اتجه الان الي بداية مع شيخنا الصفى
حيث نتعرض الي نقطة الترتيب
وهل الترتيب في الصافات يرجح كفه اسماعيل ام لا
وهل فارق الجمل بين ذكر بشارتين يدل علي فارق سنين او يجوز ان يكون مجرد تكرار

ارجو مراجعة كل تلك النقاط مما سبق
و بالتاكيد سالخصها في القول النهائى عندما يأتى دوره باذن الله

و فيما سبق تعرضنا الي احرف العطف

و الان اتعرض الي نقطة اخرى من نقاط الترتيب في القران



هذه مقارنة لاحداث قصة لوط في سورتي الحجر و هود

و نجد اختلاف في الترتيب
فهل تم حديث المرسلين قبل ام بعد حديث اهل المدينة ؟؟

هذا رابط مباشر للصورة حيث وضعتهما بطريقة متوازية و متقابلة

http://img228.imageshack.us/img228/6558/4588ed1.png


فكيف يكون للترتيب مكان و اهمية في القران ؟

تحياتي

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
 
و فيما سبق تعرضنا الي احرف العطف

تحياتي سيد فانسي و مرحبا بعودتك.
ارى انك لم تلتفت الى ان الخلاف بيننا ليس هو هل هناك عطف لجملة على جملة ام لا بين الايتين:
( فبشرناه بغلام حليم) .. ( وبشرناه باسحق ) , الخلاف بيننا هو ان كل بشارة تخص شخص غير الاخر.
و هذه لا يحسمها كون الواو واو عطف ام خلافه. فواو العطف يمكن ان يرد بين الايتين سواء كان المبشر به هو تفسه في الايتين ان شخص اخر.

اقتباس:و الان اتعرض الي  نقطة اخرى من نقاط الترتيب في القران

هذه مقارنة لاحداث قصة لوط في سورتي الحجر و هود  

و نجد اختلاف في الترتيب  
فهل تم حديث المرسلين قبل ام بعد حديث اهل المدينة ؟؟

هذا رابط مباشر للصورة حيث وضعتهما بطريقة متوازية و متقابلة

فكيف يكون للترتيب مكان و اهمية في القران ؟

هذه قضية اخرى تماما , و لا تشبه موضوع البشارتين في سورة الصافات , فالبشارتان و ردتا في سورة واحدة و بترتيب قرأه و عرفه الجميع. اما موضوع القصص القراني فهو لا يعدو ان يكون عدم انتباه منك او سوء فهم كما سابينه لك ادنه:
اوردت نصوص و سالت:
هل تم حديث المرسلين قبل ام بعد حديث اهل المدينة ؟

1) حديث المرسلين بدأ بقول لوط لهم ( انكم قول منكرون) الحجر 60 ولم يبين الرسل في الحوار الذي دار بينهم و بين لوط ابدا حقيقتهم و يمكنك ان تقرا الايات جيدا. فلم يرد عنهم انهم قالوا ( نحن رسل ربك) ,
2)و اثناء هذا الحوار جاء قوم لوط اليه . فدار بينه و بينهم حوارا ( وَجَاءهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَمِن قَبْلُ كَانُواْ يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ قَالَ يَا قَوْمِ هَؤُلاء بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُواْ اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ فِي ضَيْفِي أَلَيْسَ مِنكُمْ رَجُلٌ رَّشِيدٌ {هود/78} قَالُواْ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا لَنَا فِي بَنَاتِكَ مِنْ حَقٍّ وَإِنَّكَ لَتَعْلَمُ مَا نُرِيدُ {هود/79} قَالَ لَوْ أَنَّ لِي بِكُمْ قُوَّةً أَوْ آوِي إِلَى رُكْنٍ شَدِيدٍ {هود/80 )
3) و عندما وصل الامر بلوط الى هذه النقطة من اليأس افصح الرسل عن حقيقتهم(قَالُواْ يَا لُوطُ إِنَّا رُسُلُ رَبِّكَ لَن يَصِلُواْ إِلَيْكَ فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ إِلاَّ امْرَأَتَكَ إِنَّهُ مُصِيبُهَا مَا أَصَابَهُمْ إِنَّ مَوْعِدَهُمُ الصُّبْحُ أَلَيْسَ الصُّبْحُ بِقَرِيبٍ {هود/81 )

لا الصفى

هذا احتمال جيد منك و لكنه سيفتح مجالا للسفسطة
ساخرج لك - بطريقتك هذه - الف احتمال و احتمال
بل سنفتح ملف كل المتكررات في القران و السنة و نعيد صياغة ملايين الاحتمالات من قبيل ما تقول

هل تقول ان الرسل قالوا له (فاسر باهلك بقطع من الليل ولا يلتفت منكم احد) مرتين ؟

تلك الجملة بالحرف و لكن الحادثتين مختلفتين ؟

و ايضا الاشارة الي الصبح ؟

كل هذا تكرر مرتين
اننى اجرى هلعا الي ابن كثير

فيقول مقارنا
وَهَذَا إِنَّمَا قَالَهُ لَهُمْ قَبْل أَنْ يَعْلَم بِأَنَّهُمْ رُسُل اللَّه كَمَا قَالَ فِي سُورَة هُود وَأَمَّا هَهُنَا فَتَقَدَّمَ ذِكْر أَنَّهُمْ رُسُل اللَّه وَعَطَفَ ذِكْر مَجِيء قَوْمه وَمُحَاجَّته لَهُمْ وَلَكِنَّ الْوَاو لَا تَقْتَضِي التَّرْتِيب وَلَا سِيَّمَا إِذَا دَلَّ دَلِيل عَلَى خِلَافه .



http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...=arb&tashkeel=0


فكأن بابن كثير يتجه الي منح القران حرية الترتيب

فهو لا يقول بحديثين بل بعدم الترتيب

بل ان القول بان الرسل قد امروه بالاسراء في سورة هود قبل ان يعلنوا له شخصياتهم لهو من قبيل الامر الساذج ( و عذرا علي التعبير) خاصة و ان هذا الامر جاء بعد ان اخبرهم لوط (اننى لا اعرفكم)

ويحك الصفى اننى استنجد بحدسك و لغتك و ثقافتك العربية و الادبية و الاجتماعية

شخص تقول له ( لا اعرفك) و يفترض في هذا الشخص العقل فيقول لك ( اهرب من هنا ) دون ان يخبرك حتى من هو ؟

بعد هذا يأتى حديث قوم لوط
و بعد هذا كله اخيرا يخبرنا الرسل من هم ؟



اننى اسأل شيخنا الدكتور الصفى

هل تتحمل مسئولية كلامك ؟

وهل من المفسرين الكبار من قال قولك ام انك اول من يقولها الان سنة 2006؟

في الانتظار
تحياتي

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
لا الصفى

هذا احتمال جيد منك و لكنه سيفتح مجالا للسفسطة
ساخرج لك - بطريقتك هذه - الف احتمال و احتمال
بل سنفتح ملف كل المتكررات في القران و السنة و نعيد صياغة ملايين الاحتمالات من قبيل ما تقول

هل تقول ان الرسل قالوا له (فاسر باهلك بقطع من الليل ولا يلتفت منكم احد)  مرتين  ؟

عذرا يا فانسي فاحيانا اشعر بان احدنا لا يفهم الاخر , فما هو السفسطي و الاحتمالات الالف؟ هل قلت انا شيئا منكرا و لا اعرف؟
هل قلت بان الرسل امروه مرتين . ام ان هذا الامر ورد في سورتين مختلفتين؟
لقد ناقشت موضوع التباين في سرد القصة القرانية من قبل مع لبناني3 و اوضحت له بان لا اختلاف بين الصيغ المتكررة للقصة نفسها في سور القران و يمكن ان تطلع على هذا الرابط:
http://www.nadyelfikr.com/viewthread.php?f...id=33198&page=3
و الان لننظر ما توهمته باني قلت بان امر الرسل للوط بان يسير باهله جاء قبل ان يعرف هوياتهم:
في سورة هود اخطر الرسل لوطا بهوياتهم و امروه بالسير باهله :
} قَالُواْ يَا لُوطُ إِنَّا رُسُلُ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ إِلاَّ امْرَأَتَكَ إِنَّهُ مُصِيبُهَا مَا أَصَابَهُمْ إِنَّ مَوْعِدَهُمُ الصُّبْحُ أَلَيْسَ الصُّبْحُ بِقَرِيبٍ {هود/81

و في سورة الحجر :
فَلَمَّا جَاء آلَ لُوطٍ الْمُرْسَلُونَ {الحجر/60} قَالَ إِنَّكُمْ قَوْمٌ مُّنكَرُونَ {الحجر/62 )
و معروف ان الامر للوط ان يسير باهله لم يصدر من الملائكة الا بعد ان راوده اهل المدينة في ضيفه. فهل ورد ذكر المراودة حتى الان في ايات الحجر؟ لا , فلماذا قالت الايات (فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَاتَّبِعْ أَدْبَارَهُمْ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ وَامْضُواْ حَيْثُ تُؤْمَرُونَ {الحجر/65} الجواب هو ان السرد القراني حتى لا يكون تكرارا في السور المختلفة فانه ينوع في طريقة السرد فتارة يورد القصة واضعا في مركزها لوطا و في مرة اخرى الملائكة و في مرة ثالثة اهل القرية , و هذا الاسلوب القصصي يحتم ان يبرز في نص كلام اهل المدينة و يهمل كلام لوط او يهمل كلام الرسل و هكذا في السور الاخرى التي تورد نفس القصة.
اذن فامر السير باهله في سورة الحجر هو المحور الذي وضعته السورة في مركز الحدث و ليس تعريف الملائكة بهوياتهم كما حدث في سورة هود, و جعل الامر بالسير الحدث المركزي للسرد جعله ياتي حتى متقدما على مجئ اهل القرية للوط و مراودته عن ضيفه , فاى في آخر الايات:
وَجَاء أَهْلُ الْمَدِينَةِ يَسْتَبْشِرُونَ {الحجر/67} قَالَ إِنَّ هَؤُلاء ضَيْفِي فَلاَ تَفْضَحُونِ {الحجر/68} وَاتَّقُوا اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ {الحجر/69}

اقتباس:تلك الجملة بالحرف و لكن الحادثتين مختلفتين ؟

و ايضا الاشارة الي الصبح ؟

كل هذا تكرر مرتين

لا انها نفس الحادثة و لكن القصة رويت مرة بتركيز على حدث مركزي و مرة رويت بتركيز على حدث مركزي اخر.

اقتباس:اننى اجرى هلعا الي ابن كثير

لماذا تجري هلعا؟

اقتباس:بل ان القول بان الرسل قد امروه بالاسراء في سورة هود قبل ان يعلنوا له شخصياتهم لهو من قبيل الامر الساذج ( و عذرا علي التعبير) خاصة و ان هذا الامر جاء بعد ان اخبرهم لوط (اننى لا اعرفكم)

ويحك الصفى اننى استنجد بحدسك و لغتك و ثقافتك العربية و الادبية و الاجتماعية

شخص تقول له ( لا اعرفك) و يفترض في هذا الشخص العقل فيقول لك ( اهرب من هنا ) دون ان يخبرك حتى من هو ؟

ارجو ان يكو اللبس قد زال عن هذا الامر , فانا لست بالساذج , و اعرف تماما ما اقول.
ثم امر آخر الم تسمع بالتقديم و التاخير . ارجو ان تقرا الرابط الذي وضعته لك فالزميل الذي حدثته عن التقديم و التاخير استهجن الامر.
و امر ثالث هو ان ايات الصافات لا فيها مشكلة واو عطف مختلف عليه و لا فيها مشكلة ترتيب او كل الامثلة التي حاولت ان تدلل بها مختلفة عن ايات الصافات.

اقتباس:بعد هذا يأتى حديث قوم لوط
و بعد هذا كله اخيرا يخبرنا الرسل من هم ؟

نعم بعد كل هذا ياتي حديث قوم لوط في سورة الحجر لانها تضع الامر بالسير باهله كحدث مركزي و ليس قول اهل المدينة , و ستجد عكس ذلك في السور التي تورد ذكر قوم لوط.

اقتباس:اننى اسأل شيخنا الدكتور الصفى

هل تتحمل مسئولية كلامك ؟

وهل من المفسرين الكبار من قال قولك ام انك اول من يقولها الان سنة 2006؟

لو اعدت قراءة المداخلة السابقة فلن تجد فيها منكرا يستوجب تعليقك هذا , فالمداخلة تقول:
1) حضر ضيف لوط اليه , قال لهم انك قوم منكرون.
2) اثناء هذا الحوار حضر قوم لوط و راودوه عن ضيفه.
3) الضيوف بعد ان رفض قوم لوط السماع له و اخذ بناته كبديل, اخبروه بانهم رسل ربه , و امروه ان يسر باهله بقطع من الليل.
اين المنكر من القول؟
و اخيرا ارى انك وضعت سؤالا فيه الاجابة على اختلافنا حول البشارتين في سورة الصافات:

اقتباس:هل تقول ان الرسل قالوا له (فاسر باهلك بقطع من الليل ولا يلتفت منكم احد) مرتين ؟

لا يمكن للسورة القرانية ان تكرر نفس الكلام , ربما في سورة اخرى , و لكن ليس في نفس السورة , و ما دام هذا رايك فلا بد ان تلتزم به و هو ان البشارتين في الصافات لا يمكن ان تخصا نفس المبشر به لان الخبر لا يكرر في نفس السورة كما استنكرت قصة الامر بالسير.

حسنا الصفى

و ارجو ان تعذرنى
ساكون اكثر ( تضييقا ) بحسب ظنى و اقول لك

لا ترتب الافكار بين السورتين
رتب الايات

انس مؤقتا امر القران بل سنعتبر الجمل الواردة في الصورة المرفقة جملة لقصة مبعثرة ( جدلا )

ارجو منك ان ترتب تلك الجمل ترتيبا منطقيا بحيث تخرج قصة من تلك الايات

و كما قلت لك من قبل

انا اقيس علي نقطة متصلة باخرى و هذه الاخرى لها ارتباط بنقطتنا الاساسية

ربما هي واضحة و ربما لم تتضح بعد
فنحن مؤقتا في منطقة بعيدة نسبيا عن (الصافات)

فارجو ان تعذرنى للمرة الثانية


و سوف يكون الترتيب مثلا ( فوصل احمد الي الملعب , و طرده الحكم , و عاد الي دكة الاحتياطى )
مع
(نزل احمد ارض الملعب , اشتبك في خشونة مع كامل , طرده الحكم )

فاطن ترتيب الجمل سيكون
1- فوصل احمد الي الملعب
2- نزل احمد ارض الملعب
3- اشتبك في خشونة مع كامل
4- طرده الحكم ( مشترك)
5-عاد الي دكة الاحتياطى

اسف علي هذا المثال و لكنه منعا لسوء الفهم

فهلا اعطيتنى قصة مرتبة من الجمل التى استخدمت في روايتى القران عن لوط ؟

لك الشكر و تحياتي

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
حسنا الصفى
و ارجو ان تعذرنى
ساكون اكثر ( تضييقا ) بحسب ظنى و اقول لك
لا ترتب الافكار بين السورتين  
رتب الايات  
انس مؤقتا امر القران بل سنعتبر الجمل الواردة في الصورة المرفقة جملة لقصة مبعثرة ( جدلا )
ارجو منك ان ترتب تلك الجمل ترتيبا منطقيا بحيث تخرج قصة من تلك الايات
و كما قلت لك من قبل
انا اقيس علي نقطة متصلة  باخرى و هذه الاخرى لها ارتباط بنقطتنا الاساسية
ربما هي واضحة و ربما لم تتضح بعد  
فنحن مؤقتا في منطقة بعيدة نسبيا عن (الصافات)
فارجو ان تعذرنى للمرة الثانية

اسلوب القران له خاصية معروفة هي التقديم و التاخير مثل:
{يَا مَرْيَمُ اقْنُتِي لِرَبِّكِ وَاسْجُدِي وَارْكَعِي مَعَ الرَّاكِعِينَ} (43) سورة آل عمران
حيث قدم السجود على الركوع, رغم ان الركوع يسبق السجود في الصلاة.
و مثال قوله تعالى :
{النَّارُ يُعْرَضُونَ عَلَيْهَا غُدُوًّا وَعَشِيًّا وَيَوْمَ تَقُومُ السَّاعَةُ أَدْخِلُوا آلَ فِرْعَوْنَ أَشَدَّ الْعَذَابِ} (46) سورة غافر
فالعرض على النار يكون بعد يوم قيام الساعة.
و رواية سورة الحجر فيها هذا التقديم و التاخير,ان خبر قدوم قومه اليه ورد بين امر الملائكة له بالسير باهله بقطع من الليل و بين اية وقوع العذاب عليهم.
فهذه القصة حسب ورودها في سورة الحجر:

فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَاتَّبِعْ أَدْبَارَهُمْ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ وَامْضُواْ حَيْثُ تُؤْمَرُونَ

وَقَضَيْنَا إِلَيْهِ ذَلِكَ الأَمْرَ أَنَّ دَابِرَ هَؤُلاء مَقْطُوعٌ مُّصْبِحِينَ

وَجَاء أَهْلُ الْمَدِينَةِ يَسْتَبْشِرُونَ

قَالَ إِنَّ هَؤُلاء ضَيْفِي فَلاَ تَفْضَحُونِ

وَاتَّقُوا اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ

قَالُوا أَوَلَمْ نَنْهَكَ عَنِ الْعَالَمِينَ

قَالَ هَؤُلاء بَنَاتِي إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ

لَعَمْرُكَ إِنَّهُمْ لَفِي سَكْرَتِهِمْ يَعْمَهُونَ

فَأَخَذَتْهُمُ الصَّيْحَةُ مُشْرِقِينَ

فَجَعَلْنَا عَالِيَهَا سَافِلَهَا وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهِمْ حِجَارَةً مِّن سِجِّيلٍ

إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَاتٍ لِّلْمُتَوَسِّمِينَ


ان ما لون باللون الاحمر لا يبين ترتيب وقوع الاحداث. فترتيب الاحداث يحدده حرف الفاء و ليس حرف الواو.
لذا فان قدوم قوم لوط سابق لمعرفته بهوية ضيوفه بنص ايات سورة الحجر ايضا.

انه ما يسمى التقديم و التاخير. يتم التركيز هنا على حدث يجعل في بؤرة الاهتمام دون غيره.
و اذا اردت ان ترتب الاحداث حسب التسلسل الزمني فان النص يكون:

فَلَمَّا جَاء آلَ لُوطٍ الْمُرْسَلُونَ

قَالَ إِنَّكُمْ قَوْمٌ مُّنكَرُونَ


وَجَاء أَهْلُ الْمَدِينَةِ يَسْتَبْشِرُونَ

قَالَ إِنَّ هَؤُلاء ضَيْفِي فَلاَ تَفْضَحُونِ

وَاتَّقُوا اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ

قَالُوا أَوَلَمْ نَنْهَكَ عَنِ الْعَالَمِينَ

قَالَ هَؤُلاء بَنَاتِي إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ


قَالُواْ بَلْ جِئْنَاكَ بِمَا كَانُواْ فِيهِ يَمْتَرُونَ

وَأَتَيْنَاكَ بَالْحَقِّ وَإِنَّا لَصَادِقُونَ

لَعَمْرُكَ إِنَّهُمْ لَفِي سَكْرَتِهِمْ يَعْمَهُونَ

فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَاتَّبِعْ أَدْبَارَهُمْ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ وَامْضُواْ حَيْثُ تُؤْمَرُونَ

وَقَضَيْنَا إِلَيْهِ ذَلِكَ الأَمْرَ أَنَّ دَابِرَ هَؤُلاء مَقْطُوعٌ مُّصْبِحِينَ


فَأَخَذَتْهُمُ الصَّيْحَةُ مُشْرِقِينَ

فَجَعَلْنَا عَالِيَهَا سَافِلَهَا وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهِمْ حِجَارَةً مِّن سِجِّيلٍ

إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَاتٍ لِّلْمُتَوَسِّمِينَ

اقتباس:و سوف يكون الترتيب مثلا ( فوصل احمد الي الملعب , و طرده الحكم , و عاد الي دكة الاحتياطى )
مع
(نزل احمد ارض الملعب , اشتبك في خشونة مع كامل , طرده الحكم  )

فاطن ترتيب الجمل سيكون
1- فوصل احمد الي الملعب  
2- نزل احمد ارض الملعب
3- اشتبك في خشونة مع كامل  
4- طرده الحكم ( مشترك)
5-عاد الي دكة الاحتياطى

اسف علي هذا المثال و لكنه منعا لسوء الفهم  

فهلا اعطيتنى قصة مرتبة من الجمل التى استخدمت في  روايتى القران عن لوط ؟

الاختلاف بين قصتك و قصة لوط في الحجر هو ان قصتك لها روايتان كل رواية اهملت تفصيلا , ففي الرواية الاولى اهملت خبر الخشونة الذي ذكرته الرواية الثانية و كما ان الرواية الثانية اهملت عودته الى دكة الاحتياط , اضف الى ذلك ان الجملة الاولى لا تفيد نفس المعنى في الروايتين ( فوصل احمد الى ارض الملعب) و ( نزل احمد الى ارض الملعب ) فكل منهما يفيد خبرا مختلفا. فقد يصل ارض الملعب و لكنه لا ينزل الى الملعب.
الرواية القرانية في سورة الحجر رواية واحدة فيها تقديم و تاخير و الرواية في هود ليس فيها تقديم و تاخير رغم ان الاحداث في الروايتين واحدة خلاف روايتي قصتك.
و استكمالا للشرح اليك رواية القصة في سورة هود حيث لم يكن الخبر المركزي نفسه فتجد ان الاحداث مرتبة ترتيبا زمنيا ليس فيه تقديم و تاخير :

} وَلَمَّا جَاءتْ رُسُلُنَا لُوطًا سِيءَ بِهِمْ وَضَاقَ بِهِمْ ذَرْعًا وَقَالَ هَذَا يَوْمٌ عَصِيبٌ {هود/77} وَجَاءهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَمِن قَبْلُ كَانُواْ يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ قَالَ يَا قَوْمِ هَؤُلاء بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُواْ اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ فِي ضَيْفِي أَلَيْسَ مِنكُمْ رَجُلٌ رَّشِيدٌ {هود/78} قَالُواْ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا لَنَا فِي بَنَاتِكَ مِنْ حَقٍّ وَإِنَّكَ لَتَعْلَمُ مَا نُرِيدُ {هود/79} قَالَ لَوْ أَنَّ لِي بِكُمْ قُوَّةً أَوْ آوِي إِلَى رُكْنٍ شَدِيدٍ {هود/80} قَالُواْ يَا لُوطُ إِنَّا رُسُلُ رَبِّكَ لَن يَصِلُواْ إِلَيْكَ فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ إِلاَّ امْرَأَتَكَ إِنَّهُ مُصِيبُهَا مَا أَصَابَهُمْ إِنَّ مَوْعِدَهُمُ الصُّبْحُ أَلَيْسَ الصُّبْحُ بِقَرِيبٍ {هود/81}
و صدق الله العظيم القائل :
{أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفًا كَثِيرًا} (82) سورة النساء

شيخنا العزيز الصفى
تحية و عودة

اوافقك شيخنا الدكتور الصفى علي هذا الترتيب الذي ذكرته
والواقع اننى عندما قارنته بالصورة التى ارفقتها و فيها افترضت ترتيبا فوجدت مطابقة بين ترتيبك و ترتيبي فهل هذا صحيح؟

و الان اتامل بين ترتيبك هنا و الذي خالف ترتيب القران لفظا - ان افترضنا وجود ترتيب المعنى - و بين ترتيب القران في النص الوحيد محل الخلاف وهو الخاص بالذبيح

{الصافات/100} فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ ( البشارة الاولى ){الصافات/101} فَلَمَّا بَلَغَ مَعَهُ السَّعْيَ قَالَ يَا بُنَيَّ إِنِّي أَرَى فِي الْمَنَامِ أَنِّي أَذْبَحُكَ فَانظُرْ مَاذَا تَرَى قَالَ يَا أَبَتِ افْعَلْ مَا تُؤْمَرُ سَتَجِدُنِي إِن شَاء اللَّهُ مِنَ الصَّابِرِينَ {الصافات/102}فَلَمَّا أَسْلَمَا وَتَلَّهُ لِلْجَبِينِ {الصافات/103} وَنَادَيْنَاهُ أَنْ يَا إِبْرَاهِيمُ {الصافات/104} قَدْ صَدَّقْتَ الرُّؤْيَا إِنَّا كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ {الصافات/105} إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلَاء الْمُبِينُ {الصافات/106} وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ {الصافات/107} وَتَرَكْنَا عَلَيْهِ فِي الْآخِرِينَ {الصافات/108} سَلَامٌ عَلَى إِبْرَاهِيمَ {الصافات/109} كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ {الصافات/110} إِنَّهُ مِنْ عِبَادِنَا الْمُؤْمِنِينَ {الصافات/111} وَبَشَّرْنَاهُ بِإِسْحَقَ نَبِيًّا مِّنَ الصَّالِحِينَ ( البشارةالثانية){الصافات/112


و نناقش الان احرف العطف المستخدمة في النصين

اولا نص الحجر

1-بدأ النص بالفاء
2- جاء الحدث التالى بلا اي رباط و ان هذا جاء بعد الحدث السابق مباشرة
3-جاء الحدث التالى بلا اي رابط فاعلن ان هذا حدث لم يأت مباشرة بعد الحدث السابق

و هنا نقطة مهمة ارجو التوضيح
من عهد من العرب بالتقديم و التأخير
متى يقال هناك تقديم و متى لا يقال ؟


4-جاء الحدث التالى - من بعد جملة اقوال مربوطة بال(واو) احيانا و (بلا رابط) احيانا اخرى - مسبوقا ب (واو

انتهى النص و بقى ما تم تأخيره زمنيا



ثانيا نص الصافات
1- بدأ النص بالفاء و جاء من بعده ثلاثة احداث مرتبة بالفاء ( فكانت الفاء هنا للترتيب)
2- و جاء الحدث التالي مربوطا ب (الواو) و ناديناه و جاءت الواو هنا للترتيب و من بعده جاء حدثين كل منهما مسبوق بالواو

و مقارنة ما كبرناه هنا بما كبرناه اعلاه نقول ايضا
متى تكون ال(واو) للترتيب ؟ و علي اي اساس ؟

3- جاءت جمل اعتراضية مدخلة علي الاحداث لا محل لها في السياق بدأاولها ب(واو) و استمرت بلا رابط
4-بدأ الحدث التالى ب (واو) و هي البشارة باسحق

هنا الواو يستخدمها انصار اسماعيل في الترتيب

من واقع هذا العرض نجد
1- (واو ) للترتيب و (واو) لغير الترتيب
2- وجود تقديم و تأخير او اعتماد ترتيب القران


فالسؤال
علام عطف الفعل في الصافات

يقول الصفى ,ابن كثير و انصار اسماعيل هنا العطف علي (فبشرناه) و تكون اما للترتيب او للتكرار

و يقول الطبرى و اهل اسحق ايضا نفس القول دون ان تكون للترتيب

و لكننا نفترض افتراضا اخر مدعوما بسياق النص

لذا اعرض النص كاملا مرة اخرى

(98)وَقَالَ إِنِّي ذَاهِبٌ إِلَى رَبِّي سَيَهْدِينِي(99)رَبِّ هَبْ لِي مِنْ الصَّالِحِينَ(100)فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ



نجد ان تغييرا في الترتيب الروائي يتم بسرعة
ف (ناديناه) تلاها (قول الله لابراهيم) و جاء الخطاب هكذا (يا ابراهيم)
فلو ما بعده استمر علي الترتيب لكان قال (انك من عبادنا المؤمنين)
و لكنه قال (انه من عبادنا)
هنا التفات من الراو للمستمع و حديث علي القصة السابقة لا حديث جاء بعدها

ربما جاء هذا الالتفات من اول (انا كذلك نجزى المحسنين) الاولى
و الا ف (كذلك) علام تعود ؟

يقول ابن كثير فيها
" إِنَّا كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ " أَيْ هَكَذَا نَصْرِف عَمَّنْ أَطَاعَنَا الْمَكَارِه وَالشَّدَائِد وَنَجْعَل لَهُمْ مِنْ أَمْرِهِمْ فَرَجًا

http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...=arb&tashkeel=0

فاين الفرج ؟
لقد جاء الفرج في الجملة التى تلتها ( و هو ترتيب عجيب)
فان كانت الجملة من حوار الله لابراهيم لكان الفرج قد جاء اولا و بعدها الاعلان ان هذا هو جزاء المحسنين

و لكن ان يقول الله ( مثل هذا نجزى ) و هذا ( لم يعرفها ابراهيم بعد ) ؟

لهذا يجوز ان يكون الالتفات مقدما من تلك الجملة

ولكن يقينا (انه من عبادنا) لم تقال لابراهيم و انما قيلت للمستمع
فال (هاء) تعود علي ابراهيم
فلو كانت من اصل الحوار لقال ( انك من ...)

فنخرج من قصة الذبيح بماذا ؟
نخرج بان القصة انتهت باقصى تقدير الي 109 (سلام)


بينما 110 - 112تحتمل و بقوة كونها ( تعليقات علي القصة)

بمثل هذه الطريقة نجازى المحسنين 110
فقد كان ابراهيم مؤمنا 111
و بشرناه باسحق 112


و قد نضيف و حدث ما حدث (جملة اقترحها اهل اسحق ان قالوا بالتقديم و التأخير )

و عوضنا عليه بالنبوءة و بالبركة 112 - 113

فيجب الالتفات من اول 110 الي احتمالات
1- لتكرار و التعقيب
2- التقديم و التأخير الصرف (كما جاء في الحجر دون اي مبرر الا درء التعارض بين الحجر و هود , و لأنه من كبار الصحابة من قال باسحق - و نفترض هنا انهم لا يقولوا يغير علم -فلا مانع من اعتبار التقديم و التأخير )

لماذا افترضنا ان من ثبت عنه القول باسحق (ابن مسعود ) و باقى القائمة (لم نتحقق من رواياتهم بعد ) لم يقلها بغير علم ؟

ما يلي

اولا- من قال في القرآن بغير علم فليتبوأ مقعده من النار
الراوي: عبدالله بن عباس - خلاصة الدرجة: حسن صحيح - المحدث: الترمذي - المصدر: سنن الترمذي - الصفحة أو الرقم: 2950

ثانيا
1- حديث جندب بن عبد الله يرفعه : (من قال في القرآن برأيه فأصاب فقد أخطأ)
أخرجه الترمذي (2952) ، وأبو داود (3652).قال ابن كثير بعد إيراده لهذا الحديث : (لأنه قد تكلف ما لا علم له به وسلك غير ما أمر به فلو أنه أصاب المعنى في نفس الأمر لكان قد أخطأ لأنه لم يأت الأمر من بابه كمن حكم بين الناس على جهل فهو في النار وإن وافق حكمه الصواب في نفس الأمر لكن يكون أخف جرما ممن أخطأ والله اعلم وهكذا سمى الله القذفة كاذبين فقال فإذ لم يأتوا بالشهداء فأولئك عند الله هم الكاذبون فالقاذف كاذب ولو كان قد قذف من زنى في نفس الأمر لأنه أخبر بما لا يحل له الإخبار به ولو كان اخبر بما يعلم لأنه تكلف ما لا علم له به والله أعلم) تفسير ابن كثير (1/6).

2-أبو بكر الصديق : (أيُ أرض تقلني ، وأي سماء تظلني ،إذا قلت في كتاب الله بما لا أعلم).

و منها باقى ما جاء عند ابن كثير
3-وعمر بن الخطاب قرأ على المنبر  وفاكهة وأبا  فقال هذه الفاكهة قد عرفناها، فما الأب . ثم رجع إلى نفسه. فقال : إن هذا لهو التكلف يا عمر.
4-وقال ابن أبي مليكة سئل ابن عباس عن آية لو سئل عنها بعضكم لقال فيها فأبى أن يقول .
5-قال الوليد بن مسلم : جاء طلق بن حبيب إلى جندب بن عبد الله فسأله عن آية من القرآن . فقال : أُحرّجُ عليك إنّ كنت مسلماً إلا ما قمتَ عنّي.
6- وعن سعيد بن المسيب أنه كان إذا سُئل عن تفسير آية من القرآن ، قال :إنَّا لا نقول في القرآن شيئاً
7- وقال الليث عن يحيى بن سعيد عن سعيد بن المسيب :أنه كان لا يتكلم إلا في المعلوم من القرآن.
8- و سأل رجل سعيد بن المسيب عن آية من القرآن ، فقال :لا تسألني عن القرآن ، وسل من يزعم أنه لا يخفى عليه منه شيء- يعني عكرمة –
9-وقال يزيد بن أبي يزيد كنَّا نسأل سعيد بن المسيب عن الحلال والحرام ، وكان أعلم الناس ، فإذا سألناه عن تفسير آية من القرآن سكت ،كأن لم يسمع .
10-وعن عبيد الله بن عمر قال : لقد أدركت فقهاء المدينة وإنهم ليعظّمون القول في التفسير منهم سالم بن عبد الله ،والقاسم بن محمد ، وسعيد بن المسيب ونافع.
11-وقال هشام بن عروة :ما سمعت أبي تأوّل آية من كتاب الله قط.
12- و عن محمد بن سيرين قال سألت عبيدة -يعني السلماني- عن آية من القرآن فقال ذهب الذين كانوا يعلمون فيم أُنزل القرآن فاتق الله وعليك بالسداد.
13-وعن عبد الله بن مسلم بن يسار عن أبيه قال إذا حدثت عن الله حديثاً فقف حتى تنظر ما قبله وما بعده .
14-و عن مغيرة عن إبراهيم قال : كان أصحابنا يتقون التفسير ويهابونه.
15-وقال الشعبي : والله ما من آية إلا وقد سألت عنها ولكنها الرواية عن الله عز وجل.
16-وعن الشعبي عن مسروق قال: اتقوا التفسير فإنما هو الرواية عن الله

[SIZE=5]فان اخذنا كل ما سبق مع ما ثبت عن (ابن مسعود )
اظننا نصل الي معنى ما

تحياتي

شيخنا العزيز الصفى
انا سألتك سؤال
و اوردت لك مثالا

لاننى قصدت من ( تداخل القصتين في المثال ) ان ( تخرج عن السياق القران و تخلق قصة جديدة من روايتي الحجر و هود)

و لكنك اكتفيت ب (ترتيب الحجر)

اعود و اكرر لك
اننى فعلا اطلب ( تركيب الحجر علي هود ) و الخروج برواية واحدة

هل يحدث هذا في ( تعديل الحديث)

حسنا انا لا اطلب تعديل القران
فسنخرج سويا بقصة منطقية سنقول ( مفهومة من القران ) و لن نعتبرها قرانا

تحياتي

اقتباس:شيخنا العزيز الصفى
تحية و عودة

اوافقك شيخنا الدكتور الصفى علي هذا الترتيب الذي ذكرته
والواقع اننى عندما قارنته بالصورة التى ارفقتها و فيها افترضت ترتيبا فوجدت مطابقة بين ترتيبك و ترتيبي فهل هذا صحيح؟

اذا اردت ان تنسج قصة واحدة من ايات السورتين ( الحجر و هود) فهناك خطوات اساسية لا بد لك من القيام بها:
منها:
يجب ان تحدد الايات التي تعطي نفس المعنى في السورتين و من ثم تقوم باختيار احدها لتكون منها القصة , على سبيل المثال:
وَلَمَّا جَاءتْ رُسُلُنَا لُوطًا سِيءَ بِهِمْ وَضَاقَ بِهِمْ ذَرْعًا وَقَالَ هَذَا يَوْمٌ عَصِيبٌ ( هود 77)
فَلَمَّا جَاء آلَ لُوطٍ الْمُرْسَلُونَ {الحجر/60}
فاذا اردت ان تصنع قصة من ايات السورتين فلا يمكنك ان تضع هاتين الايتين تحت بعضهما و الا اصبحت تكرر نفس المعنى , هنا يتوجب عليك ان تاخذ باحد الايتين في قصتك فقط, و اذا كنت صاحب حس ادبي فانك ستختار الاية التي تعبر عن مجئ الضيوف , و تنظر في باقي الايات لترى اي هاتين الايتين ستخدم غرضك , لانك اذا اخترت اية هود فهي تخبر عن حضور الضيوف و لكن لا تخبر عن الذي لحقهم من اساءة و من ضيق اصاب لوطا حتى قال : هذا يوم عصيب, و اذا اخترت اية الحجر لتضعها في القصة المؤلفة من ايات السورتين فانك لن تجد في سورة هود وصفا للموقف العصيب الذي مر بلوط نتيجة الاساءة لضيفه.
و اذا اخذت قوله في سورة الحجر(قَالَ إِنَّ هَؤُلاء ضَيْفِي فَلاَ تَفْضَحُونِ ){الحجر/68}الذي يطلب فيه من قومه الا يفضحوه في ضيفه و لم تاخذ بالاية في سورة هود فانك تكون قد فقدت عنصرا مهما من عناصر القصة هو انه في اية هود ورد عرض لوط لقومه باخذ النساء (وَجَاءهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَمِن قَبْلُ كَانُواْ يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ قَالَ يَا قَوْمِ هَؤُلاء بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُواْ اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ فِي ضَيْفِي أَلَيْسَ مِنكُمْ رَجُلٌ رَّشِيدٌ) {هود/78}.
و هكذا سترى انك كلما تعمقت في دراسة كل من النصين فسترىان كل منهما لا يشيه الاخر الا في بعض الكلمات المشتركة التي نسجت منها القصتان و لكن الحبكة تختلف بين كل من القصتين , و هو ما اخبرتك عنه سابقا بانه اختلاف الحدث المركزي في كل من الروايتين.
يتبع.

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
 
و الان اتامل بين ترتيبك هنا  و الذي خالف ترتيب القران لفظا - ان افترضنا وجود ترتيب المعنى  - و بين ترتيب القران في النص الوحيد محل الخلاف وهو الخاص بالذبيح
::::::

و نناقش الان احرف العطف المستخدمة في النصين  

حسنا دعنا نفعل رغم انني لا ارى اي منطق في هذا الطرح فقصة لوط وردت في سورتين مختلفتين و انت تريد ان تدمجها في قصة لتشكل سورة واحدة بينما قصة الذبيح في الصافات هي قصة داخل سورة واحدة مما يعني انه لا يمكن ان تكون البشارة قد تكررت مرتين , بينما التكرار وارد في قصة لوط لسبب بسيط هو ان التكرار وقع في سورتين مختلفتين ( الحجر و هود) و ليس في سورة واحدة ( الصافات).

اقتباس:اولا نص الحجر

1-بدأ النص  بالفاء
2- جاء الحدث التالى بلا اي رباط و ان هذا جاء بعد الحدث السابق مباشرة
3-جاء الحدث التالى بلا اي رابط فاعلن ان هذا حدث لم يأت مباشرة بعد الحدث السابق

ارجو ان تراجع مداخلتي جيدا , فانا قلت بان الحوار بين لوط و الملائكة قد قطعه قدوم قومه اليه و لم اقل بان ليس هناك ترتيبا فقولهم و ان كان جاء بعد قوله الا انه لم يعقب قوله مباشرة , ولم اقل ان ( قال) تفيد الترتيب و ( قالوا) لا تفيد , فالترتيب ما زال قائما:
1)بدأ الحوار بين لوط و الملائكة: قَالَ إِنَّكُمْ قَوْمٌ مُّنكَرُونَ {الحجر/62}
2) انقطع الحوار بقدوم قومه( وَجَاء أَهْلُ الْمَدِينَةِ يَسْتَبْشِرُونَ {الحجر/67} قَالَ إِنَّ هَؤُلاء ضَيْفِي فَلاَ تَفْضَحُونِ {الحجر/68} وَاتَّقُوا اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ {الحجر/69} قَالُوا أَوَلَمْ نَنْهَكَ عَنِ الْعَالَمِينَ {الحجر/70}
قَالَ هَؤُلاء بَنَاتِي إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ {الحجر/71}
3) استكمال الحوار بين لوط و الملائكة : قَالُواْ بَلْ جِئْنَاكَ بِمَا كَانُواْ فِيهِ يَمْتَرُونَ {الحجر/63} وَأَتَيْنَاكَ بَالْحَقِّ وَإِنَّا لَصَادِقُونَ {الحجر/64} فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَاتَّبِعْ أَدْبَارَهُمْ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ وَامْضُواْ حَيْثُ تُؤْمَرُونَ {الحجر/65} وَقَضَيْنَا إِلَيْهِ ذَلِكَ الأَمْرَ أَنَّ دَابِرَ هَؤُلاء مَقْطُوعٌ مُّصْبِحِينَ

اقتباس:و هنا نقطة مهمة ارجو التوضيح
من عهد من العرب بالتقديم و التأخير
متى يقال هناك تقديم و متى لا يقال ؟

ضربت لك مثلا بالاية {يَا مَرْيَمُ اقْنُتِي لِرَبِّكِ وَاسْجُدِي وَارْكَعِي مَعَ الرَّاكِعِينَ} (43) سورة آل عمران
ففي الصلاة يركع الانسان اولا ثم يرفع من الركوع و من بعد ذلك يسجد , فتقديم السجود على الركوع في الاية يسمى تقديم ( للسجود) و تأخير( للركوع).

يتبع..