ولا يعني هذا عدم التطلع اليه في وقت مناسب او مكان -و لكن الامر هو هل منهجية العميد هي منهجية بحثوية اساسا؟
و هل من حقه ان يحذف ما راق له؟
و هل يمكننا الركون الي ما جاء بالمسماة ابحاثه؟

و هو ما ننفيه


عرفنا عن الميدوزا ان من يراها يتجحر
فماذا حدث وقت ان رأت نفسها؟

الفكرة تكمن في الكيفية فكيف ترى الميدوزا عيناها؟
تابعوا معنا الي النهاية حتى ننجح في هذا

يا للمتعة

وفي الصليبي نقول
هل عرف العميد ان الاب متى قد اخطا - بفرض انه كذلك - في ملة الصليبي اثناء كتابته ما اسماه بالبحث؟
لو كان هذا الامر صحيحا لسألنا و لماذا لم يذكر هذا
و لكن هذا وقتها لن يعيب العميد

اما ان كان يجهل هذا الزعم و تحرك بعد ان اتهمناه بتزوير اتجاه البحث بانقاص فاضح و مشين للمقدمات و لكن قادته صدفة ال(جوجل) الي صليبي سرياني فكانت له صدفة خير من الف بحث

فهذا هو المطالب بالاجابة عنه

بصورة اخرى
هل عرف بلا كاثوليكية المسمي بابن الصليبي الذي اتى به - بفرض ان هذا هو ذاك- اثناء اعداد البحث و لذا تجاهل وجود شهادة كاثوليكي فيما كتب الاب متى

ام انه تجاهلها لسبب اخر - ربما هو حدس المؤمنين مثلا - و اكتشف فجأة و بمحض الصدفة ان هذا الحدس اصاب هذه المرة؟

ان كان اوله فسقطت عنه تهمنا و (الهم اخزيك يا ديكارت)
و ان كان ثانيه فينقصنا تأكيد العميد

و يصر التقييم علي معرفة الاجابة

فمتى عرفت عميدنا العزيز؟
و نرجو اجابة صادقة الانباء كالسيف



اه اسف
بدات بداية غريبة
لذا نبدأ بداية تقليدية ايضا

و بعد التحية

قيل
(عذر اقبح من ذنب)
و نقول
لو اخطأ (م) او (د) في شئ فهل هذا دافع ل (ع) ليخطئ هو ايضا؟




يقول

فبكل صراحة طرحك يحتاج إلى الترتيب وتحديد الهدف ، إذ أن أفكاره مبعثرة وأوراقه مختلطة مع غموض في المراد ..

مع قولي في مقدمتى

[SIZE=5]لذا لن تجد الترتيب في مقالتي بل هي في عشوائية ( احلام اليقظة)و قد وضعت لها شريطا مستقلا لانني اتناول منهجية العميد في بعض موضوعاته غير مقيد بموضوع ما , وهذا لا يعني انه جزء منفصل بل هو جزء مكمل لكتاباتي السابقة

فعرفنا قيمة صدانا

و نلاحظ ان العميد يحاول في رده القيام بعملية اغتيال ل (fancyhoney) في شئ اشبه ب ال(حروب الوقائية)
و سنبين هذا في وقته و نبين هشاشة تلك الهجمات

و نتابع الان كيف قام بالدفاع اولا

و استغلال غير مقبول لخطأ الغير هو ما جاء به العميد حين يقرر ان موقعا ما قد عرض نص بابياس بلا فاصلة
و سنبين سبب رفض هذا الاستغلال بعد ان نتابع قوله

بالإضافة إلىالذي أوردها بلا نقطة ولا حتى فاصلة ، وهذا نصّه :
وكتب بابيوس مستنداً إلى ما استقاه من يوحنا الشيخ لهذه العبارة التي اقتبسها يوسيبيوس في تاريخه الكنسي: ((هذا أيضاً ما قاله لآرائه، سجل جميع الاشياء التي تذكرها من أقوال المسيح وأعماله وذلك لأنه لم يسمع الرب ولا كان من اتباعه ولكنه اتبع بطرس فيما بعد كما ذكرت آنفاً)).[/COLOR]

فان قاموس الكتاب المقدس الذي قال تحت اسم مرقس
http://www.albishara.org/index_kamus.php?l...er=3482&kword=M

و في السطر الثامن من اسم مرقس

ثم مع تيموثاوس فس افسس

فس افسس

ان ما يسمي قاموسا بها الشكل لا تؤخذ دقته حجة علي تجاهلاتك ايها العميد



فهل هذه الاخطاء هي التي تعتمدها ايها العميد؟
و هل سيطور العميد من لغته العربية المحبوبة الي ان تصل الي هذا الشكل و تكون كلماته من طراز ([B] فس مخ شنطيط ) ؟

و هل بخطأ (ق) يتلاشى خطيئة (ع)

اذن عليه السلام من قبل و من بعد


و هذا الموقع هو مرجع للعميد كرر رابطه هنا
فان اخطأ الموقع فهل يحلل هذا خطا العميد؟

هل يدعو العميد هنا الي تشوية اللغة العربية اعتمادا علي موقع انترنتي مكتوب فيه ما يسمي قاموس الكتاب المقدس؟!

اننا نعجب ممن يبرر خطيئته بخطا غيره لئلا يعترف بالحق

و لكن هل فعلا خطا غيره هو ما جعله يقوم بهذا الخطا
نستمر لنكتشف

ان اكملنا الاوجة التي اتى بها العميد العزيز نكتشف المزيد

قال عن دائرة المعارف الكتابية (اصدار دار الثقافة)انها ايضا استخدمت الفاصلة

و هذا صحيح
و لكن قلنا ان خطأ (د) لا يبرر خطيئة (ع)

و بمراجعة المرجع رقم (1) في قائمة مراجع دائرة المعارف المذكورة ذاتها و هو
The International Standard Bible Encyclopedia

http://studylight.org/enc/isb/view.cgi?number=T5808


و فيها النص بكل دقة
لذا لن نلام ان اتهمنا شعوذة دائرة المعارف الكتابية ايضا بعدم الدقة في هذا الامر
و ربما يخف اللوم عن دائرة المعارف ان لم تجد فارقا كبيرا بين النقطة و الفاصلة , و هي نفس رؤية بعض المداخلات على موضوعنا هذا مع فول ستوب جائتني هدية مقبولة و مشكورة باذن الله في وقتها

بينما في موضوع يعتمد اساسا علي الاقوال بهذه الكيفية التواترية فلا يمكن ان يخرج العميد الا باقصى عقوبة

هل اسقطنا العميد براءته من مسئولية الخطأ؟
و تكون هذه هي سقطته الثانية , او الاولي فقلنا سابقا انه من سيحدد متى عرف بكاثوليكية ابن صليبي ال(جوجل)

[SIZE=6]ملحوظة هامة

بالنسبة لهادم الاباطيل و سؤاله فهو مجاب عنه في هذا الرابط و يمكنه الرجوع اليه و مراجعته

و عودة الي دار الثقافة و اصداراتها لنفاجئ العميد ب(موسوعة اباء الكنيسة) و في الصفحة 87 حيث لم تتردد لحظة في الاعتراف بمرقس الرسول من ضمن السبعين رسولا

و ان هم العميد معرفة كتاب (موسوعة اباء الكنيسة) فهم

المطران يوحنا ابراهيم
د.ق. مكرم نجيب
القس اندريه زكي
الاب منصور مستريح

و نتسائل عمن يتنطع في هذه العناصر؟ هذا التنطع الذي وصف به عميدنا العنصر القبطي و قام بتشويه صورته لقراءه اجمل تشويه
فلم يتنطع هؤلاء؟

ام ان الامر لا علاقة له بالتنطع بل هو حقيقة صخرية باسقاط العميد لها يسقط هو و يترضض؟؟؟؟


يتبع باذن الله

اما عن الموسوعة الكاثوليكية ( الطرف المقابل في نظر العميد في احد مواضيعه)

فرابطها
http://www.newadvent.org/cathen/09674b.htm#IV

و لم يختلف نصها عما قمت انا بكتابته نقلا عن الموقع الاصلي الذي طالما اعادنا اليه العميد وهو
ccel.org

و لاحظنا ايضا كيف جاء العميد ليتنازل - غير مشكورا - و قبول استعادة التنصيص السليم و ان قال فيها


إلا أننا

سنجاريه
عندما يكتب ابن الجزء البحرى من مصر ضحكته ستكون هههههههههه
و لكننى اميل - في نقطة المجاراة هذه بالذات - الي ضحكة اهل (قبلي ) و التي ساكتبها هععععععععع

سيضع النقطة حيث انا اشاء
فان كانت مشيئتي هي الحقيقة و قد اثبتها فلن احتاج اكثر من هذا التنازل الكريم
فقد بدا واضحا ان العميد قرر الا يقر باخطائه


و كأن اعترافه بالخطأ خطيئة
و كأنه خلص من العوبة التبكيت

و اترك للعميد فرصة اخيرة ليقر بخطيئته الاول و الذي سابنيه علي ما يلي

[SIZE=5]فصل الخطاب في العميد و تعمده ابدال النقطة بفاصلة

جاء النص سليما و بنقطة تفصل بين الشيخ و بابياس - و ليس بفاصلة تربط بينهما-في المراجع الاجنبية ل

نص كتابات بابياس( المنقولة)
نص كتاب يوسابيوس
نص الموسوعة الكاثوليكية
نص المرجع رقم(1) لدائرة المعارف الكتابية
و كذلك اشير اليه صراحة في
كتاب الاب متى المسكين

نضيف الي ذلك ذكر كون مرقس احد السبعين رسولا بلا تردد في
موسوعة اباء الكنيسة ( اصدار دار الثقافة)
و ايضا كون الشاب الذي تبع المسيح في (مر 14: 51) هو مرقس في
التفسير التطبيقي للكتاب المقدس ( غير القبطي )

بينما جاءت بفاصلة بدلا من نقطة في الكتب (العربية فقط)المفحوصة التالية

الترجمة العربية لكتاب يوسابيوس( بالمخالفة مع النص الاصلي و يلاحظ ان المترجم قبطي فهل يذكرنا هذا بان الاقباط يخطئون من اجل رفعة احد قيمهم - كما شنع عليهم العميد - لذا فقط اخطأ المترجم القبطي من اجل عكس هذا؟!!!!!!!)
دائرة المعارف الكتابية ( مع مخالفتها لمصادرها)
موقع عربي يحمل ما يسمي قاموس الكتاب المقدس ( مع وجود العديد من الاخطاء الاملائية الصريحة )


هكذا ننهى ببراعة الحوار حول الفاصلة وزيفها و لكن
تتعلق نقطة الخلاف بين (تبعية مرقس الرسول للمسيح من قبل تبعيته لبطرس)


فما الذي استنتجه العميد من كل هذا؟
( تنطع الاقباط) بالرغم من خطأ القبطي في ترجمة يوسابيوس و بالرغم من المصادر البروتستانتية المؤيدة و بالرغم من العلماء المذكورين في كتاب الاب متى ملقيا كل التفسير الذي هداه اليه ظنه علي (تنطع الاقباط و تعصبهم)


و الاصرار العجيب علي الفاصلة ايضا لازمت العميد - حتى الان- بصرف النظر عن التنازل من برجه الحلزونى العاجي الي مسايرتنا

فنقول


ليس في مراجع دائرة المعارف الكتابية كتاب الاب متى المسكين مما يشير الي عدم اطلاع كتاب الدائرة عليه
ووجدنا مخالفة دائرة المعارف لاول مصادرها

بينما وجدنا هذا المرجع - الاب متى - في كتابات العميد

فان كان ما ورد في كتابات الاب متى صحيحا- و قد اثبتنا هذا -فان العميد تجاهله عمدا

و تجاهل هذه النقطة ما قيمتها؟؟
الي الان لم يع العميد امرا هاما - و ان وعاه في اخر مداخلاته - و هو اننا في قصفنا العنقودي الاول لم نهتم بالرد علي العميد
بل بخبايا منهجية العميد

ايها العميد
انا اتهمك بعدم الحياد و عدم النزاهة و عليها بعدم الاهلية في التعامل مع مثل هذه الدراسات او الابحاث

نعم انا اتهم العميد نفسه

فهل يحق له الدفاع عن نفسه متعللا بخطأ العالم الخارجي ام يقر و يعترف بخطاياه؟


ببساطة شديدة ان احدا من القراء العاديين او المترجمين العاديين - كما سبق و قلنا -لا يهمهم بقدر كبير مثل هذا الترقيم

اما عن باحث جاد حول مفهوم تواترى اسلامي
و لديه من المراجع ما يشير الي تلك النقطة علي انها نقطة مهمة في الشهادة

و لديه من الامكانات - كما يقولون عنه - الكثير

و في روابطه التي يذكرها ما يصحح صغائر المترجمين و كبائر الباحثين

فان تجاهله كل هذا يشير الي سر

فما اجمل من كشفه؟
نعود لننظر الي العميد مرة اخرى
حين يكتب العميد قول بابياس و يشير الي المصدر في قائمة مراجعة الطويلة - و الاخاذة للابصار كما سبق و اشرنا - و يكتب هكذا

19 – كتابات بابياس ( فصل 6 ) ، وكذلك تاريخ الكنيسة ليوسبيوس ( جزء 3 ، فصل 39 ) .

في
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...id=34602&page=1


فان ظهر بعد ذلك انه لا قرأ هذا ولا اطلع علي ذاك

فما قيمة ذكر المرجع و عدم استخدامه غير مخاطبة من تبهره الاضواء المزعومة؟
وان اكتفي بادلة دائرة المعارف كما قال فباي حق يذكر في مراجعه ما لم يقراه؟
و من قال انه لم يقراه و لكن استقر علي ان يثبت خطأ و يحلل حراما؟


هل عرفنا ان بعض الاضواء هي ضياع للبصر و هلاك مبين


راجع الثلث الاول من مقالتي الاولي في هذا الشريط
و لن يفوتنا هنا ان نعرج علي نقطة لذيذة جدا
يقول العميد ان ينقل من دائرة المعارف و ينفى صلته باى مرجع اخر
بل و الادهى انه ينكر - في نقاطه الخمسة- السند بين بابياس و بين يوسابيوس لانقطاع الصلة بينهم
فيقول في موضوعه الاصلي
1- الذي نقل شهادة بابياس هو المؤرخ الكنسي يوسيبيوس القيصري (1) ، ويوسيبيوس توفي في القرن الرابع ( 339 م ) ، وبابياس توفي في النصف الأول من القرن الثاني ( 130 م ) ، فبين هذا وذلك حوالي 200 سنة ، فهذا النقل منقطع
و يكرر في موضوعى العنقودي
وبينه وبين يوسيبيوس انقطاع
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=37397&page=2

فهل يعي العميد ما يكتبه
اذ ما معني ان يكتب في مراجعه كما سبق و ذكرنا

19 – كتابات بابياس ( فصل 6 ) ، وكذلك تاريخ الكنيسة ليوسبيوس ( جزء 3 ، فصل 39 ) .

بل و ايضا
6- كتابات بابياس ، الفصل الأول ، وكذلك تاريخ الكنيسة ليوسيبيوس ج 3 ، ف 39
في
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=32015&page=1
و ينقل بعدها ما كتبه بابياس


ويحك ايها العميد
كتابات بابياس (فصل 6) يا للهول
و كتابات بابياس الفصل الاول يا للمهزلة


اه كدت انسي
التبكيت
المجاراة

لكن لو راجعنا السياق الذي اقتبس فيه العميد كتابات بابياس لوجدنا ان العميد يتعامل معها علي انها كتابات بابياس فعلا و يخضعها لسلسلة مقدماته ليخرج منها باستنتاجات فاسدة كما نبين


لقد صدمتني يا رجل
اذا فها قد وجدت كتابات بابياس
و هي موجودة و محفوظة في يوسابيوس او غيره بسبب اطلاعهم عليها بل و توافرها وقت كتابة تاريخ يوسابيوس
و لهذا انت تستشهد بها و غيرك

و اظن انك ستفسر حبي للراعي ان نقلت لك قوله
ونقول للزميل هذا الكلام غير علمي وغير منطقي لأن من الطبيعي أن مؤرخ بمثل قيمة وزمن يوسابيوس كان بين يديه المصدر نفسه ونقل عنه والمفروض أن تتحرى الدقة في بحثك ولا ترد على مجرد فقرة موجودة أمامك فيوسابيوس نفسه يقول " ولا يزال بين أيدينا خمسة كتب لبابياس تحمل اسم تفسير أقوال الرب " (ك 3 ف39 :1).

في
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...64633#pid264633

فاما ان ينقل حمله الاسفار عنك دون فهم و دون مراعاه كما قلنا حتى لاخطائك الصريحة في الروابط المغلوطة
فلهذا هم حملة الاسفار

اما ان تقوم انت عميدنا العزيز بنقل بدون فهم - هذا لاننا افترضنا قبلا انك لا تراجع مراجعك بل تذكرها من باب الاضواء الكاذبة و ابهار البعض- فكيف نترك لك هذه؟
هل تشاركهم الصفة القرآنية المصاحبة لحملة الاسفار؟

ولو فسد افتراضنا و وجدنا انك تراجع مراجعك و تقرأها و تعيها كاي باحث محترم فسقطتك ثابتة

و يبقي انك تكتب (كتابات بابياس) ذاكرا رقم الفصل ثم تنكر وجودها في موضوعك الاصلي
فيشير عليك الراعي في رده بانها محفوظة في وقتها بحسب نص يوسابيوس نفسه
فتعلم هذا

ثم تأتي لتكرر هنا ايضا - بعد معرفة توافرت قبلا و انت معاند او لم تتوافر و انت جاهل- لتقول ثانية
ان السند غير متوافر بين يوسابيوس و بابياس

ويحك يا رجل

هل فهمت سؤالي الذي قلت فيه في اول مداخلاتي معك في احد موضوعاتك الاصلية

هل حقا يرغب العميد في الاستفادة و الافادة؟
هل تذكر ال(لاء ) المفخمة؟


اعتقد بوضوح الاجابة
و اعتقد لكل من يقرا لي

انه قد ظهر الان من هو العميد
و قد ظهر سقوط استنتاجاته كما نبين و نبرهن

يتبع باذن الله

اما السؤال الاهم بالنسبة للموضوع الاصلي لا بالنسبة لمنهجية العميد

فهو

ما قيمة النقطة ؟
و يجبرنا العميد اجبارا - حتى و ان راق لنا هذا - ان نتطرق الي الموضوع الاصلي و سنفعل طالما لم يخل هذا ببحثنا في منهجية العميد المعيوبة

و قيمة النقطة تتمثل في الفارق بين رؤية بابياس و بين تعليم الشيخ الرسول او الرسولي ( الصحابي او التابع بلغة الاسلام)


و عن اسئلة العميد اللاحقة
بعد ان نقول بسقوط قوله القائل

مع أننا أبطلنا تعلقه بحكاية الفاصلة والنقطة التي يدندن حولها ، إلا أننا
فقد عرفنا من الذي يطنطن مبعدا عن الاذان صوت الحق

و نقول

ان اول ما يجب الاشارة اليه هو هذا الرابط
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...64633#pid264633
ان اراد العميد ردا فليبحث عنه هنا و يجيب عنه اينما شاء
و لكن لا يفرض علينا ما لا نريد
بل اننا حتى لم نفرض عليه زيارة موقع القصف كما قلنا بل ان فضيلة ما تنادى عليه فان تركها تركناه و ليس لنا شأن به و هذا هو الاجبار الاختياري
و قد شكرناه علي محاولته الهزيلة في الدفاع عن نفسه - و نتناول هذا بالتفصيل - و لكن

ما يجب علي العميد هو عدم الخلط بين ذاك و بين ما يدور بيني و بينه الان

اما ان اصر علي الخلط ذاكرا الخشبة و القذى
فموضوعنا هنا هو هذا القذى

فعليه اذن الا يتشدق بالتعليق علي تكراري لكلام الراعي لانه يبحث عنه اينما رحل بالتكرار و بالتجاهل

ايها العميد

ع هذه المرة انني لا ارد عليك

بل اردك انت لكل ما سبق و لاكثر


هل عرفنا ان الدواء الذي يقدمه العميد فيه سم قاتل؟

اما عن اختصار مقالي في (سر تبديل العميد للنقطة) فقط

فهذا مرفوض


و كما اراد العميد تخفيف الجو مرة فقال (تبكيت)
و حاول في اخرى التنصل من الحق و الاعتراف باخطائه فقال (مجاراه)

فما اختلف قوله هذه المرة حين يصفني بال(تهور)

و كنا قد الفنا ان التهور هي تهمة من كبر و شاخ لمن شب و هب

فننصح من كبر بالا ينظر الي شخصى ( المتهور) و لينظر و لو مرة واحدة

مرة واحدة في المرآه
مراة ال(ميدوزا)

فان قولا في مداخلته الثانية مثل ( فلم يجد إلا الفاصلة - التي خيبنا ظنه بها -) (او الجزء الثاني من مداخلته) هو يدل علي شئ واحد


عموما لم تخرج مداخلة العميد رقم 9 في هذا الموضوع عن فكرة واحدة و بعض المتناثرات
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...03536#pid303536

اما عن الفكرة فهي جرح شهادة بابياس

مع ان هذا هو ما نقوله ان ما تعرض للنقد هو شهادة بابياس
فهل يعني هذا ترك كل منقولات بابياس؟

نتابع هذا السؤال في حينه و لكن

وماذا نقول عن الشيخ ؟



نعود و نقول انه من يراجع اقتباسات العميد من كتابات الاب متى المسكين يرى انه اضافة الي تأكيد الفارق بين بابياس و الشيخ فان كل النقاد ذهبوا الي نقد شهادة عدم رؤية الرسول - و بحق الرسول- مرقس و اعتباره شاهد عيان

و لكن بقي نقطتان في الموضوع الاصلي
قبول شهادة الشيخ نفسه - و هو ما عبر عنه العميد بسؤاله
فلفظة شيخ ( presbyter ) تحمل معنى اسقف أو كاهن حسب تادرس ملطي ، فهل كل الكهنة والأساقفة ثقاة ؟؟؟
وكيف نحكم له بالثقة والبلاد في ذلك العصر كانت تعجّ بالهراطقة ؟

قبول نقل بابياس لشهاده الشيخ
و عنهما نتحدث
مشخصين مرض Islamic Logos Deficiency Syndrome
(ILDS)
اننا نشبهه بمرض ال( AIDS)
و ترجمته (متلازمة العوز اللوغوسي الاسلامي)

و ان صعب هذا الفهم فيمكننا تبسيطه بمعنى علماني الي
(مجموعة النقائص المتلازمة بالفقر الاسلامي في المنطق )
و قد ابدلنا الحق الالهي (اللوغوس) في ترجمتنا العلمانية ب( المنطق) لاسباب تبسيطية لغير المسيحيين
و ان (اخترعنا ) لفظة الحرب للتعبير عما يدور بين المسيحيين و المسلمين في معظم - ان لم يكن - كل المنتديات كما هو واضح

و اسقطنا قنابلنا العنقودية
فلا ضير ان نكتشف مسمى لتلك الظاهرة الاسلامية و سميناها (ILDS)


و ان تحدثنا عن عرضين فنذكر الثالث بعد ان نتكلم عن شهادة الشيخ
و كلمة الشيخ جاءت هكذا presbyter
و بالبحث عن مضمون هذا المركز وجدنا

1) (اع20 17- 28)
..و من ميليتس ارسل الى افسس و استدعى قسوس(presbyter شيوخ)الكنيسة احترزوا اذا لانفسكم و لجميع الرعية التي اقامكم الروح القدس فيها اساقفة لترعوا كنيسة الله التي اقتناها بدمه

2)و هكذا نجد ان لفظة الشيخ تتساوى مع لفظة الاسقف
و نجد نفس هذا المعنى في (تيطس1: 5- 7)

من اجل هذا تركتك في كريت لكي تكمل ترتيب الامور الناقصة و تقيم في كل مدينة شيوخا(presbyter ) كما اوصيتك* 6 ان كان احد بلا لوم

فان كانت هذه هي صفة الشيوخ الاساقفة المعينين فمن يشك في ثقتهم؟
بل لن نتوقف عند هذا الحد فنكمل و نؤكد بقول (جيروم)

من البديهي انه لا يمكن ان يوجد في المدينة الواحدة عدد من الاساقفة. و لكن في ذلك الحين كان الاشخاص انفسهم يسمون تارة اساقفة, و تارة اخرى شيوخا.و لهذا السبب يستعمل الرسول اسم اسقف و اسم شيخ دون تمييز بينهمما.(شرح الرسالة الي تيطس 1,5)

3)و نجد بطرس الرسول قد ساوى نفسه بالشيوخ في (ابط 5: 1- 2)


وواضح ان هذا ليس قول الاب تادرس كما يظن العميد في اخر اقتباس منه قبل ان نعلق

و ان كانت هذه هي صفات (الشيوخ - الاساقفة)فهل يمكن ان نسقط الثقة من احدهم بعد ذلك؟
و هل يكون الشيخ - الاسقف ثقة علي الدوام ؟[/COLOR]
سألنا العميد هذا السؤال و نجيبه في النقطة التالية الثانية في النقطتين الباقيتين في الموضوع الاصلي

و هي
هل يمكن قبول شهادة بابياس مع علمنا انه قد اساء النقل في بعضها مما سبق ؟

و يتدخل عنصرا ثالث في اجابتنا عن هذا السؤال و هو ال(ILDS)
استنادا الي عنصر رابع هو المقارنة مع العقلية الاسلامية

و نبدا بهذا الرابع فنجد
بعض المسلمين قرروا ثقة الراوى بناء علي اسلامه فقط معتمدين على

ان اعرابيا قد اخبر محمدا بمجئ الهلال فساله النبي الشهادة فشهدها فطلب من بلال ان يؤذن بصيام رمضان و هكذا خبر محمد اسلامه و لم يختبر عدالته

هذه واحدة
فان فعل محمد هذا فنجد من الطرائف ان نذكر شعبة بن الحجاج (82-160هـ( انه جاء الي حساء بن مصلك ليأخذ عنه حديثا فوجده يبول مستقبلا القبلة فضعّفه و عاد و لم يأخذ عنه
بل اننا نجد في البخارى -ثاني الكتب بعد القران عند اهل السنة-محمدا يقبل شهادة الكافر و المشرك في بريرة و حادثة الافك
و ايضا
عنن خزاعة المشرك في تجسسه علي جيش قريش سنة 6 من الهجرة (زاد الميعاد لابن القيم)

و ان كانت هذه شهادات و ليست احاديث فنذكر قول الشافعي في(الكفاية )

اقبل في الحديث الرجل الواحد و المرأة الواحدة , ولا اقبل واحدا في الشهادة و اقبل في الحديث ان يقول حدثني فلان عن فلان ولا اقبل في الشهادة),


فيظهر اهمية الشهادة عن الحديث
فان تم قبول ما سبق في الشهادة فما بال الحديث؟

فان عدنا الي البخارى مع مسلم فنجد البخارى يرو عمن ضعفهم مسلم و العكس ايضا حتى يقول الحاكم في المستدرك

(عدد من اخرج لهم البخارى و لم يخرج لهم مسلم 434 شيخا و عدد من اخرج لهم مسلم و لم يخرج لهم البخارى625)

و من الامثلة ان البخارى اعتبر عكرمة مولى عبد الله بن عباس رجل ثقة بينما ضعفه مسلم و طعن فيه سعيد بن المسيب التابعي و ابن سعد في طبقاته ايضا

و ايضا روى البخارى عن احمد بن صالح المصري الذي قال عنه النسائي انه ليس بثقة و رماه يحي بن معين بالكذب كما جاء في (طبقات الشافعية)

و نذكر ما جاء في الانتقاء من جرحوا في (ابي حنيفة) فقيل
( ما راينا واحد اجرا علي الله من ابي حنيفة)

الخ الخ الخ من الامثلة التي نقلتها عن كتاب واحد
بل و نجد البخارى العظيم لا يجد حرجا في الرواية عن عمران بن حطان السدوسي من الخوارج بينما لم يرو عن الشيعة و لو كانوا من الصحابة

نذكر ان السدوسي قال في مدح قاتل علي
يا ضربة من تقى ما اراد بها الا ليبلغ من ذي العرش رضوانا
جاءت في طبقات الشافعي برد الشافعي بشعر ايضا عليه

و هكذا نجد السدوسي يجعل من قاتل علي تقيا مع ان القران يقول وَمَنْ يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا(93)

و كما قلنا اننا جمعنا ما سبق من مهازل من صاحب (تدوين السنة)
فكيف يرى العميد هذا الهلام المسمى ثقة ان صح ما سبق وما يلي؟

سنحاول كشف هذا المفهوم في المرة القادمة

فعذرا للتقطيع و لكنها الظروف التى تفرض

يتبع ان شاء الله