اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
طيب من طرحه اقرب للمنطق:?:

الكون جاء من طاقة عمياء (عملية عمياء يصعب قبولها رياضيا واحتماليا ):?:
الكون جاء من خلق الله ( على الاقل عملية موجهة لا تتناقض مع قواننين الرياضيات الاحتمالية ):?:

طالما أنك تحب مقارنة الاحتمالات:

هب أنني أعطيتك كمبيوتر و كرسي، و قلت لك أن الكمبيوتر مبرمج و مزود بالآلات لكي يبني الكرسي، و قلت لك أن أحدهما مصنوع، و الاخر غير مصنوع و انما موجود جزافا هكذا و بدون صانع. و عليك أن تحزر ايهما المصنوع و ايهما غير مصنوع.

ستقول طبعا، "مع أني أجد صعوبة في تصديق أن أي منهما غير مصنوع، إلا أنني سأقول أن الكرسي غير مصنوع حيث أنه أبسط بكثير من الكمبيوتر و احتمال تكوينه بالصدفة هو احتمال اكبر من تكوين الكمبيوتر بالصدفة. الكمبيوتر بالغ التعقيد و احتمال تكوينه جزافا هو احتمال ضعيف."

أنت يا استشهادي المستقبل تقوم بنفس العملية هنا. أنت تخيّرني بين الكون و اللـه. فإما أن يكون الكون غير مصنوع (و بهذا لا حاجة للآلهة)، أو أن الكون مصنوع و اللـه غير مصنوع.

احتمال أن يكون الكون موجودا بدون خالق هو أكبر بمليون مرة من احتمال وجود خالق أكثر تعقيدا من الكون بمراحل، هكذا من لاشيء و بدون صانع.

هذا ما يقوله المنطق و الاحتمال.

اقتباس:  نور الهدى   كتب/كتبت  
الله موجود الذي لايؤمن بهذا فهو انسان ساذج ..
وسؤال فيه غباء لمن يسال هذا السؤال  
..  
سلامة عقلك من الافضل ان تزور اقرب مصحة عقلية  
ليصلحوا لك مفردات عقلك اكيد في مفردات ناقصة انت بحاجة الى اضافتها لتكون بمنزل البشر  
:nocomment:

أهلا بك نور الهدى. نورت الشريط. تشرفنا بمعرفتك و معرفة أخلاقك الرفيعة و كلماتك المهذبة التي تدل على تربية عالية.

تحياتي

الزميل لوجيكال .........

رغم اختلافي الشديد مع استنتاجاتك حول حقيقة وجود الله، إلا إني أعتبره حوارا شيقا، فتساؤلاتك تجعلنا نفكر بشكل متعمق أكثر حول الحقيقة و لكن قبل أن نستمر بالحوار لدي بعض الأسئلة حول بعض المواضيع المتعلقة .....

1- ما هو سبب وجود التوراة و الانجيل و القران برأيك ؟؟؟ مجرد تأليف ؟؟

2- ما نسميه نحن بالأنبياء عليهم السلام ؟؟؟ هل تعتبرهم مجرد دجالين ؟؟ رغم انهم عانوا في حياتهم لإيصال رسالة التوحيد بالله ؟؟ أليس ذلك دليلا على وجود اتصال مع البشر من قوة عظمى عاقلة ؟؟؟

3- لماذا يدعي نجار في فلسطين (المسيح عليه السلام) أنه كلمة الله ؟؟ و يضحي بنفسه في سبيل خلاص البشرية و التي تغيرت من بعده للابد ؟؟؟

4- لماذا راعي الأغنام اليتيم في مكة ( محمد عليه السلام) ياتي بكتاب من العدم ( كما تدعون ) و يتلقى الرجم و الضرب و محاولات الاغتيال في سبيل إيصال رسالة غيرت وجه البشرية للأبد ؟؟؟

الاسئلة مهمة لأن وجود الأديان السماوية برايي دليل اخر على وجود الله ........

اقتباس
_______________________________________
الاسئلة مهمة لأن وجود الأديان السماوية برايي دليل اخر على وجود الله
_______________________________________
نعم وهذا ما حاولت طرحه انا ايضا
فكرة الدين والتدين ملازمة للبشرية منذ فجر التاريخ وحتى عصر الفضاء وعصر الطاقة النووية

ماهي هذه الفكرة المسيطرة الشاملة حتى تستطيع ان تستولي على تفكير البشرية جمعاء

انا لا اعتقد انها فكرة عبثية لانها بكل بساطة
من احتياجاتنا الضرورية بل احيانا اهم

الايمان يفجر الطاقات الداخلية الكامنة في النفس البشرية لانه بكل بساطة يحررها من قيود المادة والقوانيين التي تحكم هذا العالم
الايمان هو الحرية وليس الالحاد
الالحاد يكبل الانسان ويهبط به الى الارض
ويقتل الامل في النفس ويبعث على التشائم
وخيبة الامل بينما الايمان بعكس ذلك


لوجيكال : آخر ما بجعبتي هو سؤال لك ولتمنى منك اجابة صريحة



انت تؤمن بالاحتمالات الرياضية ودرستها وتعرف معناها دعني افترض هذ الاحتمال وهو

ان الله موجود وتقصد هو لسبب ما ان يخلقنا
ثم يوقعنا بالحيرة والغموض الذي نحسه الان لسبب لا نعرفه فلم يرنا نفسه وترك الموضوع معلق
بل على العكس خلق شبهات تنفي وجوده في ادمغتنا
ايضا لسبب نجهله
طيب ما موقفك من هذا الاحتمال الذي يعتبر احتمالا
قائما ككل الاحتمالات
هل تستطيع ان تتجاهل هذا الاحتمال وان ترميه وراء ظهرك ولماذا

زميلي العزيز لوجيكا
صدقني لم اقصدك وانما قصدت الشخصية اللادينية
لقد كفر بكل القيم انا انصعقت بهذه الشخصية
بعد صحوبية طويلة اتهمت بالخياينة اسالك سوال؟
استاذ لوجيكا لو كنت تحب شخصا الى ملا نهاية
هل تستطيع ان تؤذيه؟؟؟!!!
ارجو ان لاتطعنني في اخلاقي فانت لاتعرفني
جيدا وسوف اثبت لك كلامي
(f)هذه الوردة لااستاذي العزيز لوجيكا
صدقني لم يكون كلامي موجها الى شخصك الكريم
تحياتي لك

أشكر الزملاء المؤمنين على الروح الرياضية العالية في النقاش و استعدادهم للحوار بالرغم من أنه بطبيعته يطعن في مقدساتهم، و هذا يدل على أنكم موضوعيون و لستم متزمتون في ارائكم.

الزميل فلسطيني كنعاني يسأل عن الانبياء والرسالات السماوية. أولا دعني أقول أني لا أعتبر محمدا او المسيح او اي نبي أنهم دجالون. أعتقد أننا اذا أردنا أن نكوّن رأيا موضوعيا في هؤلاء الاشخاص، فيجب على المرء أن يفترض حسن نواياهم على الأقل، فإذا قلنا هذا كذاب و ذاك دجال و هذا مخادع، فهذا يؤدي بنا الى الاستنتاجات المبنية على الكراهية بدل الدراسة الجدية.

أنا أرفض الرسالات السماوية المزعومة لأسباب عدة، أذكر هنا بعضها:

1- التاريخ يثبت أن غالبية هذه الرسالات، مثل غيرها من الديانات الاخرى، مبنية على طريقة التضخيم الاسطوري. مثلا يأتي امبراطور صيني و يحتل أراض كثيرة و يعم في زمنه الخير، فيتناقل الناس الاقاصيص حوله و يبالغون في تبجيله و يضخمون الاقاصيص حوله، و بعد عقود من الزمن يصبح هذا الامبراطور إلها من آلهة الصينيين و يعبده الناس، فما بالك بمحمد الذي جعل من العرب امبراطورية عظيمة؟ بالتأكيد سيعتبرونه نبيا! يا زميلي الديانة البوذية و الهندوسية أيضا فعلوا نفس الشيء. المسيح نفسه بدأت قصته كمصلح ديني دعا الى التجديد في الديانة اليهودية، فأثارت دعوته مشاكل مع اليهود و الرومان مما أدى الى اعدامه. بعد هذا بعقود، تطورت قصته و بالغ الناس في نسبة المعجزات إليه، و رفّعوه إلى درجة مخلص ذو رسالة عالمية، و بعد مئة عام ظهر أمثال يوحنا الانجيلي الذين طبقوا الفلسفة اليونانية عليه و جعلوا منه إلها مساوٍ للـه في ألوهيته! هكذا و هلم جرا.

2- يوجد على الارض عشرات الاديان المشهورة، و مئات الاديان المغمورة، و آلاف الاديان التي لم يعد يتبعها أحد. و معظم هذه الاديان هي أديان أحادية النظرة، تعد الخلاص لتابعيها، و العذاب لرافضيها. فإذا كان الإله أو الآلهة يتوقعونني أن أتبع واحدا من هذه الاديان لكي أخلص، فأنا خاسر لا محالة لأنني لو اخترت دينا دون غيره من الاديان، فالاحتمال الاكبر أن يكون اختياري خاطئا بسبب كثرة الاحتمالات. و اذا لم يكن الإله يشترط أن أتبع دينا من الاديان لكي أخلص، فلماذا نتبع الاديان اصلا؟


ثم ذكر الزميل فلسطيني كنعاني أن محمد و المسيح ضحوا كثيرا في سبيل رسالتهم.

التضحية يا زميلي العزيز ليست دليلا على صحة الرسالة. جنود اليابان كانوا ينتحرون في الحرب ضد الامريكان، معتقدين أن آلهتهم ستمنحهم الجنة ان فعلوا ذلك، و دفعوا حياتهم ثمنا لتضحيتهم. فهل هذا يجعل من الديانة اليابانية صحيحة يا ترى؟ الحضارات البشرية حافلة بأشخاص ضحوا الكثير و تألموا كثيرا لتأدية رسالاتهم التي آمنوا بها، فهل عليّ أن أتبعهم كلهم يا ترى و أؤمن برسالاتهم؟ ملايين الناس دفعوا حياتهم ثمنا للآلهة التي عبدوها، و الكثير غيرهم تألموا أكثر مما تألم المسيح و محمد بألف مرة، فهل هذا يجعل رسالاتهم أكثر مصداقية و آلهتهم او دياناتهم اكثر صحة؟

أنا شخصيا معجب جدا بأي شخص يقوم بأداء رسالته التي يؤمن بها في الحياة، و يتألم كثيرا بسببها و يضحي من أجلها (و ربما يدفع حياته ثمنا)، لكن هذا لا يعني أنني سأتبع أفكارهم و أؤمن بها أيضا! أنا معجب جدا بتضحيات غاندي العظيم، لكني لن أصبح هندوسيا، و مانديلا، و لكن لا أكترث بالسياسة الجنوب افريقية، و أيضا جيفارا، و لكني لست شيوعيا. اذن فالتضحية لا تدل على صحة الرسالة و لا تدل على وجود الإله، مع أنها تدل على عمق شخصية صاحبها احيانا مما يدعو للاعجاب و التأمل. من النادر جدا أن يمتلك الشخص حياته و يدفعها ثمنا لمواقفه بكل حرية و قوة.

الزميل استشهادي المستقبل تساءل عن سبب وجود الديانات اذا لم يكن الإله موجودا كما أزعم أنا.

من وجهة نظري و حسب اطلاعي على الحالة البشرية من قديم الزمان، فإن الديانات كانت و لا زالت دائما مبنية على جهل الانسان بأمور الطبيعة، و توقيه الى الراحة و الامان في بيئة قاسية و باردة.

الانسان منذ البدء عمد الى شخصنة قوى الطبيعة التي لم يفهمها. فاذا جاءت الرياح و هدمت بيته، اعتقد أن الريح هو إله غاضب غير مرئي، و بدأ في تقديم الاضحيات و الهدايا له لكي يرضيه، و اذا اصاب الانسان مرض ما، اعتقد أن روحا شريرة دخلت جسده، و اذا تساءل عن الرعد، قالوا له أن آلهة مزمجرة تسكن فوق السحاب. اذن يبدو من الواضح لي شخصيا أن الآلهة كانت دائما مرافقة للجهل، فكل ما نجهله، ننسبه للآلهة، و لهذا السبب، فكلما ازدادت معرفتنا، كلما نقص عدد الآلهة! و اليوم في الغرب مثلا القشة الوحيدة التي يطفو عليها "اللـه" قبل أن يختفي تماما هي قشة جهلنا بأصل الوجود، الذي لم يجد له العلم تفسيرا بعد، فإذا وجد له العلم تفسيرا، فقد يؤدي هذا الى نبذ فكرة اللـه بالكامل!

الشطر الثاني من الاجابة هو كما قلت توقي الانسان للراحة و الامان. تصوروا لو قبض علي انسان جبار و بدأ بتعذيبي، بعد فترة بسيطة سأتوسل إليه ألا يزيد من ألمي، و قد أحاول تبجيله و ارضاءه لكي يكف عن أذاي. هذا بالضبط ما حدث. عندما أصاب الناس المرض، او الجفاف، او الزلازل، او اي مكروه آخر، باتوا يتوسلون لقوى الطبيعة المجهولة لكي تكف اذاها، و باتوا يبجلونها و يعظمونها أيضا. هذه الفكرة ما زالت موجودة اليوم في الاديان الشرق اوسطية كالاسلام و المسيحية، حيث يعمد الانسان لتبجيل اللـه و الركوع له و التوسل اليه و طلب رحمته.

اذن فبنظري وجود الاديان بين البشر هو أمر طبيعي جدا لا يعبر عن وجود الآلهة فعلا، و انما يعبر عن حاجة ملحة في البشر لوجود مثل هذه الالهة بسبب الطبيعة القاسية احيانا. لهذا السبب فمن الصعب على الكثيرين ان يتركوا ايمانهم بالإله الذي يعبدونه بسبب الراحة النفسية و صمام الامان الذي يوفره لهم هذا الإله.

أما سؤالك عن احتمال وجود الإله، فأنا لا أرمي هذا الاحتمال خلف ظهري. بالرغم من ميلي الشديد للإلحاد كما هو واضح بسبب التناقضات الكثيرة في مفهوم الإله، إلا أنني متمسك بموقفي الفلسفي القائم على اللاأدرية، و هي الفلسفة القائلة بأن مسألة طبيعة أصل الكون هي مسألة غير محلولة بعد. فوجود قوة عاقلة فوق الطبيعة هو أحد الاحتمالات القائمة دوما في عقلي إلى أن يثبت العلم عكس ذلك. و لكن هذا لا يعني أنها الاحتمال الوحيد. كما قلت، هناك احتمالات كثيرة. (لكن كل ذلك لا يمنع أني أرفض الاديان للأسباب التي ذكرتها في المداخلة السابقة).

لذلك فالاجابة على سؤالك هي: نعم. وجود الإله هو احتمال قائم من ضمن الاحتمالات الاخرى، بغض النظر عن ميولي الشخصية. هذا كلام لا أنكره.

اقتباس:  نور الهدى   كتب/كتبت  
زميلي العزيز لوجيكا  
صدقني لم اقصدك وانما قصدت الشخصية اللادينية  
لقد كفر بكل القيم انا انصعقت بهذه الشخصية
بعد صحوبية طويلة اتهمت بالخياينة اسالك سوال؟  
استاذ لوجيكا لو كنت تحب شخصا الى ملا نهاية  
هل تستطيع ان تؤذيه؟؟؟!!!
ارجو ان لاتطعنني في اخلاقي فانت لاتعرفني  
جيدا وسوف اثبت لك كلامي
(f)هذه الوردة لااستاذي العزيز لوجيكا
صدقني لم يكون كلامي موجها الى شخصك الكريم
تحياتي لك  

استاذ نور الهدى،

و أنا أيضا أعتذر لك على تهكمي.

صدقني يا زميلي أنا أفهم تماما ما تقول. والدي المتوفي كان رجلا مؤمنا، بل و عمل طويلا في خدمة الكنيسة. في البداية عندما أصبحت ملحدا و لادينيا، كنت أشعر بالذنب، ليس بالذنب تجاه اللـه او الدين، و انما بالذنب تجاه والدي. فأنا رفضت مفهوم اللـه، و هو المفهوم الذي كان والدي يقدسه فوق كل شيء. (هذا مع أنه كان متسامحا معي بالرغم من علمه بأني لا اعتقد بالاديان).

و بالرغم من الحادي، إلا أنني في ليلة وفاته، حاولت تشجيعه في سرير الموت هامسا له عن قرب، "صلِّ للـه، و لا يهمك شيء ابدا." فأغمض عينيه و نام و كأنه شعر ببعض الراحة. (توفي في تلك الليلة).

أعتقد أننا كلنا على الاقل متفقون في مسار واحد، و هو البحث عن الحقيقة، مهما اختلفت نتائجنا. و لا أتفق معك في أننا يجب أن نشمئز من كون شخص معين غير دينه او ترك الدين و تبع افكارا اخرى. فكما تعلم، عندما تبع الناس محمد، لامهم أهل قريش قائلين، "كيف تتركون آلهة آبائكم و اجدادكم و تتبعون هذا الدين الجديد؟" و أتباع المسيح أيضا من اليهود و الرومان و اليونان، قيل لهم، "كيف تكفرون بدين اجدادكم و تتبعون المسيح؟"

تصور يا نور الهدى لو أنك وُلدت لأبوين ملحدين مثلا، و بعدها عبدت اللـه، أفلا تكون تلك "خيانة" و طعن فيمن تحب؟ قد تشعر بهذا، و لكني لا أتفق معك. هذا كله جزء من حرية الانسان في الاختيار.

تحياتي

لوجيكال كيفك (f)

اذن تتفق معي على ان وجود الله هو احد الاحتمالات القائمة من بين عدة احتمالات
طيب

الا تخاف انت كانسان ان تموت وتتفاجئ عند الموت
بان احتمال وجود الله هو الاحتمال الذي ظهر لك
الم تحسب لهذه حسابا


اذا كنت اتوقع ان يدخل علي مكروه ما من
النافذة مثلا هل استمر بالاقتراب منها ام اجلس وافكر كيف ادفع الضرر عن نفسي

تصور لو ان الله كان موجودا حقا وتفاجئت به
انت سلمت بانه احتمال وارد

لماذا لا تعطي هذا الاحتمال بالا كما اعطيت احتمال الالحاد كثيرا من وقتك وتفكيرك

قد تقول في نفسك ولكن الله غير ظاهر ولم يرني
نفسه فلماذا يوقعني بالحيرة


جرب مرة ان ترد على هذا السؤال بقولك
حتى أؤمن به وانا لم أره فاكون اكثر كمالا
من لو خلقني واراني نفسه وامنت به غصبا
انه يريدني ان اومن به بارادتي انا
انه الله وكفى





اقتباس
___________________________________________
لهذا السبب فمن الصعب على الكثيرين ان يتركوا ايمانهم بالإله الذي يعبدونه بسبب الراحة النفسية و صمام الامان الذي يوفره لهم هذا الإله
___________________________________________

صدقني هذا الكلام غير دقيق احيانا
الايمان احيانا يضبط شهوات النفس ويمنعها
من الانجراف الذي تحبه نحو المتع التي تحبها
لان حريتك تتوقف عندما تبدا حرية الاخرين

انا شخصيا لو لم اكن مؤمنا بالله
فلن اترك متعة محرمة الا واعملها مليارات المرات
الموضوع ليس كما تصورته يا صديقي

وتقبل تحياتي :bye:

اظن با اخ لوجيكال انك عندما تكتب مثل هذه الاشياء التى لا تليق بمقامك فى النادي ان تقوم بلسخريه من الدينين

اون كنت انت تتطلب ان نثبت ان الله موجود فاثبت لي انت ان الله غير موجود(f)