الاخ ابن العرب المحترم تحية لك
اذا كانت التوبة من الذنوب شرطا للحصول على شفاعة المسيح الذي افتدى نفسه لاجل البشرية الا يعني ذلك اننا نحتاج لواسطة بيننا وبين الله؟
ولماذا لا يكون التعامل مع الله مباشرة دون وسيط ودون الحاجة لان يضحي الله باعز ما يملك.
وهل كل من مات قبل مجئ المسيح المخلص حسب قولكم لا تشمله المغفرة اذا كان لم يتب عن ذنوبه؟ اليس في ذلك ظلم لمن لم يعلم بمجيئه ولم يعطى الفرصة كي يقرر اذا كان سيتوب ام لا؟وعلى اي اساس سيقيم الله عليه الحجة ويحكم عليه؟
في النهاية ما اقصده من كلامي انه اذا كان الفداء لا يشمل الا التائبين ( وهم في غنى عنه لان توبتهم لاتحتاج لفداء),
فماهي الفائدة التي سيجنيها العصاة وهم الاكثر حاجة للفداء.
شكرا لك سلفا.



اخوك فاروق

اقتباس:هل افهم ان اي خطيئه يمكن لابن ادم ان يرتكبها وقلبه مطمئن ان يسوع قد خلصها تعتبر مخلصه ......

بالطبع لا يا صديقي "العاقل" وهذا الأمر كنتُ قد وضحته من قبل في موضوع الأخ "المورد2" حين ذكرت الآية التي يقول فيها السيد المسيح له المجد:
"ليس كل من يقول لي يا رب، يا رب، يدخل ملكوت السماوات، بل الذي يعمل مشيئة أبي الذي في السماوات".

وهذا معناه أن المسيح اشترانا بدمه الثمين وخلصنا من الخطيئة ولكن من الآن وصاعدا علينا واجب احترام الإنسان والله وبناء على اختيارنا سيكون مصيرنا. ليس في المسيحية استكانة أو نوم: "افعل ما يحلو لك فالمسيح خلصنا بدمه" هذه قمة الهرطقة. في المسيحية أمر واحد: "أحبب وافعل ما تشاء". فالمحبة الصادقة النابعة من الله لن تحمل الإنسان إلا على فعل الخير.

أنظر الشاب الذي يحب فتاة على سبيل المثال، ستراه مستعدا لتنظيف شوارع المدينة بأسرها لمجرد لفت انتباهها، أو ربما مساعدة أخوتها جميعا في الدراسة لمجرد نيل رضاها. فما بالك بالمحبة الصادقة النابعة من الإيمان الخالص بالله؟

معذرة لتدخلي في السؤال ولكنه مستنبط من نفس أسئلة أخي العاقل ....
يعنى معنى الفداء الذي إفتدى به المسيح البشرية
ليس معناه أنه خلصها من ذنوبها ، بل لابد وأن تعمل الخير
حتى تكون على درجة تكافىء موت المسيح من أجلك ؟ أليس كذلك ؟
هذا ما فهمته من إجابتك
وشكراً

انت الان شوشت افكاري ...


ولكن نجعل النقاش فيما بعد ...

والان اريدك ان توافقني على هذه الاجابات ....



1- ان المسيح عليه السلام تكلم بالعبري والاراميه وقليلا من الرومانيه واليونانيه ... ولكنه عندما القى تعاليمه فانه القاها بالاراميه والعبريه .

2- ان اقدم انجيل يعود تاريخه الى 65 -70 ميلاديه وكتب باللغه اليونانيه ..

3- ان 1+1+1=3 .... منطق خاطيء ... اذ لا يمكن لاشياء متماثله ثلاثه ان تكون شيئا واحدا بل تكون مكونات لشيء واحد ... والامثلة على ذلك كثيره ... وهي ...

المثلث متساوي الأضلاع هو ثلاثة أضلاع لكنها تصنع معا مثلثا واحدا لا ثلاثة مثلثات

الشمس واحدة هي ولكنها مكونة من ثلاثة أمور متميزة غير منفصلة: النار والنور والحرارة

الوردة مكونة من شكل ولون ورائحة

الإنسان مكون من جسم وعقل وروح

اضافة الى قولك 1*1*1=1

4- الله سبحانه وتعالى، خلق الإنسان بفعل إرادة حر نابع من المحبة. فالله محبة، محبة مطلقة، والمحبة معطاءة وخيّرة. فخلق الله الإنسان ليحبه ويشركه في حياته.

واجابتي كانت قول الله عز وجل ( وما خلقت الجن والانس الا ليعبدون )


5-( عندما تجسد المسيح لم يفعل ذلك ليخلصنا من الخطيئة أساسا بل تجسد ليعلمنا من هو الله وما الذي يريده الله منا كبشر. علمنا بالفعل بأن الله "محبة" وبأننا يجب أن نحب الله من كل قلبنا وعقلنا وأن نحب قريبنا كما نحب أنفسنا.

محبة الله لنا أدت به إلى الموت على الصليب لأجل محبتنا. والفرق واضح. المسيح لم يأتِ ليموت بل أتى ليعلمنا أن الله محبة وأن طريق الله والوصول إليه هي المحبة. اختيار طريق المحبة أدى به إلى الموت على الصصليب لأجل محبتنا.

وجد المسيح الخطيئة مسيطرة على العالم لذلك قبل الموت على الصليب انطلاقا من محبته المتفانية لنا نحن البشر خليقته وبموته هذا على الصليب قدم ذبيحة واحدة أبدية عن خطايا جميع البشر منذ آدم وحتى آخر بني آدم سيعيش على وجه الأرض. كل من تاب وندم على خطاياه تغفر له بشفاعة ذبيحة ابن الله الأبدية. )

( أن المسيح اشترانا بدمه الثمين وخلصنا من الخطيئة ولكن من الآن وصاعدا علينا واجب احترام الإنسان والله وبناء على اختيارنا سيكون مصيرنا. ليس في المسيحية استكانة أو نوم: "افعل ما يحلو لك فالمسيح خلصنا بدمه" هذه قمة الهرطقة. في المسيحية أمر واحد: "أحبب وافعل ما تشاء". فالمحبة الصادقة النابعة من الله لن تحمل الإنسان إلا على فعل الخير. )

6- أصل المسيحية هو الله : كلمة الله الأزلي الذي تجسد من مريم العذراء. الميسيح عيسى بن مريم.

أما ما حصل في نيقية فهو عملية تكرير وتنقية من بعض الشوائب التي حاول بعض الهراطقة إلصاقها بالمسيحية. وعليه تم في مجمع نيقية تحديد بعض الأمور الأساسية ووضع النقاط على الحروف.



اذا كانت لديك اضافه على اجاباتك او اختصار لها .... ارجو ان تقدمه ..... ولننتقل الى السؤال السابع ...

أشكر الأخوة العاقل وفاروق والمورد2 على جميع مداخلاتهم الاستيضاحية
وأشكرك أيها العاقل لأنني بالفعل كنتُ أفكر أمس بأن بعض البلبلة قد حصلت ولم أعد قدر على التركيز من أين أبدأ بالتوضيح حيث كثرت الأستفسارات حول بضعة أمور. أنا أعلم أنني سأضطر إلى تقديم الكثير منها لاحقا ولكن حاليا أعتقد أنني سأكتفي بالتعليق على ما يلي:

اقتباس:3- ان 1+1+1=3 .... منطق خاطيء ... اذ لا يمكن لاشياء متماثله ثلاثه ان تكون شيئا واحدا بل تكون مكونات لشيء واحد ... والامثلة على ذلك كثيره ... وهي ...  

1+1+1+=1 هذا منطق مقبول إذا طبقنا الأمثلة التالية

ضلع+ضلع+ضلع=مثلث واحد (1)
قرص نار+نور+حرارة=شمسا واحدة (1)
وهكذا دواليك  

وأحب أن أركز على القول : مكونة من ثلاثة أمور متميزة غير منفصلة  

اقتباس:1+1+1+=1 هذا منطق مقبول إذا طبقنا الأمثلة التالية

ضلع+ضلع+ضلع=مثلث واحد (1)
قرص نار+نور+حرارة=شمسا واحدة (1)
وهكذا دواليك  
وأحب أن أركز على القول : مكونة من ثلاثة أمور متميزة غير منفصلة  

أخي ابن العرب
وهل ضلع + ضلع + ضلع لا تساوي 3 أضلاع
والمثال الثاني
وهل النار وحدها لا تكفي لكي تصدر نوراً وحرارةً ؟
آب وابن وروح قدس لا تصنع ذاتاً إلهية
من الذي خلق المسيح ومن الذي خلق الروح القدس
أليس هو الله الذي لا إله إلا هو هو القادر أن يهلك المسيح وغيره ولا شريك في ملكه ولا صاحبة ولا ولد ...
أخي الكريم تدبر في الامر ملياً
كيف نجمع الله ونجعله مكوناً من ثلاثة ومن الذي قام بجمعه .؟؟! هل قام بجمع ذاته سبحانه وتعالى
إن المنظور الإلهي لديك تقول أنه مثل الشمس فالشمس تتخلى عن أشعتها وعن حرارتها في أحيان كثيرة ففي الغروب لا نحس للشمس ضياءاً ولا حرارة ولا نوراً وإذا تخلت عن هؤلاء ألا تسمى شمساً ؟
بل هي شمس إن حُجبت أو إن كانت ظاهرة .
والله هو الله واحد في ذاته وواحد في صفاته
أنت مثلاً وأحد أم ثلاثة في تكوينك ؟؟
لا تقل الإنسان جسم وعقل وروح ....
فكل الكائنات تشترك في ذلك وليس الإنسان هذا فقط بل هو له قلب والقلب يفوق العقل ، وله نفس والنفس تختلف عن الروح .
فما بالك بالذات الإلهية التي تنزهت عن كل نقص ، سبحانه وتعالى تعجز الكائنات عن وصفه .
لا تقل أن لله كلمة واحدة تكلمهاوهذه الكلمة تدخل في تكوينه حاشى لله وكلا ، فهل كلامك يدخل في تكوينك ؟ إن شئت تكلمت وإن شئت سكت فمتى كان الكلام يدخل في التكوين وإن لم أتكلم فهل أنا لا أصح أن أكون إنسان .

أتمنى أن تتدبر الأمر

تحياتي

أخي المورد،

ليتك تحذف مداخلتك هذه وتتركها لنناقشها في موضوعك الذي أفردته والذي لم أنسه وإنما شُغلتُ عنه قليلا.

ما رأيك؟

مع الاحترام

وهو كذلك
إلى هناك

أقدم فيما يلي ملخصا أجمل فيه الظروف المحيطة بمجمع نيقية والتي أدت إلى انعقاده وقراراته.

مجمع نيقية 325 م.

المجمع الذي عقده الرسل والشيوخ عام 50 م. والمذكور في سفر أعمال الرسل (15، 6-29)هو المثال الأول للمجامع الكنسية. في ذلك المجمع تم التداول في شؤون اختلف بشأنها البعض ولم يكن الموقف واضحا. بعض تبادل وجهات النظر وفحص الأمور اتفق المجتمعون على الخطوات الصحيحة الواجب اتباعها، ثم تم تعميم الأمر على الكنائس المختلفة الأمر الذي يجعل من المجمع مسكوني أي شامل يشمل بقراراته جميع الكنائس. وهذا ما فعله يعقوب الرسول حينما كتب إلى الأخوة يقول: 28فَقَدْ رَأَى الرُّوحُ الْقُدُسُ وَنَحْنُ، أَنْ لاَ نُحَمِّلَكُمْ أَيَّ عِبْءٍ فَوْقَ مَا يَتَوَجَّبُ عَلَيْكُمْ. 29إِنَّمَا عَلَيْكُمْ أَنْ تَمْتَنِعُوا عَنِ الأَكْلِ مِنَ الذَّبَائِحِ الْمُقَرَّبَةِ لِلأَصْنَامِ، وَعَنْ تَنَاوُلِ الدَّمِ وَلُحُومِ الْحَيَوَانَاتِ الْمَخْنُوقَةِ، وَعَنِ ارْتِكَابِ الزِّنَى. وَتُحْسِنُونَ عَمَلاً إِنْ حَفِظْتُمْ أَنْفُسَكُمْ مِنْ هَذِهِ الأُمُورِ. عَافَاكُمُ اللهُ !» (أعمال الرسل 15، 28-29)

في العقد الأول من القرن الرابع (حوالي عام 318 م. ) وجدت الكنيسة نفسها تعاني مسألة غاية في الأهمية، هذه المسألة تتعلق بشخص مؤسسها الذي عبدته ربا جالسا عن يمين الله وهو الذي قدم لها نفسه بأنه ابن الله. فالكنيسة انطلقت طاعة لرغبته وإرادته تبشر باسمه وتمنح سر المعمودية باسم الآب والابن والروح القدس.

في ذلك الوقت، برز راهب اسكندري اسمه أريوس، وكان تلميذا للوسيان الأأنطاكي وقال: إن "الكلمة" ما هو إلا خليقة خلقها الله وأنها ليست أزلية وأنه كان ثمة وقت لم يكن الكلمة فيه موجودا.

حوالي عام 318 م.، قام اسقف الإسكندرية بعقد مجمع ضم حوالي 100 أسقف من مصر وليبيا حيث أعلنوا بعد التداول والنقاش بطلان تعاليم آريوس ودعوه إلى التوقف عن نشر هرطقته (أي تعاليمه الضالة الفاسدة) وأرسلوا رسائل بالموضوع إلى أبرز الأساقفة في الكنيسة ليعلموهم بالأمر وبقرار المجمع الذي اعتمد أساسا على فاتحة الإنجيل بحسب القديس يوحنا: "في البدء كان الكلمة، وكان الكلمة لدى الله، وكان الكلمة الله".

قام الإمبراطور قسطنطين بدعوة أساقفة الامبراطورية إلى نيقية في بيثينيا (شمال شرق تركيا حاليا) وذلك لإيجاد حل نهائي لهذه القضية التي أرقت الكنيسة. فلبى الدعوة حوالي 250-300 أسقف ذكر أوسابيوس من قيصرية فلسطين أسماء 250 أسقفا منهم فقط. أما العدد الرسمي الذي يعلن أنه حضر المجمع فهو 318 أسقفا وهي دلالة رمزية غير واقعية في إشارة إلى سفر التكوين 14، 14.

جاء الأساقفة من مختلف أنحاء الشرق وقليل من الغرب:
سوريا، فينيقية، بلاد العرب، فلسطين، مصر، ليبيا، آسيا الصغرى، فريجية، بمفيلية. جميع هذه البلدان أرسلت أساقفتها المميزين. وحضر أيضا هوسيوس من أسبانيا. أما البابا سلفستر، أسقف روما، فقد امتنع عن الحضور بسبب وضعه الصحي وأرسل نيابة عنه فيتوس ومنصور.

قدم الإمبراطور في بداية المجمع خطابا افتتاحيا باللاتينية ثم ترك اللجنة تدير شؤون المجمع ولم يتدخل هو شخصيا في أي لحظة بأي عمل بل اكتفى بالحضور بدون تعليق.

دافع آريوس وجماعته (17 عضوا آخرين أبرزهم أوسابيوس من نيقوديميا) عن تعاليمه ودارت نقاشات طويلة حول هذه المسألة قاد وجهة النظر الأرثوذكسية (القويمة) خلالها الأسقف مارسيلو من أنقرة، والأسقف أوستاذيوس من أنطاكية، والشماس الاسكندري أثناسيوس تلميذ أوسابيوس من قيصرية فلسطين. في نهاية النقاش تم الاتفاق والتأكيد على تعاليم الكنيسة والرسل الحواريين والتي توضح موقف الكنيسة بشأن السيد المسيح وقاموا بتبني صيغة قانون الإيمان المستخدم في كنيسة قيصرية فلسطين والتأكيد فيه على الحقائق الإيمانية التالية:

أن السيد المسيح مولود من الآب قبل كل الدهور (أزلي)
إله من إله، نور من نور ، إله حق من إله حق
مولود غير مخلوق، مساوٍ للآب في الجوهر

وقام جميع الأساقفة الحاضرين بالتوقيع على قانون الإيمان هذه فيما عدا اثنين منهم بالإضافة طبعا إلى آريوس وجماعته.

7- هل سمعت عن الهة اليونانيين واصل التثليث عندهم ؟؟؟

في الحقيقة، لم أستطلع الأمر ولكنني لا أشك في وجود ثمة تعاليم ثالوثية والبعض أشار أيضا إلى وجود تعاليم ثالوثية لدى الفراعنة.

ولكنني متأكد بأن الأمر لديهم جميعا هو عبارة عن تعدد آلهة وأوثان.

أما رأيي فهو: إن الأمر غاية في المنطقية والطبيعية. لماذا؟

أنا وأنت وجميع المؤمنين، نؤمن بأن للكون إلها واحدا لا غير هو أبدعه. ونحن جميعا نؤمن بأن الله محب وعطوف وبأنه اعتنى بالبشر منذ بدء الخليقة.

نحن جميعا نقر بأنه لا يمكن لله أن يكون قد تجاهل مئات آلاف البشر على وجه الأرض قبل أن يبدأ بإرسال رسله وأنبيائه، بل لا بد أنه اعتنى بهم وأرسل لهم الرسالات والإيحاءات والوحي ليعرفوا من هو الله فيحبوه ويقبلوا إليه بقلب صاف نقي.

للأسف، رسالة الله الوحيدة (لأن الله واحد) وصلت البشر ولكنهم حرفوها عن معناها وفهموها بغير ما قصد الله منها. فجوهر الله الواحد مع كلمته وروحه القدوس تم فهمها بأنها عدة آلهة. وفي غير هذا الموضع فهموا بأن الكواكب آلهة وغيرها الكثير.

حتى اليهود عجزوا بعد قرون طويلة من الزمان عن تحقيق إرادة الله ورغبته فقام الله بإرسال كلمته متجسدا في الزمان والمكان في شخص يسوع المسيح ليعلمنا مرة واحدة وإلى الأبد ما هي رسالته الحقيقية.

لذلك أنا أجد من المنطقي والطبيعي جدا أن أجد بعض تعاليم المسيحية في الديانات الأخرى السابقة ولكنها محرفة.

بل وأقول: إن لم أجد شيئا من ذلك لدى القدماء فإنني سأشك حينئذ بالمسيحية وبتعاليم المسيحية وسأشك في أن المسيحية من الله. لأن الله الذي لا إله هو، مبدع العالم وخالق الكون والإنسان، لا بد أن أجد ما يشير إليه في كل شيء. فإن كان ما أجده مغايرا لما أومن به سأعرف بأن ديانتي ليست هي الديانة الصحيحة.

ولكنني والحمد لله وجدت دلالاته لدى الكثير من الديانات القديمة وهي جميعا تشير إلى بعض تعاليم المسيحية ولكنها مشوهة وغير كاملة.

خذ مثلا فكرة "هرقل" لدى الإغريق. من هو؟

إنه إله ولد لأبيه الإله (بالطبع التشويه هنا هو القول بأن الله ولد ولادة تناسلية وهو غير مقبول بتاتا) ولكن الشرير أفقد هرقل ألوهيته فصار إنسانا عاديا ولكنه حافظ على قوته الإلهية. وعاش على الأرض بين البشر. وأخيرا، كيف أعاد اكتساب ألوهيته؟! بأنه ضحى بحياته حتى الموت من أجل محبوبته. فالموت من أجل من نحب أعاده إلى مجد الألوهية.

أنا أجد أنها تعبر تعبيرا رائعا عن العقيدة المسيحية ولكنها للأسف مشوهة بسبب عجز الإغريق عن استيعاب القصد الإلهي من تجسد الكلمة الأزلي والموت على الصيب لأجل محبة الله لخليقته (جميع البشر).