{myadvertisements[zone_1]}
 
تقييم الموضوع:
  • 0 صوت - 0 بمعدل
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
على ماذا تدل تصريحات البابا
رحمة العاملي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 1,790
الانضمام: Sep 2002
مشاركة: #1
على ماذا تدل تصريحات البابا
لا ادري اذا كان البابا في العرف الكاثوليكي يعتبر معصوما
فاذا كان معصوما فتلك مصيبة
واذا لم يكن معصوما فالمصيبة (أهون)
آثرت الابتعاد قليلا عن التعليق على اي موضوع يتعلق بتصريح البابا (الاكاديمي ) كي اطلع على المحاضرة التي القاها قداسته كي لا اتهمه من خلال اقتطاع النص من سياقه كما عادة العرب في قراءة النص منفردا او مقطوعا عن سياقه
المهم
اطلعت على المحاضرة البابوية ويمكن قرأتها اكثر من خمس مرات
ان يقنعنا حضرة الحبر الاعظم بنيدكتوس السادس عشر (دام ظله الشريف) بان ورودالنص البيزنطي في نصه الاصلي من دون نقد له فمعنى ذلك ان النص مقبول عند قداسته ومعتمد لديه خاصة انه اعاد الاستشهاد به في آواخر كلمات المحاضرة
وعليه الاسف الذي ابداه قداسته ضحك على ولاد صغار لا على اللحى

يعني ما الفرق الفكري والعقائدي ما بين قداسة البابا حين ئذ وبين الشيخ ابن جبرين عندما تدخل نصوص ابن تيمية وابن القيم في نصوصه ايضا وبخطاب ديني تكفيري يرفع المسألة الى مستوى المقدس عند البابا وابن جبرين ؟

وهل يتناسب نص مانويل البيزنطي مع حصرية الخلاص الكاثوليكي الذي يقول به قداسة البابا عقائديا ؟
في شي مش مفهوم يا جماعة
لازم يدخل الواحد بالنوايا من اليوم ورايح
والا يا نحن معنا عكفة (زياد الرحباني )
او ان البابا معكوف خلقة من يوم ما كان رئيس مجمع الايمان والعقيدة

عندي كلام وحكي كثير
بس خلينا نصوت بالأول
09-21-2006, 03:10 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
داعية السلام مع الله غير متصل
وما كنا غائبين ..
*****

المشاركات: 2,222
الانضمام: May 2005
مشاركة: #2
على ماذا تدل تصريحات البابا


كيف حال الأخ الحبيب رحمة :97:

والله يارحمة ياخويا البابا في الكثلكة معصوم ابن معصوم ..

لكن الظاهر إن العصمة هنا لها عدة مفاهيم , يعني المعصوم اللي قبله كانت عصمته تتجه اتجاها اصلاحيا دبلوماسيا , لكن عصمة البيدكتوس تصوب ( ُبندُكِيّة ) التصريحات العدوانية الى العالم الاسلامي وهو يعلم أنه سيسمع كلامه لأنه داخل القرية الصغيرة مش قاعد على المصطبة على مدخل القرية لوحده .

بس ايه ( خالص كازة دي :?: ) أحسن تطلع شتيمة ولا حاجة ونبقى رددنا الاساءة بالاساءة يارحمة !

لا لا لا ... الرجل مش خالص كازة أبدا أبدا ... هو بس تلاقيه كان تعبان في البيت شوية وطلع فرقع البقين دول على المنصة عشان يفش غله فينا ... معلش نستحمل ... هي جت عليه يعني ؟ ماقدرناش عالحمار حنقدر عالبردعة ؟

ده حتى كفاية سنه ! تلاقيه قد جدك الرابع عشر :lol:
09-21-2006, 04:11 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
ليلين مبتعد
هجر النادي في 23 ـ 12 ـ 2009
****

المشاركات: 549
الانضمام: Jan 2002
مشاركة: #3
على ماذا تدل تصريحات البابا
أستاذنا رحمة العاملي،

أورد هنا رأيي ـ أنهيت كتابته للتو ـ في تلك المقاطع التي قامت عليها الدنيا، و أضع اللينك أيضاً على سبيل الدعاية للموقع :)

هل حقاً أهان البابا الإسلام؟
http://pope.alamnesis.com/?21

اقتباس:هناك ثلاث حجج رئيسية يعتمد عليها هذا الطرح العقلاني لكن المغيّب عن الحقيقة، و هي ما سأتناوله الآن لإيضاح الصورة:

   * 1. لماذا لم يورد البابا رد المحاور الفارسي على هجوم مانويل الثاني؟

     و هي نقطة هامة لكنها توحي بشكل ما أننا نظن المحاور الفارسي قد قال كلاماً رائعاً. لكن البابا يقول بنفسه في الفقرة السابقة على فقرة الاقتباس:

     "تذكرت كل هذا مؤخراً، عندما قرأت مؤلفاً للبروفيسور ثيودور خوري (ميونشتير) لجزء من الحوار الذي عقد (...) بين الإمبراطور البيزنطي (...) فارسي متعلم(...) ربما كان الإمبراطور نفسه هو من أعد لهذا النقاش أثناء حصار القسطنطينية بين عامي 1394 و 1402؛ و هو ما من شأنه أن يوضح لمَ جاءت [نقاط] حواره بتفصيل أكبر من تلك الخاصة بمحاوره الفارسي."

     هنا تظهر لنا عدة حقائق:

        1. البابا لم يقتبس من كتاب مانويل الثاني الذي يعود إلى القرن الثالث عشر، بل من كتاب البروفيسور ثيودور خوري، و هذا يعود إلى سبعينات القرن العشرين.

        2. هذا الكتاب يحوي ’جزءاً‘ من حوار، و ليس الحوار كله.

        3. البابا يشكك في مصداقية النقاش كله لشكوك في مدى أهلية مانويل الثاني، و أنه من دبّر للنقاش و بالتالي كان هو الطرف المسيطر في عرض الحجج بتفصيل أكبر من محاوره الفارسي.

        4. هذا بدوره يؤكد على أن البابا قرأ رد المحاور الفارسي، و أنه وجده دون المستوى اللائق باعتباره رداً يقارع هجوم مانويل الثاني. هذا يظهر أيضاً في وصف البابا لهجوم الأخير:

           "يتابع الإمبراطور، بعد أن عبر عن رأيه بقوة بالغة، شرحه بالتفصيل للأسباب التي تجعل من نشر الإيمان عن طريق العنف أمراً غير عقلاني(...)"

     كيف كان رد المحاور الفارسي؟ هذا الأمر يتضح بعد حصولي ـ عن قريب ـ على نسخة من الكتاب المعني.


   * 2. لماذا يلجأ البابا إلى كتاب من العصور الوسطى ليقتبس منه؟

     الكتاب الذي تم الاقتباس منه هو للباحث الثيولوجي آديل ثيودور خوري، تم نشره عام 1972، و هو ما يظهر في نص المحاضرة بشكل واضح. أما عن لماذا هذا الطرح تحديداً، فما يظهر ـ كما ترون في تحليل النقطة السابقة ـ أن البابا رآها نقطة تلاق فكري (حوار مثقفين بين مسيحي/إغريقي و مسلم) و تلاق في الأصول الخاصة بالتسامح (لا إكراه في الدين = العنف ضد طبيعة الإله)، و على هذا الأساس وجده حالة فريدة و استثنائية في الحوار و الصراع الإسلامي-المسيحي يمكن أن توجد قاعدة مشتركة فيما بعد. لهذا السبب ـ كما أوردت ـ يكرر و يصر بشكل محموم على أن المحاضرة تشكل نقطة ممتازة للحوار بين الأديان، برغم كل ما يراه بعينه من استياء و غضب!


   * 3. لماذا لم يعلق البابا على هذا الاقتباس لو كان مخالفاً لرأيه حقاً؟

     و هو أمر يكون صحيحاً تماماً لو أن الرجل لم يعلق! المشكلة أن الاقتباسات المُهندسة التي استخدمها إعلامنا تلعب على خطأ في الترجمة الانكليزية للنص الأصلي الألماني؛ في الترجمة الانكليزية تم تغيير ثلاث مواضع عن الأصل:

        1. تم حذف كلمة Jihad، و الاكتفاء بشرح البابا لها "الحرب المقدسة".
        2. تم حذف الجملة الاعتراضية التي أوردها البابا قبل الاقتباس مباشرة.
        3. فقرة تم تبديلها لتغدو أقل و أضعف من الأصل الألماني.

           [تفضلوا بالضغط هنا للحصول على عرض مفصل لهذه النقاط.]


     ما يهمنا هنا هو النقطة الثانية. إليكم الترجمة السليمة للنص الألماني:

     "Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von „Schriftbesitzern“ und „Ungläubigen“ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, uns überraschend schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat(...)"

     "بدون الخوض في التفاصيل، مثل الفرق في المعاملة بين أهل "الكتاب" و "المشركين"، يخاطب [الإمبراطور] محاوره بطريقة فظة صادمة ـ صادمة إلى حد مفاجئ لنا ـ عن المسألة المركزية حول العلاقة بين الدين و العنف بشكل عام، فيقول: "فقط أرني ما الجديد الذي جلبه محمد(...)"

     و إليكم النماذج التي تداولتها الأنباء العربية:

     د. حمدي زقزوق
     ويسأل القيصر محاوره عن العلاقة بين الدين والعنف, ويقول: «أرني ما الجديد الذي جاء به محمد؟ إنك لن تجد إلا أشياء شريرة وغير إنسانية مثل أمره بنشر الدين الذي كان يبشر به بحد السيف»..

     جريدة الأهرام المصرية
     (النسخة الإليكترونية منشورة على موقع جريدة القدس)


     د. يوسف القرضاوي
     أثار البابا نقطة على لسان إمبراطور بيزنطي في القرن الرابع عشر الميلادي مع مثقف مسلم فرنسي؛ فردد ما قاله الإمبراطور البيزنطي للمثقف المسلم وهو "ما الجديد الذي جاء به محمد نبيكم غير ما أتى في المسيحية واليهودية، أرني ما الجديد الذي جاء به محمد؟ لن تجد إلا أشياء شريرة وغير إنسانية، مثل أمره بنشر الدين الذي كان يبشر به بحد السيف".
     الموقع الرسمي قرضاوي.نت

     تحدث البابا عن الإسلام دون أن يرجع إلى كتابه المقدس (القرآن)، وبيانه من سنة نبيه محمد صلى الله عليه وسلم، واكتفى بذكر حوار دار في القرن الرابع عشر بين إمبراطور بيزنطي ومسلم فارسيّ مثقف. وكان مما قاله الإمبراطور للرجل: "أرني ما الجديد الذي جاء به محمد؟ لن تجد إلا أشياء شريرة وغير إنسانية، مثل أمره بنشر الدين -الذي كان يبشر به- بحد السيف!
     إسلام أون لاين


     وقال البابا "وتحدث الامبراطور عن موضوع الجهاد، الحرب المقدسة. وقال الامبراطور - وأنا هنا أقتبس مما قاله - أرني شيئا جديدا جاء به محمد، وهنا لن تجد إلا كل ما هو شر ولا إنساني، مثل أوامره بنشر الاسلام بحد السيف".

     وكرر بنيديكت مقولة "أنا اقتبس" مرتين قبل أن ينقل ما جاء من عبارات عن الاسلام التي وصفها بأنها "فظة"، بينما لم يتفق معها أو يرفضها بشكل صريح.
     BBC


     إلخ.

(...)

     هذا من ناحية. من ناحية أخرى يورد البابا ملحوظات شديدة الأهمية في نفس الفقرة:

     في المحادثة السابعة من [المؤلف بعنوان] (داياليكسيس διάλεξις ) الذي حرره البروفيسور خوري، يقارب الإمبراطور موضوع الجهاد، الحرب المقدسة. لابد و أن الإمبراطور قد عرف أن السورة 2 [سورة البقرة]، [الآية] 256 تقول: "لا إكراه في الدين". و طبقاً للخبراء، فإن هذه واحدة من السور التي تنتمي للحقبة المبكرة، حين كان محمد بعد مستضعفاً و مهدداً. لكن من الطبيعي أن الإمبراطور قد عرف أيضاً الإرشادات التي وردت في القرآن ـ التي تطورت لاحقاً حول الحرب المقدسة.

     بعبارة أخرى، يوضح البابا أن استنكار استخدام العنف في نشر الدين جاء لأن هناك تناقضاً بين ما يقوله القرآن "لا إكراه في الدين" ـ حتى عندما كان الرسول مستضعفاً ـ و بين ما يتم فعله على أرض الواقع اعتماداً على تفسيرات لآيات لاحقة.

     يأخذ البابا هذه النقطة معه عندما يتابع في عرض بقية رأي مانويل الثاني:

     يتابع الإمبراطور، بعد أن عبر عن رأيه بقوة بالغة، شرحه بالتفصيل للأسباب التي تجعل من نشر الإيمان عن طريق العنف أمراً غير عقلاني. إن العنف لا يتوافق مع طبيعة الإله و [لا] طبيعة الروح؛ "فالإله"، يتابع [الإمبراطور] ـ "لا يُسترضى بالدماء – ألا تتصرف بعقلانية [هو أمر] يتناقض و طبيعة الإله. [إن] الإيمان وليد الروح، لا الجسد. [و] أياً كان من يقود شخصاً إلى الإيمان، فإنه سيحتاج إلى قدرة الكلام بشكل سليم و التفكر بشكل ملائم، من دون عنف أو تهديدات... كي يتم إقناع روح عقلانية، فإن المرء لا يحتاج إلى ذراع قوية، أو [إلى] أسلحة من أي نوع، أو [إلى] أي وسائل تهديد أخرى للشخص بالموت...".

     و يستخدم الحقيقة التي استنتجها ثيودور خوري من الحوار، و يؤمّن عليها البابا سواءً لفظياً أو باستخدامها فاعدة لطرحه ككل: عدم التصرف باتساق مع العقل لا يتوافق و طبيعة الإله.

     التلاقي بين الطرح القرآني "لا إكراه في الدين" حتى في أحلك لحظات تاريخ الإسلام، و بين الطرح المسيحي/الإغريقي "العنف لا يتوافق و طبيعة الإله" هو ـ برأيي ـ ما يحاول البابا تقديمه كنقطة انطلاق للحوار بين الأديان، و لهذا يكرر الرجل في كل تصريح له ـ و في المحاضرة أيضاً ـ أنه يأمل بأن تكون المحاضرة نواة لمشروع الحوار بين الأديان، و أنه يأسف لإساءة فهمنا لما قاله.

     النقطة الأخيرة ـ و قد ذكرتها في إطار العرض للنظرية السابقة ـ هي أن البابا أوضح بأمانة علمية يجب الاعتراف بها، أن هناك شكوكاً حول أهلية مانويل الثاني في الحوار، و أيضاً في تدوينه:

     ربما كان الإمبراطور نفسه هو من أعد لهذا النقاش أثناء حصار القسطنطينية بين عامي 1394 و 1402؛ و هو ما من شأنه أن يوضح لمَ جاءت [نقاط] حواره بتفصيل أكبر من تلك الخاصة بمحاوره الفارسي.

     من كل هذا يظهر بوضوح أن الرجل قد تناول الاقتباس من نواح عديدة، سواء في أمانة العرض العلمي، أو استنكار هجوم مانويل الثاني. إن عدم وصول هذه المعلومات الهامة لنا عن قصد هو جريمة مارسها إعلامنا ضدنا، و ساعدهم فيها ـ للأسف، و ربما من دون قصد ـ رموز إسلامية و عربية كبيرة.

ككل، فالمحاضرة مثيرة للاهتمام بشكل كبير في معالجتها لثنائية العقل و النقل، ثم العقل و الدين، و بها الكثير من اللعب و الخبث الفكري المثير للإعجاب؛ مثلاً، البابا استخدم التطرف الديني كي يضع في مقابله العقل، و بهذا يخطف العقل و يتحدث باسمه! ( تحفة بحق :yes: )

بعد هذا يخطف الفلسفة و يضعها مع في نفس الخندق مع الدين منطلقاً بحرية بعد أن حيّدها، بل و هو مرتاح إلى أن ’حضور‘ الفلسفة المرهق أصبح في صالحه!

بصدق، هذا الرجل يطرح الإشكاليات ببراعة. لكن عيب الطرح أنه ترهّل في نهايته، و أصبح يشتم ما يخالفه دون أي حجة دحض!

جدير بالذكر هنا أنني لا أتفق فكرياً و طرح البابا، لكن لا أنكر إعجابي بتقنياته :)

و سلمت دوماً (f)
09-21-2006, 04:19 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
أبو عاصم غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 2,495
الانضمام: Feb 2005
مشاركة: #4
على ماذا تدل تصريحات البابا
جهل بدين الحق أوصله إلى عنصرية مقيتة، فصار إلى منصته ليحذر الناس من الإسلام بطريقة سمجة غبية:rose:
09-21-2006, 04:24 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
The Godfather غير متصل
Banned

المشاركات: 3,977
الانضمام: Apr 2004
مشاركة: #5
على ماذا تدل تصريحات البابا
تدل على قراءة واطلاع متخصص بتعاليم الوحشية الاسلامية وتدل على ذكاء حاد في رؤية عقيدة الاسلام المليئة بالعنف والتي تلغي العقل نهائيا وتترك كل شيء لتعاليم الصحاري المتوارثة عبر القران والحديث

09-21-2006, 07:10 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
فلسطيني كنعاني غير متصل
ِAtheist
*****

المشاركات: 4,135
الانضمام: Mar 2002
مشاركة: #6
على ماذا تدل تصريحات البابا

خالص كازه ... :lol2:
09-21-2006, 08:03 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
نسمه عطرة غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 11,293
الانضمام: Jan 2005
مشاركة: #7
على ماذا تدل تصريحات البابا
خاص .... قوي ............... كازه
انتهى العمر الافتراضي :lol:
09-21-2006, 09:47 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
رحمة العاملي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 1,790
الانضمام: Sep 2002
مشاركة: #8
على ماذا تدل تصريحات البابا
الزميل/ة ليلين
نعم اطلعت على ترجمتك ومشكورة على الجهد
واطلعت على ترجمات اخرى متخصصة ايضا باللغة الالمانية
بالمحصلة ليس هناك اختلاف جوهري
مفردات المحاضرة (البندكتوسية ) متخصصة وان كان خطابها عادي جدا
وعليه لا يمكن لقارىء عادي ادراك معاني بعض المصطلحات والمفردات

اما من ناحية ان المحاضرة عادية جدا فلانها تنتمي الى مجموعة جدليات دينية عف عليها الزمن وثبت عدم صحتها

المحاضرة من الناحية العلمية تستحق (كعكة بسمسم) لا اكثر ولا اقل
يمكن استبدال الكعكة بسمسم لمن لا يحب ( بالدوناس )المبخوش من الوسط
لان ادعاء امتلاك الحقيقة المطلقة للحكم على دين من خلال دين انه باطل او عنيف او ارهابي ، باطل بحد ذاته
لهذا قلت ان خطاب البابا لا يختلف عن خطاب ابن جبرين الا بالشكل والمفردات لا بالمضمون
حتى من هم في سلك اللاهوت المسيحي والاسلامي الاصلاحي يرفضون هذه القاعدة
وعليه لا يحق لمن عارض الفكر الاسلامي الاصلاحي ان يحتج على كلام البابا لانه يمثل رديفا آخر لا يختلف بقناعاته الاسلامية عن قناعات البابا بندكتوس السادس عشر الكاثوليكية
يعني ما معنى ان يتصدى التيار السلفي سنيا كان او شيعيا لتصريحات البابا السلفية في حين انهم يتصدون ايضا لاصحاب التوجه الاصلاحي منذ ابن رشد والافغاني ومحمد عبده والكواكبي ......
بعبارة اصح التصدي للتيار الذي يؤكد على عدم الاكراه في الدين

مع الاشارة الى المكر البندكتوسي الذي يصر كما تيدور خوري كما يوسف درة الحداد في الحكم على اية لا اكراه في الدين في انها تنتمي الى عصر الاستضعاف النبوي الذي كان يلوذ بالنصرانية
وبمعنى اخر يؤمن التيار السلفي الاسلامي بهذه القناعة لكن تحت مسمى النسخ لا الاستضعاف
والنتيجة واحدة عند الطرفين (لا فعالية لآية عدم الاكراه في الدين)

محاضرة البابا من الناحية الاخلاقية أو الدبلوماسية اذا صح التعبير (خالص كازها) لان الحكم على الخطاب البابوي مجردا يجعلنا مضطرين ان ننسبه الى مجموعة الجدليات الافتراضية التي يمارسها رواد الصفحات الدينية في المنتديات (يعني حكي غير مسؤول)

حتى على المحمل الحسن يبدو ان الكاردينال جوزيف لم يقنتع بعد انه صار بابا دي روما ورأس الكنيسة الكاثولكية في العالم ولم يعد محاضرا في جامعة وبالتالي ستحاسب الكنيسة على كلامه وليس هو شخصيا ولا الجامعة التي يحاضر فيها
وبالتالي لا بد من فتح ملفات البابا الفكرية والسياسية قبل ان (يتبأبأ )لمقاربة قناعاته الحقيقية فلا يكفي الاعتذار استعراضيا على طريقة دريد لحام للقول (انا آسف )
والملفات من مثيل
موقفه من مخالفي الكنيسة الكاثوليكية مسيحيا
موقفه من محاكم التفتيش
موقفه من الحروب الصليبية
موقفه من انضمام تركيا الى الاتحاد الاوروبي
موقفه من القضايا السياسية والفكرية المعاصرة
واخيرا موقفه من الصراع الدائر في العالم حاليا
09-22-2006, 12:05 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  تحرك عربي ضد تصريحات ايرانية تعتبر البحرين المحافظة رقم 14 ابن نجد 49 10,283 02-24-2009, 09:26 PM
آخر رد: SH4EVER
  بابا الفاتيكان عند الشيطان بوش ....والله عيب ياقداسة البابا بسام الخوري 7 1,487 04-19-2008, 12:39 PM
آخر رد: rambo
  حول تصريحات نجيب سويرس وردود الفعل عليها حسام يوسف 33 7,068 12-23-2007, 05:08 PM
آخر رد: بسام الخوري
  ...و اخيرا, برسم الانهزاميين, تصريحات حالوتس وعامير بيريتس: لماذا شنت اسرائيل حربها على لبنان.. أبو خليل 6 1,127 02-04-2007, 03:52 PM
آخر رد: journalist
  كتاب محمد عمارة "فتنة التكفير" يستبيح دماء الأقباط .. ثم يكلمونك عن إهانات البابا بنديكت !!! Beautiful Mind 13 3,575 01-16-2007, 01:14 AM
آخر رد: بهجت

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 2 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS