فانس :
تقول :
و تقول:
وتقول:

اى شىء الا الكلام فى الموضوع المطروح
مرة اخرى لا يوجد ما يستحق الرد .

مرحبا بك عندما تجد ما تقوله فى هذا الموضوع ......

و الحمد لله رب العالمين

بالرغم من اننى ناقشت الاساس
و انت لا تقول الا امثلة

فيكون كلامي هو الخارج عن السياق

ناقشت اختلاف العلماء و ما معناه
فتكثر من الامثلة حول هذا الموضوع


ناقشت اختلاف الوسائط ( المخطوطات \ الرواة ) و ما معناه
فتكثر من الحديث حول امثلة لاختلاف المخطوطات

فماذا اقول بعد ما قلت ؟
و من الذي لا يجد ما يقوله ؟

الزميل عبد المسيح :

تحية و شكر واجبة

تقول: من مشاركتك 65
لا أحد يقول بالوهية السيد المسيح لانه فعل المعجزات ( فقط ) و لكن لسببان :

أولا هو أعلن ذلك بنفسه

ثانيا برهن على ذلك بالمعجزات و أهمها قيامته المجيدة .

الرد:
اذن المعجزات لا تصلح لاثبات الوهية نحن نتفق هنا و خاصة اذا كانت معجزة بالصورة التى اوضحتها. و هذا يكفى فى نطاق البحث.

يبقى اعلان يسوع و القيامة و كل نقطة تحتاج الى موضوع اخر و يكفى انه كما تقول
ان التلاميذ شكوا رعم معاصرتهم للمعجزات و اعلانات يسوع عن الوهيته التى تقول انه اعلنها و لم توضح اين اعلن ذلك......فكيف لا نشك نحن ؟؟؟؟.

و قيامته لم تكن بمفرده كما سنرى بعد قليل. فلابد ان توضح اين اعلن انه اله و نتفق ان المعجزات لا تصلخ لاثبات الوهية ................................

تقول:


راجع التالي :

أعمال 2 : 32فَيَسُوعُ هَذَا أَقَامَهُ اللهُ وَنَحْنُ جَمِيعاً شُهُودٌ لِذَلِكَ. 33وَإِذِ ارْتَفَعَ بِيَمِينِ اللهِ وَأَخَذَ مَوْعِدَ الرُّوحِ الْقُدُسِ مِنَ الآبِ سَكَبَ هَذَا الَّذِي أَنْتُمُ الآنَ تُبْصِرُونَهُ وَتَسْمَعُونَهُ. 34لأَنَّ دَاوُدَ لَمْ يَصْعَدْ إِلَى السَّمَاوَاتِ. وَهُوَ نَفْسُهُ يَقُولُ: قَالَ الرَّبُّ لِرَبِّي اجْلِسْ عَنْ يَمِينِي 35حَتَّى أَضَعَ أَعْدَاءَكَ مَوْطِئاً لِقَدَمَيْكَ. 36فَلْيَعْلَمْ يَقِيناً جَمِيعُ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ أَنَّ اللهَ جَعَلَ يَسُوعَ هَذَا الَّذِي صَلَبْتُمُوهُ أَنْتُمْ رَبّاً وَمَسِيحاً»


رومية 1 : 2الَّذِي سَبَقَ فَوَعَدَ بِهِ بِأَنْبِيَائِهِ فِي الْكُتُبِ الْمُقَدَّسَةِ 3عَنِ ابْنِهِ. الَّذِي صَارَ مِنْ نَسْلِ دَاوُدَ مِنْ جِهَةِ الْجَسَدِ 4وَتَعَيَّنَ ابْنَ اللهِ بِقُوَّةٍ مِنْ جِهَةِ رُوحِ الْقَدَاسَةِ بِالْقِيَامَةِ مِنَ الأَمْوَاتِ: يَسُوعَ الْمَسِيحِ رَبِّنَا.



الرد :

الاعداد التى ذكرتها تثبت عكس كلامك لانها توضح انه لم يقوم بمفرده فى عدد اعمال اقامه الله و فى عدد رومية روح القداسة هى التى عينته ابن الله بالقيامة من الاموات ....
اى ان سبب تسميته ابن الله هى اقامته من الاموات ....

اما العدد فى رومية فلابد ان نتوسع قليلا لان به المصطلح محل البحث اى مصطلح ابن الله
و هو موجود فى الجزء الثانى من هذا البحث و الرد عليه باختصار :


رومية 1 :4
1: 3 عن ابنه الذي صار من نسل داود من جهة الجسد
1: 4 و تعين ابن الله بقوة من جهة روح القداسة بالقيامة من الاموات يسوع المسيح ربنا
النص واضح جدا سبب تعيينه ابن الله روح القداسة و قيامته من الاموات و هذا السبب يلغى الالوهية بما لا يدع مجال للشك . طالما هناك سبب فهناك مسبب اذن هو ليس اله باى معنى لاهوتى .
اوضح اكثر تعين ابن الله من جهة روح القداسة و بقوتها لانه قام من الاموات اذن لم يقم بمفرده هذا ما يقوله النص......................

انظر النص من طبعة كتاب الحياة :

4وَمِنْ نَاحِيَةِ رُوحِ الْقَدَاسَةِ، تَبَيَّنَ بِقُوَّةٍ أَنَّهُ ابْنُ اللهِ بِالْقِيَامَةِ مِنْ بَيْنِ الأَمْوَاتِ. إِنَّهُ يَسُوعُ الْمَسِيحُ رَبُّنَا

حتى هذه الطبعة تبين ان يسوع ابن الله بالقيامة من بين الاموات من ناحية روح القداسة

النصوص التى بها سبب تسميته ابن الله تساعدنا و تسهل مهمتنا بصورة كبيرة و السبب هنا هو اقامته من الاموات و بولس يؤكد ان الاب هو الذى اقامه من الاموات و ليس يسوع الذى قام من نفسه انظر الاعداد التى ذكرتها انت :

اعمال الرسل
2 : 32 فيسوع هذا اقامه الله ونحن جميعا شهود لذلك
و 4 : 10 فليكن معلوما عند جميعكم وجميع شعب اسرائيل انه باسم يسوع المسيح الناصري الذي صلبتموه انتم الذي اقامه الله من الاموات.بذاك وقف هذا امامكم صحيحا.

النصوص واضحة جدا الله اقام يسوع من الاموات و بسبب ذلك نسميه ابن الله و كما ترى لم يقدر ان يقوم من الاموات بمفرده و احتاج الى الاب الذى اقامه و اعطاه اسم ابن الله هذا ما تقوله النصوص بوضوح .

و طلبت منك من قبل الدليل على انه قام بمفرده و اكرره الان ما الدليل على انه قام بمفرده و عندنا نصوص صريحة تقول ان الله اقامه ......................

و العدد الذى قبل العدد 1 : 4 فى رومية محل البحث يذكر ان يسوع من نسل داوود:

1: 3 عن ابنه الذي صار من نسل داود من جهة الجسد
و نسل داود من اسباب تسمية صاحبه ابن الله انظر النص من 2 صمويل الاصحاح السابع :
12مَتَى كَمِلَتْ أَيَّامُكَ وَ\ضْطَجَعْتَ مَعَ آبَائِكَ أُقِيمُ بَعْدَكَ نَسْلَكَ \لَّذِي يَخْرُجُ مِنْ أَحْشَائِكَ وَأُثَبِّتُ مَمْلَكَتَهُ. 13هُوَ يَبْنِي بَيْتاً لاِسْمِي، وَأَنَا أُثَبِّتُ كُرْسِيَّ مَمْلَكَتِهِ إِلَى \لأَبَدِ. 14أَنَا أَكُونُ لَهُ أَباً وَهُوَ يَكُونُ لِيَ \بْناً. إِنْ تَعَوَّجَ أُؤَدِّبْهُ بِقَضِيبِ \لنَّاسِ وَبِضَرَبَاتِ بَنِي آدَمَ.
يسوع حسب العدد الثالث من نسل داود و ممكن ان يسمى ابن الله لهذا السبب اذن الاعداد السابقة تحدد سبب التسمية بابن الله اما لكونه من نسل داود او بسبب ان الرب اقامه من الاموات و كلاهما ينفى اى الوهية ليسوع .

و القمص تادرس فى تفسيره يقتبس اقوال عن هذا العدد و يقول :
هذا هو نسل داود الذي قيل عنه: "أُقيم بعدك نسلك الذي يخرج من أحشائك وأُثبّت مملكته، هو يبني بيتًا لاسمي وأنا أُثبِّت كرسي مملكته إلى الأبد" (2 صم 8: 12-13).

طبعا القمص يغفل عن عمد الجزء من النص الذى بنفى اى الوهية مزعومة و هو " إِنْ تَعَوَّجَ أُؤَدِّبْهُ بِقَضِيبِ \لنَّاسِ وَبِضَرَبَاتِ بَنِي آدَمَ." و دائما قراءة النص كاملا تؤدى الى معانى اخرى لن تخدم اغراض المؤلهين ابدا....

و من الجدير بالذكر ان العدد الثالث به خطأ فى الترجمة سنعرف اذا كان مقصودا ام هو مجرد خطا

لنقرا اولا النص من طبعة الملك جيمس :

Rom 1:3 Concerning4012 his848 Son5207 Jesus2424 Christ5547 our2257 Lord,2962 which3588 was made1096 of1537 the seed4690 of David1138 according2596 to the flesh;4561


كتاب الحياة
3وَهُوَ يَخْتَصُّ بِابْنِهِ الَّذِي جَاءَ مِنْ نَسْلِ دَاوُدَ مِنَ النَّاحِيَةِ الْبَشَرِيَّةِ؛

الكاثوليكية
في شَأنِ ابنِه الَّذي وُلِدَ مِن نَسْلِ داوُدَ بِحَسَبِ الطَّبيعةِ البَشَرِيَّة،

الترجمة الكاثوليكية هى اقرب ترجمة للصواب لان الفعل مبنى للمجهول فلا ينفع "صار" كما فى طبعة فان دايك ولا ينفع كذلك "جاء" فى طبعة كتاب الحياة لتوحى ان يسوع هو الفاعل و ادق كلمة هى الموجودة فى طبعة الملك جيمس

و هى الذى صنع من نسل داود بضم الصاد و لكن كلمة صنع لا تناسب الالوهية فجعلها المترجم صار كان يسوع هو الفاعل ..........و لاحظ الان تسلسل النص اولا صنع من نسل داود بضم الصاد ثم اعلن انه ابن الله بسبب قيامته و لاحظ ايضا ان كونه ابن الله مجرد اعلان و له سببه المذكور و لا دخل ليسوع فى كل ما سبق فهو لم يقوم باى فعل ......

1: 4 و تعين ابن الله بقوة من جهة روح القداسة بالقيامة من الاموات يسوع المسيح ربنا
ما هى روح القداسة هذه هل هى الروح القدس ام روح اخرى و لاحظ الدور الذى قامت به روح القداسة و بقوة اذا كانت هى الروح القدس و فنجد لها اولوية على يسوع الابن و هذا يتعارض مع كونها منبثقة من الاب و الابن حسب قانون الايمان المعدل ...................و اذا كانت روح اخرى هل يجوز اعتبارها اقنوم ؟؟؟؟ و له افضلية عن اقنوم الابن .....
اكتفى بهذا القدر هنا .................................

تقول:
هل هذا المثال بالنسبة لك تقريبي أم لا ؟؟؟؟ بمعنى هل يصور الله بطريقة كاملة أم لا ؟؟؟؟؟؟


( اللَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِنْ شَجَرَةٍ مُبَارَكَةٍ زَيْتُونَةٍ لا شَرْقِيَّةٍ وَلا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَنْ يَشَاءُ وَيَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ) (النور:35)


الرد:
زميلى العزيز ارجو الا تتسرع الوضع مختلف تماما

دعنا نبحث بدون الرجوع الى تفاسير :

الاية الكريمة تقول مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ

اى ان المثل هنا بين نور الله سبحانه و تعالى و ليس بين الله بمعنى ان الاية لا تقول مثل الله بل تقول مثل نور الله لان الله سبحانه و تعالى ليس كمثله شىء و لا يصلح معه سبحانه اى تمثيل ارضى كما اوضحت لك .
و لن تجد اى مسلم يشبه الله باى تشبيه ارضى لانه سبحانه و تعالى الاله الحق و ليس كمثله شىء.

و زيادة على ذلك الاية تقول ان مثل نور الله كمشكاة و لا تقول ان نور الله مباشرة كمشكاة بل مثل نور الله هو الذى كمشكاة هل وضحت الان الصورة.

الحديث عن نور الله و ليس عن الله بل عن مثل نور الله ................
و مثل نور الله هو الذى كمشكاة و ليس نور الله مباشرة هو الذى كمشكاة


اما الامثال التى تضعها مثل الهرم و ابن الهرم و الهواء و الرياح فهى امثلة لا ترقى للمثل القرانى الذى وضعته عن نور الله سبحانه و تعالى الذى ليس كمثله شىء .

و اى مثل ارضى لا يصلح اطلاقا لتمثيل الله سبحانه و تعالى ......................


تقول:
و هذه الشهادة لا تؤكد الميلاد العذري بل تؤكد ان الطفل المولد سيكون له شان عظيم
( نبي أو رسول ) و لكنه لم يقل انا مولود من تلك المرأة فقط دون رجل و لهذا فكلامه في المهد ليس دليلا على الميلاد العذري .

الرد:
تقول ان النص يؤكد ان الطفل سيكون له شان عظيم نبى او رسول اذن تنفى تهمة الزنا و لا يوجد نبى فى سلسلة نسبه زناة الا يسوع حسب زعم متى فى انجيله.

اذن النص يبرىء سيدنا عيسى حتى لو لم يقل صراحة ..................

اما النص فى متى فيضع فى سلسلة النسب زناة اخرين فلا ينفى التهمة بل لسان حاله يقول لا مانع ان يكون يسوع ابن زنا اليس فى سلسلة نسبه زانيات ......................هل رايت الفرق ....

تقول:

و لماذا يبرئ أمرأة متزوجة لرجل و هو القديس يوسف النجار ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اليهود لم يشكوا أصلا في السيدة العذراء لانها كانت ( مكتةوب كتابها ) بحسب الطقس اليهودي أي متزوجة شرعا حتى و لو لم يمسسها القديس يوسف النجار .

الرد:
اذا كان ما تقوله صحيحا فلماذا اتهمه اليهود فى يوحنا انه ابن زنا ؟؟؟؟؟؟
و لماذا نجد اتهامات كثيرة فى التلمود مثلا ان يسوع ابن زنا ؟؟
و كيف تعتبرها معجزة و هى مكتوب كتابها كما تقول .

ربما تكون معجزة فى نظر يوسف النجار لكن ما وجه المعجزة فى امراة مكتوب كتابها تحمل
بديهى ان اليهود سيقولوا ان الحمل من يوسف
فاين المعجزة اذن ؟؟؟؟

تقول:
لا يقير الشك و لاشئ لأنه من الممكن ان تكون ببساطة مسافرة عند أحد من أهلها أو أقربائها و هذا الطفل هو طفل لقيط وجدته في الطريق و تحننت عليه و رغبت في تربيته كابنها , طالما لم يروها و هي حامل أذا لا ربط بينها و بين الطفل و من الممكن أن تجد لهم
ألف تفسير .

المشكلة تحدث عندما يرون بطن فتاة غير متزوجة ترتفع و تعلى من آثار الحمل .

الرد:
هل عندك دليل فى القران انهم شاهدوا اثار الحمل عليها اما القصص التى تفترضها فلا تصلح لا نى ممكن ان ارد بقصة اخرى و عشرات القصص ..............لنبحث فى النص نفسه فقط.....


وردا على كلامى:
كو 3:8 والغارس والساقي هما واحد ولكن كل واحد سيأخذ اجرته بحسب تعبه.

بولس يقول الغارس و الساقى واحد و لكنهم مختلفين فى الاجرة و يستطيع الساقى ان يقول انا و الغارس واحد
و لكن الغارس تكون اجرته اكثر لانه تعب اكثر و لا تدل كلمة الساقى على التساوى ابدا.....

تقول:

ما علاقة هذه الآيات بالسؤال الذي طرحته عليك ؟؟؟؟؟

راجع الآيات مرة اخرى

كورنثوس الاولى 3 : 6 أَنَا غَرَسْتُ وَأَبُلُّوسُ سَقَى لَكِنَّ اللهَ كَانَ يُنْمِي. 7إِذاً لَيْسَ الْغَارِسُ شَيْئاً وَلاَ السَّاقِي بَلِ اللهُ الَّذِي يُنْمِي. 8وَالْغَارِسُ وَالسَّاقِي هُمَا وَاحِدٌ وَلَكِنَّ كُلَّ وَاحِدٍ سَيَأْخُذُ أُجْرَتَهُ بِحَسَبِ تَعَبِهِ. 9فَإِنَّنَا نَحْنُ عَامِلاَنِ مَعَ اللهِ وَأَنْتُمْ فَلاَحَةُ اللهِ بِنَاءُ اللهِ.

الرسول بولس يتكلم انه واحد هو و أبلوس لان هدفهما و فكرهما واحد و الله واحد هو الذي يحركهما لان كلاهما ( بشر ) و كلاهما ( مرسلين ) من قبل الله و اداة في يد العلي القدير و لكن هذا لا علاقة له بما قاله السيد المسيح لان ألرسول بولس لم يقل ( أنا و أبلوس و الله واحد ) .


الرد:
بولس يقول ان الساقى و الغارس واحد و لكن كل سياخذ اجرته
فعندما يقول يسوع انا و الاب واحد فلا يعنى ذلك تساويهم ابدا بدليل قول بولس
اى عندما يقال هذا و هذا واحد لا يعنى التساوى و مثال بولس يوضح .

بصراحة لا اعرف ماذا فهمت من قولى انا ذكرت لك مثل لغوى من النصوص يوضح ان اذا قيل ان هذا و هذا واحد فلا يعنى التساوى ابدا ..................هل كل ما اقوله و ذكرت عدة نقاط اخرى على نفس العدد .
تقول:
أنت لم تجاوب على سؤالي بل راوغت حوله دون أجابة لهذا ساكرره :

هل سبق أحد و قال أنه و الله واحد في الكتاب المقدس سواء كان نبي ام رسول ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و لاتعرض لي أمثلة يقول فيها بشر عن بشر انهم واحد .


الرد:
ساكرر ردى القول انا و الاب واحد لا يعنى التساوى بدليل قول بولس و الاسباب التى ذكرتها سابقا.
و اذا كان يمكن تفسير قول يسوع هنا فلا يعطيه النص اى الوهية كما اوضحت انا.
و لا نثبت الوهية بمثل هذا القول الذى يحتمل معانى اخرى بعيدة عن الالوهية تماما
و قلت ان يسوع كان يجب ان يقول انا و الاب اله واحد .....................و هذا لم يحدث

و اذا كنت تقول هل سبق احد و قال انه و الاب واحد فى الكتاب المقدس؟؟؟؟

الاجابة لم يحدث و لكن هذا لا يثبت شيئا و الدليل سؤال اخر اساله لك:

هل سبق ان قام احد بمصارعة الرب و الفوز عليه فى الكتاب المقدس كله غير يعقوب فى النص الشهير
ماذا نعتبر يعقوب هنا اله ام ماذا اليست هذه المصارعة دليل اقوى على الوهية ليعقوب اذا كان هناك من يبحث له عن الوهية من نصوص ؟؟؟؟؟.
لنفرض ان هناك من يبحث عن الوهية ليعقوب الن يقتبس هذا النص و يقول ان يعقوب اقوى من الرب اذن هو الرب

و تقول:
و لاتعرض لي أمثلة يقول فيها بشر عن بشر انهم واحد .

الرد:
ما رايك عندك بشر يصارع اله و يغلبه هل نستنتج انه اقوى منه و اله ايضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

نكتفى بهذا القدر


و الحمد لله رب العالمين

Arrayاذا كان ما تقوله صحيحا فلماذا اتهمه اليهود فى يوحنا انه ابن زنا ؟؟؟؟؟؟[/quote]
الزميل eeww2000

هلا ذكرت اين بالتحديد ؟

و شكرا لك

الاخوة الافاضل

نواصل تفنيد المقال الاصلي المنقول

Array الجندي كتب/كتبت
ثم ان شهادة بطرس لا تصلح لانه شيطان و معثرة ليسوع حسب كلام يسوع نفسه بعد خمسة اعداد فقط من قول بطرس انت ابن الله يقول له يسوع انت شيطان و حسب كلامنا نحن لا ناخذ شهادة شياطين او مجانين ...
[/quote]

السيد المسيح أمتدح بطرس لان عرف بالروح القدس أنه ابن الله و لكن عندما أنكر بطرس أمكانية صلب السيد المسيح و موته كما يفعل البعض نهره السيد المسيح لان هذا كلام الشيطان الذي ألقاه على لسان بطرس الرسول .

السيد المسيح أمتدح وحي روح الله و لكنه نهر و رفض كلام الشيطان و طبعا الفارق واضح .

Array الجندي كتب/كتبت
لم يؤكد يسوع انه ابن الله بل اشار الى نفسه بابن الانسان ؟؟؟ و حكاية انت قلت يكررها يسوع كثيرا و هى طبعا لا تثبت شيئا من الامور محل البحث .... و لا نعرف ماذا يقصد يسوع من قوله من الان هل يعنى من الفين سنة ام الان ام فى المستقبل ام لا تعنى شيئا على الاطلاق..
أما موضوع أنه قائم عن يمين الله فهذه لم يراها أحد على الاطلاق
[/quote]

تعبير انت قلت الذي ذكره السيد المسيح هو عبارة عن تأكيد لكلام رئيس الكهنة و هو أشبه بقولنا في اللغة العربية : أي نعم أو قولنا : تمام أو قولنا : مضبوط .

ثم اكد السيد المسيح مرة ثانية على لاهوته بقوله انه سيكون : عن يمين الله و هو تعبير يستخدم لتأكيد المساواة في القدرة و الكرامة و اللاهوت مع الآب لتأكيد وحدة لاهوت الابن مع الآب .

ولهذا لو راجعت باقي الآيات تجد أن رئيس الكهنة شق ثيابه علامة على رفض هذا التجديف من وجهة نظره و نظر الشريعة و قال : ما حاجتنا بعد الى شهود قد سمعتم التجاديف بنفسكم و طلب صلبه .

راجع التالي :

مرقس 14 : 63فَمَزَّقَ رَئِيسُ الْكَهَنَةِ ثِيَابَهُ وَقَالَ: «مَا حَاجَتُنَا بَعْدُ إِلَى شُهُودٍ؟ 64قَدْ سَمِعْتُمُ التَّجَادِيفَ! مَا رَأْيُكُمْ؟» فَالْجَمِيعُ حَكَمُوا عَلَيْهِ أَنَّهُ مُسْتَوْجِبُ الْمَوْتِ. 65فَابْتَدَأَ قَوْمٌ يَبْصُقُونَ عَلَيْهِ وَيُغَطُّونَ وَجْهَهُ وَيَلْكُمُونَهُ وَيَقُولُونَ لَهُ: «تَنَبَّأْ». وَكَانَ الْخُدَّامُ يَلْطِمُونَهُ.

أما الكلام المدلس على أن أحد لم يرى السيد المسيح عن يمين الله فهو أيضا تلفيق و تلفيق من كاتب المقال و يعتمد فيه على ان القارئ المسلم لن يراجع الكلام من وراءه لأن القديس اسطفانوس اول الشهداء رأى السيد المسيح قائما عن يمن العظمة قبل رجمه و من فضلك راجع التالي :

أعمال الرسل 7 : 49السَّمَاءُ كُرْسِيٌّ لِي وَالأَرْضُ مَوْطِئٌ لِقَدَمَيَّ. أَيَّ بَيْتٍ تَبْنُونَ لِي يَقُولُ الرَّبُّ وَأَيٌّ هُوَ مَكَانُ رَاحَتِي؟ 50أَلَيْسَتْ يَدِي صَنَعَتْ هَذِهِ الأَشْيَاءَ كُلَّهَا؟ 51«يَا قُسَاةَ الرِّقَابِ وَغَيْرَ الْمَخْتُونِينَ بِالْقُلُوبِ وَالآذَانِ أَنْتُمْ دَائِماً تُقَاوِمُونَ الرُّوحَ الْقُدُسَ. كَمَا كَانَ آبَاؤُكُمْ كَذَلِكَ أَنْتُمْ. 52أَيُّ الأَنْبِيَاءِ لَمْ يَضْطَهِدْهُ آبَاؤُكُمْ وَقَدْ قَتَلُوا الَّذِينَ سَبَقُوا فَأَنْبَأُوا بِمَجِيءِ الْبَارِّ الَّذِي أَنْتُمُ الآنَ صِرْتُمْ مُسَلِّمِيهِ وَقَاتِلِيهِ 53الَّذِينَ أَخَذْتُمُ النَّامُوسَ بِتَرْتِيبِ مَلاَئِكَةٍ وَلَمْ تَحْفَظُوهُ؟». 54فَلَمَّا سَمِعُوا هَذَا حَنِقُوا بِقُلُوبِهِمْ وَصَرُّوا بِأَسْنَانِهِمْ عَلَيْهِ. 55وَأَمَّا هُوَ فَشَخَصَ إِلَى السَّمَاءِ وَهُوَ مُمْتَلِئٌ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ فَرَأَى مَجْدَ اللهِ وَيَسُوعَ قَائِماً عَنْ يَمِينِ اللهِ. 56فَقَالَ: «هَا أَنَا أَنْظُرُ السَّمَاوَاتِ مَفْتُوحَةً وَابْنَ الإِنْسَانِ قَائِماً عَنْ يَمِينِ اللهِ». 57فَصَاحُوا بِصَوْتٍ عَظِيمٍ وَسَدُّوا آذَانَهُمْ وَهَجَمُوا عَلَيْهِ بِنَفْسٍ وَاحِدَةٍ 58وَأَخْرَجُوهُ خَارِجَ الْمَدِينَةِ وَرَجَمُوهُ. وَالشُّهُودُ خَلَعُوا ثِيَابَهُمْ عِنْدَ رِجْلَيْ شَابٍّ يُقَالُ لَهُ شَاوُلُ. 59فَكَانُوا يَرْجُمُونَ اسْتِفَانُوسَ وَهُوَ يَدْعُو وَيَقُولُ: «أَيُّهَا الرَّبُّ يَسُوعُ اقْبَلْ رُوحِي». 60ثُمَّ جَثَا عَلَى رُكْبَتَيْهِ وَصَرَخَ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ: «يَا رَبُّ لاَ تُقِمْ لَهُمْ هَذِهِ الْخَطِيَّةَ». وَإِذْ قَالَ هَذَا رَقَدَ.

عبد المسيح

الزميل فانسى هونى:

اشكرك على السؤال و يجب ان اوضح ان زميلنا عبد المسيح هو الذى ذكر هذا الموضوع و انت مشكورا سالت و انا اجيب مجتهدا و الله المستعان ................

فى البداية يجب ان اوضح انى اذا اثبت بعون الله ان اليهود اتهموا يسوع انه ابن غير شرعى فهذا يكون ضد انجيل متى الذى يحدد ان يوسف تزوجها او تظاهر انه زوجها ليمرر موضوع الحمل على اليهود غلاظ القلب و الرقبة......................

و على حسب كلامك او كلام عبد المسيح ان اليهود لم يتهموا السيدة مريم باى اتهام فما رايك ان نذكر بعض الادلة على ان اليهود اتهموها و نثبت صحة القران فى هذه الجزئية و هيمنته .

الادلة :
من انجيل يوحنا نفسه و قد ذكرتها انا من قبل اقرا النص :

8: 40 و لكنكم الان تطلبون ان تقتلوني و انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم
8: 41 انتم تعملون اعمال ابيكم فقالوا له اننا لم نولد من زنا لنا اب واحد و هو الله

كيف تفهم هذا النص هذا اتهام واضح ليسوع انه ابن زنا انه قيل فى مجال هجوم و تجريح ليسوع من اليهود و به اتهام واضح جدا

فعندما يهاجم شخص شخص اخر و يقول له بلا علاقة بالموضوع انا لم اولد من زنا يكون هذا اتهام للثانى بانه كذلك ....



و قبل ان نترك انجيل يوحنا اليك هذا النص ايضا فى نفس الاصحاح:

8: 19 فقالوا له اين هو ابوك اجاب يسوع لستم تعرفونني انا و لا ابي لو عرفتموني لعرفتم ابي ايضا
هذا العدد اعتبره قرينة تضاف لتقوية الاستشهاد بالعدد السابق فلماذا يسال اليهود عن ابوه قد تقول انه يتكلم عن ابيه السماوى لكن الا يمكن ان يكون السؤال تعريض بيسوع بطريقة خبيثة ؟؟؟؟؟؟؟.
ما رايك قد تفسر النص تفسير اخر و لك الحرية فى ذلك و لكن لن تستطيع ان تلغى احتمال هذا التفسير خاصة بعد ما ساذكره لاحقا..........و ما اذكره هو ادلة اخرى كثيرة جدا تثبت ان اليهود اتهموا فعلا يسوع انه ابن غير شرعى بل حددوا اخزاهم الله اسم ابوه كما سوف نرى .....



انظر المكتوب فى دائرة معارف الانترنت الشهيرة :
wikipedia


http://en.wikipedia.org/wiki/Virgin_Mary


The Church Father Origen wrote an apologetic work refuting the claims of Celsus, an eclectic Greek philosopher and polemic writer against Christianity of the late second century. Preserved in Origen's work is the claim of Celsus that Jesus was an illegitimate child of a certain Roman soldier named Panthera from Mary, who had been turned out by her husband because she was convicted of unfaithfulness

و ترجمة هذا الكلام ان هناك شخص مجادل زنديق اسمه Celsus فى اخر القرن الثانى كتب يتهم يسوع انه ابن غير شرعى و يحدد اسم الرومانى الذى قام بهذا الفعل الشنيع و يقول ان مريم تم فضحها بواسطة زوجها يوسف بسبب هذا الاتهام الحقير. (الحقير من عندى و ليست فى النص).

و هذا كلام خطير جدا يثبت ان اليهود فعلا اتهموا يسوع و السيدة مريم بهذه الاتهامات الشنيعة و ان يوسف النجار هو الذى شهر بها ؟.....

و قد قام اوريجانوس بالرد على هذا الزنديق و سنرى ذلك لاحقا و لكن الذى يهمنا هنا ان الاتهام مثار وموجود و لم تنفع حيلة متى باتخاذ يوسف كغطاء .......لمعجزة الحمل فكيف يثار مثل هذا الاتهام اذا كانت مريم متزوجة من شخص و حملت كيف يحدث هذا ....
و كيف فشلت هذه القصة للتغطية؟؟؟.


شهادة انجيل يعقوب او انجيل الطفولة الابوكريفى:
http://www.gnosis.orgbrary/gosjames.htm

انجيل يعقوب انجيل ابوكريفى يذكر قصة مريم كالتالى :

يتهم يوسف فى مريم و يعاقبهما الكهنة بجعلهما يشربون ماء الادانة لانه كان من المفروض ان يحافظ عليها
و لم يصدقوا ان يوسف لم يمسها و لهم العذر لانه لا يوجد دليل مادى عندهم و شهادة يوسف انه راى ملاك فى الحلم لا تصلح معهم ....

و النص كامل فى الموقع المذكور

و كما ترى حسب انجيل يعقوب الابوكريفى اتهموا مريم بالزنا مع يوسف النجار الذى كان من المفروض ان يكفلها و لا يمسها ......................!!!!!


دليل اخر التلمود :
من هذا الموقع :
http://www.despatch.cth.com.au/Despatch/Jews05.htm
THE TALMUD AND JESUS AND MARY.
• "Jesus was a bastard born of adultery." (Yebamoth 49b, p.324).
• "Mary was a whore: Jesus (Balaam) was an evil man." (Sanhedrin 106a &b, p.725).
• "Jesus was a magician and a fool. Mary was an adulteress". (Shabbath 104b, p.504).
و لا اريد ان اترجم هذا الكلام الحقير كما ترى و لكنه دليل على اتهام فظيع من اليهود ليسوع و امه.
و اقرا هذا البحث لمزيد من التفاصيل ........................
The Mamzer Jesus and His Birth


و هناك من هو اقدم من التلمود انه اوريجون كتب يدافع عن يسوع ضد اتهامات Celsus

فى كتابه ضده :
contra Celsum

الذى ذكرت انه يدافع عن يسوع و امه ضد الكاتب المذكور و يقول اوريجون :

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-04/anf04-55.htm

Chapter XXXII.
But let us now return to where the Jew is introduced, speaking of the mother of Jesus, and saying that "when she was pregnant she was turned out of doors by the carpenter to whom she had been betrothed, as having been guilty of adultery, and that she bore a child to a certain soldier named Panthera;

عن ام يسوع يقول هذا اليهودى التى عندما حملت طردها النجار الذى كان يؤويها متهما اياها بالزنا من عسكرى رومانى اسمه بانثيرا ........

اذن اتهام اليهود واضح قبل التلمود و يوسف فى قائمة من يتهم مريم

و هناك دليل اخر :
اعمال بيلاطس او انجيل نيقوديمس
http://www.earlychristianwritings.com/text...lnicodemus.html

THE GOSPEL OF NICODEMUS, OR ACTS OF PILATE
From "The Apocryphal New Testament"
M.R. James-Translation and Notes
Oxford: Clarendon Press, 1924


2 And Pilate called Jesus unto him and said to him: What is it that these witness against thee? speakest thou nothing? But Jesus said: If they had not had power they would have spoken nothing; for every man hath power over his own mouth, to speak good or evil: they shall see to it.
3 The elders of the Jews answered and said unto Jesus: What shall we see? Firstly, that thou wast born of fornication; secondly, that thy birth in Bethlehem was the cause of the slaying of children; thirdly, that thy father Joseph and thy mother Mary fled into Egypt because they had no confidence before the people.

هذا اتهام واضح ليسوع صحيح احد اليهود ينفى التهمة او يلصقها بيوسف نفسه النص غير واضح بعد ذلك لكن الذى يعنينا الاتهام من اليهود ...................

و الان دليل اخير مهم جدا :


من كتاب الجوهرة النفيسة فى علوم الكنيسة تاليف القبطى الارثذوكسى العلامة يوحنا ابن زكريا المعروف بابن السباع .............

يقول الكاتب ان السيدة الطاهرة ام النور كانت فى الشهر السابع و نصف قد كثرت تعييراتها من يوسف النجار وغيره بكونها كانت تدعى البكورية و قد وجدت حبلى و اذا صامت شهر و نصف باكية حزينة ؟؟؟؟؟

كلام يحتاج منكم الى شرح فيوسف و غيره اتهموا السيدة مريم فما معنى ان يوسف تستر عليها
طبعا هناك من يكذب و هناك من يصدق و انا اعتقد ان الحل الوحيد لهذه المشكرة هو الرجوع الى القران الكريم الى قصة التكلم فى المهد
و لاهمية هذا النص ساضع صور للكتاب و مرجعى فى هذه النقطة هو كتاب سر مريم بين الانجيل و القران الكاتب حسنى يوسف الاطير

و هذه صور للنص من كتاب سر مريم نقلا عن كتاب الجوهرة النفيسة









]



ويقول قاموس اباء الكنيسة عن هذا المؤلف:

يوحنا بن زكريا ابن السباع


هو أحد مشاهير الرجال في القرن الثالث عشر. كان لاهوتيًا ضليعًا وضع كتابًا بعنوان: "الجوهرة النفيسة في علوم الكنيسة" في 113 فصلاً، أوضح فيها طقوس الكنيسة وتعاليمها.


و ارجو ان اكون قد اوضحت

و غدا نرد على الزميل عبد المسيح ....................................باذن الله


و الحمد لله رب العالمين

يا زميلنا
ركز قليلا


كان سؤالى ( اين بالتحديد في انجيل يوحنا تم هذا الاتهام )

فكان ردك

Arrayمن انجيل يوحنا نفسه و قد ذكرتها انا من قبل اقرا النص :

8: 40 و لكنكم الان تطلبون ان تقتلوني و انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم
8: 41 انتم تعملون اعمال ابيكم فقالوا له اننا لم نولد من زنا لنا اب واحد و هو الله

كيف تفهم هذا النص هذا اتهام واضح ليسوع انه ابن زنا انه قيل فى مجال هجوم و تجريح ليسوع من اليهود و به اتهام واضح جدا

فعندما يهاجم شخص شخص اخر و يقول له بلا علاقة بالموضوع انا لم اولد من زنا يكون هذا اتهام للثانى بانه كذلك ....



و قبل ان نترك انجيل يوحنا اليك هذا النص ايضا فى نفس الاصحاح:

8: 19 فقالوا له اين هو ابوك اجاب يسوع لستم تعرفونني انا و لا ابي لو عرفتموني لعرفتم ابي ايضا
هذا العدد اعتبره قرينة تضاف لتقوية الاستشهاد بالعدد السابق فلماذا يسال اليهود عن ابوه قد تقول انه يتكلم عن ابيه السماوى لكن الا يمكن ان يكون السؤال تعريض بيسوع بطريقة خبيثة ؟؟؟؟؟؟؟.
ما رايك قد تفسر النص تفسير اخر و لك الحرية فى ذلك و لكن لن تستطيع ان تلغى احتمال هذا التفسير خاصة بعد ما ساذكره لاحقا..........و ما اذكره هو ادلة اخرى كثيرة جدا تثبت ان اليهود اتهموا فعلا يسوع انه ابن غير شرعى بل حددوا اخزاهم الله اسم ابوه كما سوف نرى .....[/quote]


اول الامر
سنترك مسألة اتهام اليهود لعيسي من التلمود و الابوكريفيا و التاريخ
قد يكون السؤال ( هل اتهم اليهود عيسى بكذا و كذا )
فتكفى قرائنك
بل نحن لا ننكر ان اليهود قد اتهموا عيسى بانه ابن زنا و لكن في مرحلة متأخرة
و ليس اثناء حياته
و ليس في الاناجيل
و هكذا نصدق على التلمود و كلسوس و الابوكريفا في هذه النقطة و سنبين لاحقا ما معنى هذا


و لكن السؤال
متى اتهم اليهود عيسى بكذا و كذا في بشارة يوحنا ؟


هذا عن المرحلة الاولى
المرحلة الثانية


هل هناك مفسر مسيحي كبير - حتى لو ادم كلارك - تقتنع بتفسيره في هذه المسألة ؟
ام ان كل هؤلاء المفسرين اغبياء لا يفهمون؟



المرحلة الثالثة
و التى اتوقعها منك
انك ستطلب ان اتدخل بنفسي لاهدم مغالطاتك بعد ان ترفض ما سبق



فاختر ما شئت
و انا لك

http://www.youtube.com/watch?v=AfHKMN1iqkA

الزميل الغالي غالى
اهلا بك

رجاء هلا اعطيتنى ترددات القناة ؟
وشكرا لك

يا فانسى :

وضحت لك ان عبد المسيح هو الذى ذكر الموضوع و انت سالت فكان يجب ان ارد.... ارجو ان تركز انت فى محاولة الرد

تقول:
بل نحن لا ننكر ان اليهود قد اتهموا عيسى بانه ابن زنا و لكن في مرحلة متأخرة
و ليس اثناء حياته

الرد :
لابد ان تركز قليلا عفاك الله ذكرت لك قول عالم لاهوتى ضليع عندكم يقول ان يوسف النجار وغيره كانوا يعيروا مريم و لذلك صامت شهر و نصف و مدعم بالصور ماذا تريد اكثر من ذلك لاثبات ان اليهود اتهموا يسوع فى اثناء حياته .عكس ما يحاول ان يقوله كاتب انجيل متى .............

و لابد ان تفند هذا الدليل حتى تطلب غيره

هل عندك اسئلة اخرى ...................
و ماذا تنتظر حتى تتدخل بنفسك و لن اخبرك باراء اخرى فى هذا الموضوع حتى نرى رايك انت ......................
مرحبا بك فى كل الحالات ....................

لاحظ ان عدم انكارك ان اليهود اتهموايسوع سواء فى حياته او بعدها كافى فالمهم انهم اتهموه .............

لنرى الان تدخلك العلمى و ارجوك الا تذكر مرة اخرى ان عندى مغالطة و لا تفندها بل لمجرد التشوية و هذا لن ينفع ..........و ليست اول مرة

اين هى المغالطة فى كلام العلماء و الوثائق التى ذكرتها انا ؟؟؟؟؟

اشكرك على عدم الرد و فى انتظار الرد


و الحمد لله رب العالمين