اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
أنا أعلم عن الفكرة التي انتشرت بين بعض العلماء في توفيق وجود اللـه مع نظرية داروين و عشوائية الكون و لا أعلم تفاصيلها كاملة، لكن قرأت كتاب
The Cosmic Blueprint: New Discoveries in Nature's Creative Ability to Order the Universe by P. C. W. Davies  
و فيه مواضيع رائعة عن الميول الكامنة في المادة لأن تجتمع عشوائيا في أنظمة معقدة و أيضا عن المعاني المختلفة للمالانهاية.

لكن هذا الكاتب ليس مسيحيا و انما يبدو أنه pantheist و يعتقد أن اللـه موجود في المادة على حسب ما فهمت، مع أنه لا يعتبر "اللـه" قوة عاقلة.

و الموضوع الاخر في الكتاب هو الـ emergent properties التي تظهرها الانظمة و التي لا يمكن تفسيرها بالرجوع الى التركيب الاصلي لهذه الانظمة و هو موضوع صعب الفهم بالنسبة لي.

ربما يكون بول ديفيز أكثر العلماء استشهادا من الجهات الدينية.
وقد حصل على جائزة (تمبلتون) للتقدم الديني قبل بضعة سنوات.

ولكن فكرته الأساسية هي رفض الإله التقليدي لأنه لا يفسر شيئا، وإنما يشرح الغامض بالمجهول.
ولكنه في الوقت نفسه يحاول إعادة إدخال "الغائية" في العلوم الطبيعية.

هو لم يوضح كيف يمكنه فعل ذلك، دون الغرق في التكهن دون أي دليل.
ولكنه يحوص حول مفهوم التوليف الدقيق (fine tuning) للقوانين الكونية لتوليد الحياة ومن ثم الوعي.

أي أنه يعتبر مثلا أن الحياة ممكنة حسب بعض الإحتمالات بسبب استقرار ذرة الكربون.
وهذا الاستقرار يعود إلى عدد من الثوابت الكونية.
ولكن إذا افترضنا أننا نعيش في أحد الأكوان التي تناسب فيها الثوابت الكونية وجود ذرة كربون مستقرة، فالاحتمال كبير أيضا أن يكون ذلك الاستقرار على "حافة" المجال الممكن.
ولكن حسب حساباته فنحن نعيش في "وسط" مجال استقرار الكربون.

أي أن الكون ليس فقط قابلا لإيجاد الحياة، وإنما "داعما" لوجودها.
ومنه يستنتج نوعا من الغائية لإيجاد الحياة في الكون.
(هذه الأفكار من كتابه The Mind of God ).

أما عن الصفات الطارئة (emergent properties)، فالفكرة نفسها بسيطة.
مثلا نعرف أن الغازات تتكون من جزيئات. وحسب نظرية الغاز المثالي فهي تتطاير في الفراغ المتاح لها بفعل حركتها الحرارية، وتتصادم مثل كرات البلياردو.
هذه حركة معقدة جدا تحتاج إلى وصف ملايين الذرات لكي يتم استيعابها.

ولكن إذا نظرنا بشكل أبعد قليلا فسنجد أن هناك صفات جديدة يمكن إلحاقها بالغاز، مثل الضغط.
الذي هو رقم بسيط (كغ/م2).
بذلك فالضغط هو صفة طارئة لتلك الجزيئات.

ومن دراسة جزيء واحد للغاز لا يمكن أن نعرف أنه سيولد ضغطا عندما يتواجد مع جزيئات أخرى.

طبعا اشتهرت الصفات الطارئة ليس بموضوع ضغط الغازات وإنما بموضوع الدورات الطويلة (hyper cycles) لبعض المواد الكيماوية (ستيوارت كاوفمان).
حيث أنها تظهر درجة هائلة من التعقيد والاستقرار في تفاعلاتها، والتي يمكن مع ذلك وصفها بأرقام مبسطة على مستوى آخر.

المشكلة هنا هي في طريقة التفسير المتبعة.
في حالة الغازات يمكن حساب ضغط الغاز عبر الترموديناميك الإحصائي للجزيئات المختلفة.
أي أنه يمكن ربط الصفة الطارئة بالصفات الجزئية.

بينما هذا ليس ممكنا في جميع المجالات (حتى الآن على الأقل).
وهو بذلك سؤال جوهري إن كان الكل أكبر من مجموع أجزاءه..
أو إن كانت الطريقة الاختزالية (reductionism) في المعرفة صالحة لاكتشاف جميع الصفات.


ما علينا، نعود إلى سؤالك الأساسي:

أعتقد أن السؤال عن التطور يمكن طرحه بالنسبة لنشأة الكون.
لماذا احتاج الإله مطلق القدرة (كن فيكون) إلى ستة أيام (14 مليار سنة) ليخلق هذا الكون.

طبعا هناك الجواب اليهودي/المسيحي، لكي يعطينا درسا في الصبر وتنفيذ المشاريع خطوة خطوة، وبأن نستريح يوم السبت.
:what:

لماذا احتاج الله إلى أي وقت لخلق أي شيء؟

وهذا يعيدنا إلى سؤال آخر، وهو لماذا خلق الله الكامل المستغني عن أي نقص، أي شيء على الإطلاق؟

أي لماذا لم يبق وحيدا كاملا مكتملا كما هو.

فهو أيضا كامل المعرفة، وهو بذلك كان يعرف نتيجة خلقه دون أن يقوم به، فلماذا "التعب"؟

وهو أزلي، وقد عاش كل ذلك الأزل دون كوننا. فماذا تغير في حالته في تلك اللحظة السحرية (س)، بحيث أنه اكتشف أنه بحاجة إلى من يؤانسه، ربما على طريقة حديث "أحببت أن أعرف.."، فقرر خلق الكون ليتخلص من ملله.

مع أطيب التحيات

يقول تعالى

_________________________________________
لو اردنا ان نتخذ لهوا لاتخذنه من لدنا ان كنا فاعلين
_________________________________________
الانبياء 17


صدق الله العظيم

الدارونييه في نظري لا تتعارض مع فكره وجود الأله.. فهي قابله للتوافق مع أيدولوجيه الديزم كما ذكرت ومع ال Panentheism (وحده الوجود) وليس ال Pantheism التي تؤمن بالطبيعه...

في المقابل تتناقض هذه النظريه مع المثيولوجيا الدينيه في مسأله خلق الآنسان كما سردت في العهد القديم و القرآن وفي أعتقادي
كل المحولات التوفيقيه بينها وبين الطرح الديني كطرح محمد شحرور و غيره هي تلفيقيه بشكل واضح.

اقتباس:المشكلة يا عزيزي العاقل عندما أتكلم مع مسلمين او مسيحيين، دائما أتفاجأ بأنهم فصّلوا اسلاما على مقاسهم او مسيحية على مقاسهم، و غيروا و بدلوا و أوّلوا.

ها ها ها

هذا اسمه : هروب . تستطيع ، بكل سهولة ، أن تأتي بالآيات ، التي تزعم ان القرآن يصرح فيها بالخلق رأسا . في هذه الحالة ، تمزق هذا الإسلام الذي أفصله على مقاسي .


دع عنك كلامي وكلام استشهادي ، آتني بالنصوص .

أليس هذا طلب عادل ؟

تقولون : إله تقليدي ..إله المسلمين ..إله المسيحيين وإله اليهود وإله الصوفيين .


وهناك إله مختلف ومغاير ..

من أين جاء هذا الإله المغاير ؟؟

ولماذا هو إله واحد ؟؟

داروين صاحب النظرية كان يعتبر نفسه ( لا أدري)


فمن أوحى لكم بهذا الإله غير التقليدي ؟؟

اقتباس:  العاقل   كتب/كتبت  

اقتباس:المشكلة يا عزيزي العاقل عندما أتكلم مع مسلمين او مسيحيين، دائما أتفاجأ بأنهم فصّلوا اسلاما على مقاسهم او مسيحية على مقاسهم، و غيروا و بدلوا و أوّلوا.

ها ها ها

هذا اسمه : هروب . تستطيع ، بكل سهولة ، أن تأتي بالآيات ، التي تزعم ان القرآن يصرح فيها بالخلق رأسا . في هذه الحالة ، تمزق هذا الإسلام الذي أفصله على مقاسي .


دع عنك كلامي وكلام استشهادي ، آتني بالنصوص .

أليس هذا طلب عادل ؟

بصراحة لا أهتم كثيرا بالكلام القائل أن العلم الحديث قد تنبأ به القران قبل وقوعه. و اتساءل أذا كان القران قد اخبر الناس بالعلم، فلماذا لم يتحفنا المسلمون بهذه المعرفة قبل وصول الاوروبيون اليها في عصر التنوير.

لنأخذ الاية التي جئتنا بها، "و جعلنا من الماء كل شيء حي". أقسم أن هذه الاية سمعتها و قرأتها كثيرا و فلقوا دماغنا بها في المدرسة، و في كل مرة كان تفسيرها أن الماء يحيي الكائنات الحية مثل الحيوانات و النباتات و الانسان. أي نشرب الماء فنحيا. هذا هو ما قاله القران، و هذا هو ما فهمه سامعوه. تأتي أنت بعد ألف عام و تعيد تأويل الآية لكي تتوافق مع نظرية التطور.

طيب ماذا لو اكتشف العلماء مثلا أن الحياة لم تبدأ في الماء (أقول مثلا) بل على النيازك (هناك فرضية تزعم هذا)، فماذا ستفعل حضرتك؟ هل ستعيد تأويل الاية مرة اخرى، و تقول مثلا أن "الماء" في الاية هي في الحقيقة ترمز للفضاء؟ أو ربما ستبحث القران عن كلمة "أنزل" و تقول أن هذا دليل أن اللـه أنزل الحياة من السماء. :) يعني القران مليئ بالايات و السور، و من الممكن لأي شخص أن يجد التلميحات التي يريدها من أي نص عشوائي لا علاقة له بالموضوع.

حسب التعليم الاسلامي الذي حصلتُ عليه، فإن اللـه خلق الانسان دفعة واحدة، و لم يخلقه بطريقة التطور الدارونية كما تدعي، و عبارة أن اللـه خلق الناس "اطوارا" تعني أنه خلقهم على مراحل في بطون امهاتهم (مراحل الجنين)، و لا علاقة لها بالتطور، خصوصا و أن الاحاديث كما تقول انت تقول ان الانسان تم خلقه دفعة واحدة و ليس بالتطور الدارويني.

أنا قلت من قبل أني لست خبيرا بالقران (لا داعي لاتهامي بالجهل على الطالعة و النازلة :lol: ) لكن لا يحتاج الانسان أن يكون عبقريا لكي يرى كيف يقوم البعض بتحميل النصوص فوق طاقتها، و تأويلها فوق ما تحتمل.

على العموم هذا ليس موضوعنا. ما فهمناه من كلامك هو أنك تعتقد أنه من الممكن للمرء أن يؤمن بإله الاسلام و في نفس الوقت يقبل نظرية التطور، و هو الامر الذي يرفضه الكثير من المسلمين ان لم يكن اغلبهم بما فيهم أئمة المسلمين، و هذا ما جعلني أقول أنك فصّلت اسلاما على مقاسك.

اوستاذي العزيز لوجيكا
التطرف سوى كان في العلمانيه او في الدين
كلاهما له سلبيات كثيرة على المجتمع يجب
استاذي العزيز ان نتعايش مع واقع اليوم
انا انسان متدين ولكن احب الوسطية في كل شيء
يجب ان نناقش ونتفاهم بصدر رحم
مهما اختلفنا استاذي يجب ان يكون هناك حوار مستهدف وان لانتعصب لفكرة واحدة
انت لاتؤمن بشيء مثلا انا اؤمن بكل شيء
يجب ان نتحاور مع بعضنا البعض بصدر رحب
في مثل بيقول
نأخذ الحكمة من اي وعاء كان
لكل راس عقل اي فكرة ولايجوز ان يكون هناك فكرة الجميع فكرة واحدة يجب ان يكون هناك اختلاف في الراي
وفي ادب الحوار حتى دائما نصل الى نتائج جيدة
اخوك
المؤمن
مع حبي لكم
(f)

مرحبا
الكل حر في تفكيره
انت مثلا تؤمن بنظرية التطور
وانا لا ليس هناك مشكلة نتحاور مع بعضنا البعض باسلوب هاديء ونرى من منا يقنع الاخر
انا اقول لايمكن للقوة العمياء او الطبيعة خلق شيء
او لايمكن ان يكون قد خلق الانسان في حالة تطور مثلا تحول القرد في حالة تطور الى الانسان
ولماذا لم يتطور الانسان الى شيء اخر مادام في
حالة تطور هذا هو فكري انا لااؤمن بالدكتاتورية ابدا
الكل حر بافكاره انت تؤمن بهذا بينما انا لا
ليس في هذا مشكلة
انت في حالة بحث مستمر لم تقتنع بعد بفكرة
واحد ة مازلت انت تبحث تريد ان تقنع نفسك
بشيء ترتاح اليه فكرتك
بينما انا قد وصلت الى فكرتك واقتنعت بها
لااظن في هذا اي عيب
اليس كذالك ?
فانا ارى الجميع زملائا لي
مهما اختلفنا في الراي
انا لااؤيد فكرة التعصب او التطرف ابدا
سواء كان هذا التطرف تطرفا علمانيا
ام دينيا لانه لكلاهما مساؤي كثيرة علينا
دومتم بخير
المؤمن
(f)

هناك من يقول ‏:‏ إن الإنسان منذ زمن بعيد كان قردا وتطور ‏,‏ فهل هذا صحيح ‏,‏ وهل من دليل ؟.

هذا القول ليس بصحيح‏ ,‏ والدليل على ذلك أن الله بين في القرآن أطوار خلق آدم ‏,‏ فقال تعالى ‏:‏ ‏( إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ ) ثم إن هذا التراب بُلَّ حتى صار طينا لازبا يعلق بالأيدي ‏,‏ فقال تعالى ‏:‏ ‏( وَلَقَدْ خَلَقْنَا الأِنْسَانَ مِنْ سُلالَةٍ مِنْ طِينٍ )‏ ، وقال تعالى ‏:‏ ‏( إِنَّا خَلَقْنَاهُمْ مِنْ طِينٍ لازِبٍ ‏)‏ ثم صار حمأ مسنونا ‏,‏ قال تعالى ‏:‏ ‏(‏ ولقد خلقنا الإنسان من صلصال من حمإ مسنون )‏ ثم لما يبس صار صلصالا كالفخار ‏,‏ قال تعالى ‏:‏ (خَلَقَ الأِنْسَانَ مِنْ صَلْصَالٍ كَالْفَخَّارِ ) . وصوره الله على الصورة التي أرادها ونفخ فيه من روحه ‏,‏ قال تعالى ‏:‏ ( وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَراً مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَأٍ مَسْنُونٍ * فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ ) هذه هي الأطوار التي مرت على خلق آدم من جهة القرآن ‏,‏ وأما الأطوار التي مرت على خلق ذرية آدم فقال تعالى ‏:‏ ‏( وَلَقَدْ خَلَقْنَا الأِنْسَانَ مِنْ سُلالَةٍ مِنْ طِينٍ* ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَكِينٍ* ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَاماً فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْماً ثُمَّ أَنْشَأْنَاهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ ) .

أما زوجة آدم ‏(‏حواء‏)‏ فقد بين الله تعالى أنه خلقها منه ‏,‏ فقال تعالى : ( يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ مِنْ نَفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِجَالاً كَثِيراً وَنِسَاء )"

يعني في الحقيقة هناك أشياء واضحة في القرآن لا تحتاج لتؤويل ولا لأي حاجة.

فمثلا الآية 30 من سورة البقرة تُـظهر لنا بوضوح تام أنه كان هناك تطور في مسألة الخلق والكائنات:

"واذ قال ربك للملائكة اني جاعل في الارض خليفة قالوا اتجعل فيها من يفسد فيها ويسفك الدماء.... "

فالله هنا أخبر الملائكة بأنه سيخلق الإنسان، فتساءلت الملائكة هل سيخلق كائنا يفسد في الأرض. يعني الملائكة لا تعلم الغيب، والإنسان لم يُـخلق بعد، ومع ذلك تسأل هل الإنسان الذي سوف يخلقه الله سيفسد في الأرض.
يعني الملائكة قارنت بين السلف والخلف، بين كائن الأمس وكائن الغد.

من لا يشم في هذا التسلسل ما يوحي له بفكرة التطور والإرتقاء، فهو بصراحة لم يتطور بعد.