ننتظر رد عبد المسيح

لانه هو الذى قال وهو الذى اتهمنى

و انا الذى قمت بالرد و لابد ان اسمع رده

و الباقى كله اوهام لا معنى لها ....................


و الله من وراء القصد

و انا ايضا انتظر الرد
اختر الاقوى لننظر فيه
اختر اقوى رابط في الروابط التى قمت بعرضها
فغير مسموح لك بخداع القارئ بكثرة الروابط


اختر ما تظنه الاقوى في هذه الروابط
و ساعلق عليه فورا

( 1 \ 2 )
عزيزي eeww2000 , الاخوة الافاضل

كيف حالك عذرا للتأخر بالرد عليك لضيق الوقت و ظروف العمل , على فكرة انا فعلا لم أنتبه لمداخلتك رقم 87 فقد كتبت العديد من المداخلات للرد على المقالة أصل الموضوع و لم ترد سوى على مداخلاتي المباشرة لك فقط لهذا ركزت في ردودي على مداخلاتك
المباشرة لي و لم ألتفت لمداخلتك تلك حول أصل الموضوع .

نرد على مداخلتك رقم 87

Array كتب/كتبت
لم يؤكد يسوع انه ابن الله بل اشار الى نفسه بابن الانسان ؟؟؟ و حكاية انت قلت يكررها يسوع كثيرا و هى طبعا لا تثبت شيئا من الامور محل البحث .... و لا نعرف ماذا يقصد يسوع من قوله من الان هل يعنى من الفين سنة ام الان ام فى المستقبل ام لا تعنى شيئا على الاطلاق......................
[/quote]

سامحني عزيزي في كلامي هذا و لكن كلامك السابق كلام فعلا غير مدروس و غير مطابق للكتاب المقدس لان السيد المسيح أعلنها صراحة أنه ابن الله …. راجع التالي :

يوحنا 5 : 25اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ وَهِيَ الآنَ حِينَ يَسْمَعُ الأَمْوَاتُ صَوْتَ ابْنِ اللَّهِ وَالسَّامِعُونَ يَحْيَوْنَ. 26لأَنَّهُ كَمَا أَنَّ الآبَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ كَذَلِكَ أَعْطَى الاِبْنَ أَيْضاً أَنْ تَكُونَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ 27وَأَعْطَاهُ سُلْطَاناً أَنْ يَدِينَ أَيْضاً لأَنَّهُ ابْنُ الإِنْسَانِ.

هنا السيد المسيح يقول عن نفسه صراحة أنه ابن الله و أن الاموات ( نحن و اليهود ) سيسمعون صوته و أنهم سيحيون و أنه أيضا ابن الانسان لهذا فهو الوحيد الذي له حق الدينونة لانه آله و أنسان ( ابن الله و ابن الانسان ) .

يوحنا 3 : 16لأَنَّهُ هَكَذَا أَحَبَّ اللَّهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ. 17لأَنَّهُ لَمْ يُرْسِلِ اللَّهُ ابْنَهُ إِلَى الْعَالَمِ لِيَدِينَ الْعَالَمَ بَلْ لِيَخْلُصَ بِهِ الْعَالَمُ. 18اَلَّذِي يُؤْمِنُ بِهِ لاَ يُدَانُ وَالَّذِي لاَ يُؤْمِنُ قَدْ دِينَ لأَنَّهُ لَمْ يُؤْمِنْ بِاسْمِ ابْنِ اللَّهِ الْوَحِيدِ.

هنا النصوص صريحة و فيها يؤكد السيد المسيح أنه ابن الله ( الوحيد ) و أن دينونة البشر بسبب أنهم لم يؤمنوا باسمه اسم ابن الله الوحيد .

و أقرأ التالي من يوحنا 9 في معجزة شفاء المولود أعمى و كيف جادله رؤساء اليهود و طلبوا منه أن ينكر السيد المسيح
أقرأ التالي :

يوحنا 9 : 32مُنْذُ الدَّهْرِ لَمْ يُسْمَعْ أَنَّ أَحَداً فَتَحَ عَيْنَيْ مَوْلُودٍ أَعْمَى. 33لَوْ لَمْ يَكُنْ هَذَا مِنَ اللَّهِ لَمْ يَقْدِرْ أَنْ يَفْعَلَ شَيْئاً». 34قَالُوا لَهُ: «فِي الْخَطَايَا وُلِدْتَ أَنْتَ بِجُمْلَتِكَ وَأَنْتَ تُعَلِّمُنَا!» فَأَخْرَجُوهُ خَارِجاً.
35فَسَمِعَ يَسُوعُ أَنَّهُمْ أَخْرَجُوهُ خَارِجاً فَوَجَدَهُ وَقَالَ لَهُ: «أَتُؤْمِنُ بِابْنِ اللَّهِ؟» 36أَجَابَ: «مَنْ هُوَ يَا سَيِّدُ لِأُومِنَ بِهِ؟» 37فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «قَدْ رَأَيْتَهُ وَالَّذِي يَتَكَلَّمُ مَعَكَ هُوَ هُوَ». 38فَقَالَ: «أُومِنُ يَا سَيِّدُ». وَسَجَدَ لَهُ.


هل ترى الآيات جيدا ؟؟ السيد المسيح أعلن صراحة أنه ابن الله و سجد له المولود أعمى نتيجة لذلك .

كل مقالتك تنصب على كلام غير مدروس مفاده أن السيد المسيح لم يقل عن نفسه أنه ابن الله أو أنها صادرة من مجانين و شياطين و هاهي الآيات السابقة تظهر لك أن السيد المسيح قال عن نفسه صراحة انه ابن الله و هناك العديد من الاسوياء و العقلاء الذين شهدوا بذلك
فما رأيك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل أخطأت عندما قلت ان مقالتك غير مدروسة و فيها تدليس كبير بالحقائق الواضحة بالعهد الجديد من الكتاب المقدس ؟؟؟؟؟؟


Array كتب/كتبت
و هل ابصر احد ابن الانسان جالسا على يمين القوة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟. و الله جل شانه ليس و لا يمكن ان يكون ابن انسان و هل جلوس ابن الانسان على يمينه يجعله الها مثله ؟؟.

هذا ما قلته فى بحثى و لا اجد فيه اى تدليس بل سؤال بعده اكثر من عشرين علامة استفهام .
السؤال هو هل ابصر احد ابن الانسان جالسا على يمين القوة ؟


شاهدك هو استيفان اول الشهداء و لكن استيفان شاهد ابن الانسان واقفا و ليس جالسا و نحن نجد صعوبة فى قبول ان الجلوس على يمين الاب يجعل ابن الانسان يساوى الاب فما بالك اذا كان وافقا و ليس جالسا ؟؟؟؟
نحن نريد شهادة من شاهد شاهد يسوع جالسا على اليمين . و ليس واقفا
[/quote]

سؤال مكرر و سبق الرد عليه ليس فقط من كلام القديس اسطفانوس و لكن من كلام السيد المسيح في محاكمته و النبي داود أيضا
شهد بذلك في العهد القديم من الكتاب المقدس

راجع التالي :

مزمور 110 : 1قَالَ الرَّبُّ لِرَبِّي: [اجْلِسْ عَنْ يَمِينِي حَتَّى أَضَعَ أَعْدَاءَكَ مَوْطِئاً لِقَدَمَيْكَ]. 2يُرْسِلُ الرَّبُّ قَضِيبَ عِزِّكَ مِنْ صِهْيَوْنَ. تَسَلَّطْ فِي وَسَطِ أَعْدَائِكَ. 3شَعْبُكَ مُنْتَدَبٌ فِي يَوْمِ قُوَّتِكَ فِي زِينَةٍ مُقَدَّسَةٍ مِنْ رَحِمِ الْفَجْرِ. لَكَ طَلُّ حَدَاثَتِكَ. 4أَقْسَمَ الرَّبُّ وَلَنْ يَنْدَمَ: [أَنْتَ كَاهِنٌ إِلَى الأَبَدِ عَلَى رُتْبَةِ مَلْكِي صَادِقَ]. 5الرَّبُّ عَنْ يَمِينِكَ يُحَطِّمُ فِي يَوْمِ رِجْزِهِ مُلُوكاً.

و المضحك فعلا و لا أقصد أهانة أو سخرية أنني بعد ما رديت على كلامك تقول أن اسطفانوس رأى السيد المسيح واقفا و ليس جالسا ؟؟؟؟؟

كلمة قائما أو جالسا لا تفرق شئ لأنه تعبير عن المساواة في القدرة و الكرامة و التساوي في الذات و اللاهوت و لا فارق بينهما .


Array كتب/كتبت
هذا الشهادة من استيفان استخدمها انا لنفى الوهية يسوع :

اقرا قول ميخا فى 1 ملوك 22 : 19

19وَقَالَ: [فَاسْمَعْ إِذاً كَلاَمَ \لرَّبِّ: قَدْ رَأَيْتُ \لرَّبَّ جَالِساً عَلَى كُرْسِيِّهِ، وَكُلُّ جُنْدِ \لسَّمَاءِ وُقُوفٌ لَدَيْهِ عَنْ يَمِينِهِ وَعَنْ يَسَارِهِ.

لماذا لا يكون يسوع من هذه الجنود على اليمين و هناك على اليسار ايضا ...و كلهم وقوف و الشاهد الوحيد وجد يسوع واقفا و ليس جالسا بل وجده واقفا مثل بقية جند السماء .......
[/quote]


ببساطة لان أحد من هذه الجنود لم يسمى ب ( ابن الله الوحيد ) و لم يحدث أن أطلق أحد على جنود السماء من الملائكة أنهم
أرباب كما قيل عن السيد المسيح في المزمور 110 , و لم يقل الله لملاك من قبل : أنت ابني أنا اليوم ولدتك .

راجع التالي للرد على كلامك :

عبرانيين 1 : 1اَللهُ، بَعْدَ مَا كَلَّمَ الآبَاءَ بِالأَنْبِيَاءِ قَدِيماً، بِأَنْوَاعٍ وَطُرُقٍ كَثِيرَةٍ، 2كَلَّمَنَا فِي هَذِهِ الأَيَّامِ الأَخِيرَةِ فِي ابْنِهِ - الَّذِي جَعَلَهُ وَارِثاً لِكُلِّ شَيْءٍ، الَّذِي بِهِ أَيْضاً عَمِلَ الْعَالَمِينَ. 3الَّذِي، وَهُوَ بَهَاءُ مَجْدِهِ، وَرَسْمُ جَوْهَرِهِ، وَحَامِلٌ كُلَّ الأَشْيَاءِ بِكَلِمَةِ قُدْرَتِهِ، بَعْدَ مَا صَنَعَ بِنَفْسِهِ تَطْهِيراً لِخَطَايَانَا، جَلَسَ فِي يَمِينِ الْعَظَمَةِ فِي الأَعَالِي، 4صَائِراً أَعْظَمَ مِنَ الْمَلاَئِكَةِ بِمِقْدَارِ مَا وَرِثَ اسْماً أَفْضَلَ مِنْهُمْ. 5لأَنَّهُ لِمَنْ مِنَ الْمَلاَئِكَةِ قَالَ قَطُّ: «أَنْتَ ابْنِي أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ»؟ وَأَيْضاً: «أَنَا أَكُونُ لَهُ أَباً وَهُوَ يَكُونُ لِيَ ابْناً»؟ 6وَأَيْضاً مَتَى أَدْخَلَ الْبِكْرَ إِلَى الْعَالَمِ يَقُولُ: «وَلْتَسْجُدْ لَهُ كُلُّ مَلاَئِكَةِ اللهِ». 7وَعَنِ الْمَلاَئِكَةِ يَقُولُ: «الصَّانِعُ مَلاَئِكَتَهُ رِيَاحاً وَخُدَّامَهُ لَهِيبَ نَارٍ». 8وَأَمَّا عَنْ الاِبْنِ: «كُرْسِيُّكَ يَا أَللهُ إِلَى دَهْرِ الدُّهُورِ. قَضِيبُ اسْتِقَامَةٍ قَضِيبُ مُلْكِكَ. 9أَحْبَبْتَ الْبِرَّ وَأَبْغَضْتَ الإِثْمَ. مِنْ أَجْلِ ذَلِكَ مَسَحَكَ اللهُ إِلَهُكَ بِزَيْتِ الاِبْتِهَاجِ أَكْثَرَ مِنْ شُرَكَائِكَ». 10وَ«أَنْتَ يَا رَبُّ فِي الْبَدْءِ أَسَّسْتَ الأَرْضَ، وَالسَّمَاوَاتُ هِيَ عَمَلُ يَدَيْكَ. 11هِيَ تَبِيدُ وَلَكِنْ أَنْتَ تَبْقَى، وَكُلُّهَا كَثَوْبٍ تَبْلَى، 12وَكَرِدَاءٍ تَطْوِيهَا فَتَتَغَيَّرُ. وَلَكِنْ أَنْتَ أَنْتَ، وَسِنُوكَ لَنْ تَفْنَى». 13ثُمَّ لِمَنْ مِنَ الْمَلاَئِكَةِ قَالَ قَطُّ: «اِجْلِسْ عَنْ يَمِينِي حَتَّى أَضَعَ أَعْدَاءَكَ مَوْطِئاً لِقَدَمَيْكَ؟» 14أَلَيْسَ جَمِيعُهُمْ أَرْوَاحاً خَادِمَةً مُرْسَلَةً لِلْخِدْمَةِ لأَجْلِ الْعَتِيدِينَ أَنْ يَرِثُوا الْخَلاَصَ!


Array كتب/كتبت
و كذلك رؤية استفان ليسوع (واقفا) تنفى الوهية يسوع من وجهة اخرى لانه لا يرى الله احد كما هو منصوص عليه فى العهد القديم و الجديد :
يوحنا 1 : 18
1: 18 الله لم يره احد قط الابن الوحيد الذي هو في حضن الاب هو خبر
اذن يسوع ليس اله لان استيفان ابصره ....................
1و كذلك يوحنا 4 : 12
4: 12 الله لم ينظره احد قط ان احب بعضنا بعضا فالله يثبت فينا و محبته قد تكملت فينا
هل تستطيع ان تخبرنى هل راى استيفان الله ام راى يسوع واقفا على يمين الله ام راى كلاهما ؟؟؟؟؟؟؟.
اليس فى هذا النص انفصال تام بين الاب و يسوع و احدهما على يمين الاخر ؟؟؟
[/quote]

عزيزي الآيات تقول أن الله لم يره أحد قط و هذا صحيح لأن الله غير محدود و لا يستطيع المحدود ان يدرك و يرى غير المحدود
ولكن ما يظهر من الله هو لاهوت الابن الازلي المعبر عن ( كامل ) لاهوت الله لهذا لا تبتر الآية بطريقة : و لا تقربوا الصلاة

أكملها لآخرها و أنت تدرك المقصود , الابن الازلي ( ابن الله ) أو لاهوت السيد المسيح هو دائما الذي يعبر عن كامل اللاهوت بطريقة نستطيع أن ندركها لهذا دعي صورة الله غير المنظور .

فيلبي 2 :5 فَلْيَكُنْ فِيكُمْ هَذَا الْفِكْرُ الَّذِي فِي الْمَسِيحِ يَسُوعَ أَيْضاً: 6الَّذِي إِذْ كَانَ فِي صُورَةِ اللهِ، لَمْ يَحْسِبْ خُلْسَةً أَنْ يَكُونَ مُعَادِلاً لِلَّهِ. 7لَكِنَّهُ أَخْلَى نَفْسَهُ، آخِذاً صُورَةَ عَبْدٍ، صَائِراً فِي شِبْهِ النَّاسِ. 8وَإِذْ وُجِدَ فِي الْهَيْئَةِ كَإِنْسَانٍ، وَضَعَ نَفْسَهُ وَأَطَاعَ حَتَّى الْمَوْتَ مَوْتَ الصَّلِيبِ. 9لِذَلِكَ رَفَّعَهُ اللهُ أَيْضاً، وَأَعْطَاهُ اسْماً فَوْقَ كُلِّ اسْمٍ 10لِكَيْ تَجْثُوَ بِاسْمِ يَسُوعَ كُلُّ رُكْبَةٍ مِمَّنْ فِي السَّمَاءِ وَمَنْ عَلَى الأَرْضِ وَمَنْ تَحْتَ الأَرْضِ، 11وَيَعْتَرِفَ كُلُّ لِسَانٍ أَنَّ يَسُوعَ الْمَسِيحَ هُوَ رَبٌّ لِمَجْدِ اللهِ الآبِ.


كولوسي 1 : 13الَّذِي انْقَذَنَا مِنْ سُلْطَانِ الظُّلْمَةِ وَنَقَلَنَا الَى مَلَكُوتِ ابْنِ مَحَبَّتِهِ، 14الَّذِي لَنَا فِيهِ الْفِدَاءُ، بِدَمِهِ غُفْرَانُ الْخَطَايَا، 15اَلَّذِي هُوَ صُورَةُ اللهِ غَيْرِ الْمَنْظُورِ، بِكْرُ كُلِّ خَلِيقَةٍ. 16فَإِنَّهُ فِيهِ خُلِقَ الْكُلُّ: مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا عَلَى الأَرْضِ، مَا يُرَى وَمَا لاَ يُرَى، سَوَاءٌ كَانَ عُرُوشاً امْ سِيَادَاتٍ امْ رِيَاسَاتٍ امْ سَلاَطِينَ. الْكُلُّ بِهِ وَلَهُ قَدْ خُلِقَ. 17اَلَّذِي هُوَ قَبْلَ كُلِّ شَيْءٍ، وَفِيهِ يَقُومُ الْكُلُّ


ما رآه القديس اسطفانوس هو ابن الانسان ( ناسوت السيد المسيح ) قائما عن يمين الله ( لاهوت الابن الازلي ) و هذا لا يتعبر أنفصال بين لاهوت السيد المسيح و ناسوته و لكنه تجلي للاهوت من خلال الناسوت لتنجلي تلك الحقيقة أما أعينه ليكون أول شهداء
المسيحية و يتشجع لأنه بكر طابور طويل من شهداء هذا الايمان ( اتحاد لاهوت الابن الازلي بناسوت بشري ) .
( يتبع )

( 2 \ 2 )

اقتباس: كتب/كتبت
سؤال اخر:
انظر النص فى طبعة فان دايك :
7: 59 فكانوا يرجمون استفانوس و هو يدعو و يقول ايها الرب يسوع اقبل روحي
انه هنا يخاطب يسوع اليس كذلك انظر النص فى طبعة الملك جيمس :
And they stoned Stephen, calling upon God, and saying, Lord Jesus, receive my spirit.
لفظ الجلالة الله محذوف من الطبعة العربية لماذ لانه يظهر استيفان يدعو الله و ليس يسوع ....

سامحني هو سوء فهم منك للنص : نسخة الملك جيمس تقول : And they stoned Stephen, calling upon God.

كلمة رب أو GOD هنا تشير الى السيد المسيح و كالعادة فهمت الآية مبتورة لأن تكملتها توضح ان القديس أسطفانوس يدعو السيد المسيح
بدليل قوله : Lord Jesus, receive my spirit

أيها الرب يسوع أقبل روحي و لا يقبل الروح سوى الذي خلقها .


أما باقي طعنك بكلام القديس أسطفانوس في عظته فهو تشتيت لا معنى له للموضوع و كلام سامحني غير مدروس فأنت تحاول الطعن في كل من يقول أن السيد المسيح ابن الله و تدعي أنه لم يقلها سوى مجانيين و شياطين و قد أثبتنا لك حطأ هذا الادعاء و أثبت لك
أن السيد المسيح نفسه قالها و المولود أعمى و القديس اسطفانوس فصرت تطعن في القديس اسطفانوس أيضا في تخبط واضح و سامحني بهذا الكلام .

نرجع الآن مرة أخرى لمداخلتك الاخيرة .

اقتباس: كتب/كتبت
تقول عندما اقامه الله ارجع لاهوت الابن الازلى الروح الانسانية
عندنا هنا ثلاثة
هل هناك لاهوتين لاهوت الاب و لاهوت الابن ؟

نعم يوجد لاهوت الابن و لاهوت الآب في اتحاد كامل دون انفصال منذ الازل و الى الابد .

اقتباس: كتب/كتبت
هل الله هو نفسه لاهوت الابن اذن هو واحد بدون الروح الانسانية

كلام جميل فعلا الله هو نفسه الآب و هو نفسه الابن و هو أيضا الروح القدس .

أرجع لمثال الهواء و الشجرة الذي شرحته لك من قبل : هناك الهواء المالئ الغلاف الجوي و هناك الهواء الذي يحرك الاشجار
و لكنك لا تستطيع أن تفصل هذا عن ذاك , كامل الهواء غير مرئي و لكن قدر ( غير منفصل ) من الهواء يتجسد في الاشجار
التي يحركها .

تماما كالتيارت الموجودة في داخل المحيط فهي لم تنفصل عن المحيط و أن كان شكلها متميز عنه بل هي في داخله

تماما كالريح التي تحرك الاشجار فهي لم تنفصل عن الهواء و أن كانت متجسدة في الاشجار .

اقتباس: كتب/كتبت
لماذ لا تعبد الله الواحد فقط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

من قال أننا لا نعبد الله الواحد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اللاهوت لا ينفصل و لا يتجزأ لأن الله الواحد هو الآب و هو الابن و هو الروح القدس

تماما كما نقول أن المحيط به تيارات و دوامات و أمواج و لكن المحيط الواحد هو نفسه التيارات و هو الدوامات و هو الامواج .

اقتباس: كتب/كتبت
سنعتبر هناك لاهوت واحد هو لاهوت الاب او اللاهوت فقط

هناك لاهوت واحد هو الرب ( يهوه أيلوهيم ) فقط و ليس ( الآب ) فقط لأن الآب أو الاصل هو أحد أقانيم ( جوانب او وظائف أو أدوار )
هذا الآله الواحد أله اسرائيل مع الابن و الروح المعزي ( الروح القدس ) .

اقتباس: كتب/كتبت
لماذا لاتعتبر هذا اللاهوت او بمعنى اخر تعبد الجانب الالهى فقط لماذا تعبد الجانب الانسانى من يسوع .

من قال أنني اعبد الجانب الانساني ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس: كتب/كتبت
بمعنى اخر هل انت تعبد اله له جانب انسانى قابل للزوال و الموت ؟؟؟؟؟

بالطبع لا فنحن كمسيحيين نعبد آله واحد هو الرب يهوه آله اسرائيل , لا لنا آله آخر سواه و هذا الآله يتجلى في ثلاثة وظائف
هم الآب و الابن و الروح المعزي .

نحن لا نعبد ناسوت السيد المسيح رغم ان هذا الانسان غير قابل للزوال و الموت لانه بلا خطية .

اقتباس: كتب/كتبت
و انت اسمك عبد المسيح هل تعبد المسيح بشقه الانسانى الميت.......!!!!!!!ام تعبد لاهوت المسيح و هل للروح القدس لاهوت هى ايضا ....

عليك نور , أنا اسمي عبد المسيح و ليس عبد يسوع و لقب المسيح دعي به الابن الازلي من قبل التجسد .

و نعم الروح القدس هي روح الله و قوة عمله و تأثيره في حياة المؤمنين و هي روح الابن أيضا .

اقتباس: كتب/كتبت
ساسالك سؤال واحد فقط :
اين نجد فى الكتاب المقدس التاييد لكلامك هذا:
متحد به اتحاد كاملا لهذا نعتبر انه أقام نفسه أيضا أي ان لاهوته ( جانبه الآلهي ) أقام جانبه الانساني .

كافة الآيات التي تتحدث عن لاهوت السيد المسيح و أنه واحد مع الآب تؤكد تلك الحقيقة لأنه ان كان الله أقامه و لاهوته متحد بالله أذا فالمنطقي أنه أقام ذاته .

طالما س = ص و س = ي أذا فلابد ان ص = ي .

عموما هناك آية صريحة وواضحة تؤكد نفس كلامي لانك بالطبع ستطعن في آيات لاهوت السيد المسيح…. راجع التالي عزيزي الفاضل .

يوحنا 5 : 25اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ وَهِيَ الآنَ حِينَ يَسْمَعُ الأَمْوَاتُ صَوْتَ ابْنِ اللَّهِ وَالسَّامِعُونَ يَحْيَوْنَ. 26لأَنَّهُ كَمَا أَنَّ الآبَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ كَذَلِكَ أَعْطَى الاِبْنَ أَيْضاً أَنْ تَكُونَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ 27وَأَعْطَاهُ سُلْطَاناً أَنْ يَدِينَ أَيْضاً لأَنَّهُ ابْنُ الإِنْسَانِ.

لانه كما ان الاب يقيم الاموات ويحيي كذلك الابن ايضاً يحيي من يشاء .. لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الاب من لا يكرم الابن لا يكرم الاب الذي ارسله } ( يوحنا 21:5-23).

هنا الابن الازلي يتكلم صراحة على قدرته في أن يحيي من يشاء بما فيها ناسوته و نفسه الانسانية بسلطان لاهوته

و التالي أيضا أكثر وضوحا

يوحنا 10 : 17لِهَذَا يُحِبُّنِي الآبُ لأَنِّي أَضَعُ نَفْسِي لِآخُذَهَا أَيْضاً. 18لَيْسَ أَحَدٌ يَأْخُذُهَا مِنِّي بَلْ أَضَعُهَا أَنَا مِنْ ذَاتِي. لِي سُلْطَانٌ أَنْ أَضَعَهَا وَلِي سُلْطَانٌ أَنْ آخُذَهَا أَيْضاً. هَذِهِ الْوَصِيَّةُ قَبِلْتُهَا مِنْ أَبِي».

هنا السيد المسيح يقولها صراحة أن سيضع نفسه أي يبذلها للموت من ذاته أي بأختياره و أنه أيضا له سلطان أن يأخذها أي يستردها من الموت في اشارة واضحة لانه سيقيم ذاته من الموت بسلطان لاهوته .

اقتباس: كتب/كتبت
ما معنى اتحاد بغير اختلاط و هذا الناسوت مات و اقامه اللاهوت مرة اخرى و راه استيفان واقفا على يمين الاب لماذا لا نعبد الاب و نستريح ......!!!!!!.

معناها ان كل منهما لا يغير في الآخر فلا الناسوت صار لاهوتا و لا اللاهوت صار انسانا فكون أن السيد المسيح كان صديقا يأكل الطعام
و الشراب و ينام و يتعب من العمل فليس معنى هذا ان لاهوت الابن المتجسد فيه كان يأكل و يشرب .

تماما كالهواء الذي يحرك الاشجار فالاشجار تحتاج للغذاء و الاسمدة و الماء لكي تنمو و لكن الهواء الذي يحركها و متجسد فيها
لا يحتاج لكل ذلك رغم الاتحاد الكامل بينهما .

اقتباس: كتب/كتبت
هذا كلامك الذى قلته و عندما اخبرتك بالادلة ان اليهود اتهموا و ذكرت لك مراجع كثيرة تقول ان النص فى يوحنا هو تعريض واضح بيسوع و تجاهلت ذلك كله .......

و تتهمنى باللف و الدوران لن اقبل هذا ابدا ....

هدئ من روعك قليلا عزيزي , أذا كان كلمة مراوغة أغضبتك فأنا أعتذر و لكن أين النص من الانجيل بحسب يوحنا الذي يقول
أن اليهود اتهموا السيدة العذراء بأنها كانت خاطئة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هذه الآيات :

أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ . فَقَالُوا لَهُ: إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِناً. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللّهُ (يوحنا 8: 41).

لو سمحت راجع كامل الآيات لتكتشف خطأك في تفسير الآيات , راجع من فضلك التالي :

يوحنا 8 : 39أَجَابُوا: «أَبُونَا هُوَ إِبْرَاهِيمُ». قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كُنْتُمْ أَوْلاَدَ إِبْرَاهِيمَ لَكُنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ إِبْرَاهِيمَ! 40وَلَكِنَّكُمُ الآنَ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي وَأَنَا إِنْسَانٌ قَدْ كَلَّمَكُمْ بِالْحَقِّ الَّذِي سَمِعَهُ مِنَ اللَّهِ. هَذَا لَمْ يَعْمَلْهُ إِبْرَاهِيمُ. 41أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ». فَقَالُوا لَهُ: «إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِناً. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللَّهُ».
42فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللَّهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللَّهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي. 43لِمَاذَا لاَ تَفْهَمُونَ كلاَمِي؟ لأَنَّكُمْ لاَ تَقْدِرُونَ أَنْ تَسْمَعُوا قَوْلِي. 44أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُوا. ذَاكَ كَانَ قَتَّالاً لِلنَّاسِ مِنَ الْبَدْءِ وَلَمْ يَثْبُتْ فِي الْحَقِّ لأَنَّهُ لَيْسَ فِيهِ حَقٌّ. مَتَى تَكَلَّمَ بِالْكَذِبِ فَإِنَّمَا يَتَكَلَّمُ مِمَّا لَهُ لأَنَّهُ كَذَّابٌ وَأَبُو الْكَذَّابِ.

هنا اليهود يفتخرون أنهم أبناء ابراهيم بالجسد فقط و ليس بالايمان و لهذا وبخهم السيد المسيح و قال لهم أنتم لستم أبناء ابراهيم أي لا تعملون نفس اعمال أيمانه و لهذا ليس لكم حق الانتساب له .

السيد المسيح هنا طعن في بنوتهم ( بالمعنى الروحي ) لابراهيم فردوا عليه و قالوا : لا أننا أولاد حلال و أبناء ابراهيم و لم نولد من زنا

اليهود لم يقولوا للمسيح : نحن لم نولد من زنا ( مثلك يا يسوع ) بل لنا أب معروف هو ابراهيم .

ثم لو سمحت راجع الآيات التالية لترى كيف أن كل اليهود كانوا يعتبرون أن السيد المسيح هو ابن يوسف النجار و لم يتهمه أحد أو امه باي تهمة لانه كانت في حكم المتزوجة من يوسف النجار .

راجع التالي :

لوقا 3 : 23وَلَمَّا ابْتَدَأَ يَسُوعُ كَانَ لَهُ نَحْوُ ثَلاَثِينَ سَنَةً وَهُوَ عَلَى مَا كَانَ يُظَنُّ ابْنَ يُوسُفَ بْنِ هَالِي

هل ترى الآيات جيدا : على ما كان يظن ابن يوسف و هو ما يؤكد كلامي أن اليهود كانوا يعتقدون أن يوسف هو والد يسوع البشري .

متى 1 : 16وَيَعْقُوبُ وَلَدَ يُوسُفَ رَجُلَ مَرْيَمَ الَّتِي وُلِدَ مِنْهَا يَسُوعُ الَّذِي يُدْعَى الْمَسِيحَ.

تأكيد على أن يوسف في نظر الناس و اليهود كان رجل مريم أي زوجها .


يوحنا 1 : 44وَكَانَ فِيلُبُّسُ مِنْ بَيْتِ صَيْدَا مِنْ مَدِينَةِ أَنْدَرَاوُسَ وَبُطْرُسَ. 45فِيلُبُّسُ وَجَدَ نَثَنَائِيلَ وَقَالَ لَهُ: «وَجَدْنَا الَّذِي كَتَبَ عَنْهُ مُوسَى فِي النَّامُوسِ وَالأَنْبِيَاءُ: يَسُوعَ ابْنَ يُوسُفَ الَّذِي مِنَ النَّاصِرَةِ». 46فَقَالَ لَهُ نَثَنَائِيلُ: «أَمِنَ النَّاصِرَةِ يُمْكِنُ أَنْ يَكُونَ شَيْءٌ صَالِحٌ؟» قَالَ لَهُ فِيلُبُّسُ: «تَعَالَ وَانْظُرْ

هنا فيلبس يقول عن السيد المسيح أنه ( ابن يوسف ) الذي من الناصرة في التأكيد على كلامي السابق ذكره لك .

ما رأيك الآن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ترى كيف ان المقولة التي ذكرتها عن أتهام اليهود للسيدة العذراء خاطئة ؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس: كتب/كتبت
اسالك سؤال واضح :
هل تستطيع ان تقول ان اليهود لم يتهموا يسوع و تكرر هذا القول :

اليهود لم يشكوا أصلا في السيدة العذراء لانها كانت ( مكتةوب كتابها ) بحسب الطقس اليهودي أي متزوجة شرعا حتى و لو لم يمسسها القديس يوسف النجار .

بالطبع أقولها و من فضلك راجع الرد السابق .

و لك السلام و التحية
عبد المسيح

الزميل عبد المسيح:

اشكرك على تجاوبك :


انا قلت "لم يؤكد يسوع انه ابن الله بل اشار الى نفسه بابن الانسان ؟؟؟"
كان هذا فى تعليق على العدد من متى :
26: 64 قال له يسوع انت قلت و ايضا اقول لكم من الان تبصرون ابن الانسان جالسا عن يمين القوة و اتيا على سحاب السماء
و هذا هو ما نبحثه هنا اما الاعداد التى ذكرتها من يوحنا فلها مكانها لا تتعجل
اذن نركز فى هذا العدد واحب ان اوضح نقطة هنا عندما نتحدث عن عدد معين يجب الا نتجاوزه الا اذا لم يكن هو وحده كافيا لاثبات الوهية.............

و الاعداد فى يوحنا كلها مردود عليها فى الجزء التالى من هذا البحث .....


و اذكرها هنا للتثبيت :
يوحنا 1 : 49 و 3 : 18 و 5 :25 و 6 :69 و 11 : 4 و غيرها كلها فى الجزء الثانى .

نركز فى المناقشة حول اقوال استيفان و اذا كانت الاعداد الخاصة بقصة استيفان لا تصلح بمفردها اذن تقر انت بذلك و نلجا الى اعداد اخرى ........


تقول:
و المضحك فعلا و لا أقصد أهانة أو سخرية أنني بعد ما رديت على كلامك تقول أن اسطفانوس رأى السيد المسيح واقفا و ليس جالسا ؟؟؟؟؟

كلمة قائما أو جالسا لا تفرق شئ لأنه تعبير عن المساواة في القدرة و الكرامة و التساوي في الذات و اللاهوت و لا فارق بينهما .


الرد:
طبعا هى عملية مضحكة فعلا و لا اقصد اهانة او سخرية و لكن تخيل المناقشة هى اذا كان الهك جالسا ام واقفا ؟؟؟؟. و على يمين نفسه ارايت ماذا نناقش ....................

تقول ليس هناك فرق كلا يا زميلى هناك فرق كبير و لم يشاهد احد ابن الانسان الذى من المفروض انه الرب نفسه جالسا على يمين الاب نفسه ايضا ؟؟

فعلا اوافقك عملية مضحكة فعلا الا ترى معى انه حان الوقت لتفكر مرة اخرى فى مثل هذه العبارات التى تقلل من جلال الله و قدره و تصل بالمناقشة الى هل كان الرب جالسا ام واقفا ام ليس هناك فرق؟؟؟؟؟؟؟؟.

قد اوافقك على سبيل الجدل ان الجلوس على اليمين تعبيرا عن المساواة فى القدرة و لكن الوقوف على اليمين لا يمكن ان يكون تعبيرا عن ذلك ابدا........

و خاصة انى ذكرت لك نص من العهد القديم يثبت ان جند السماء واقفين على يمين الرب فلا ميزة ليسوع هنا لانه واقف ايضا و لم يجلس و لم يشاهده احدا جالسا ......

و تخيل معى نجد صعوبة فى ان نعتبر جلوس يسوع على يمين الرب يجعله مثله فما بالك و الشاهد الوحيد الذى شاهده راه واقفا مثل بقية جند السماء .....

و نبوة يسوع اننا سنرى ابن الانسان جالسا لم تتحقق حتى الان و ليس عندنا الا شاهد وحيد راه واقفا بالاضافة الى امور كثيرة تجعل شهادته مشكوك فيها ....كما بينت .....

و تقول:
ببساطة لان أحد من هذه الجنود لم يسمى ب ( ابن الله الوحيد ) .

الرد:
الابن الوحيد او بمعنى ادق الابن المولود الوحيد لها بحث خاص انت تعرفه و ساضعه اذا طلبته و لكن لماذا يقف الابن الوحيد و يساوى نفسه بجند السماء لماذا لم يجلس و لماذا لم يشاهده احدا جالسا على يمين الرب الذى هو نفسه فى اعتقادك؟؟؟؟؟. حتى تتحقق نبؤة يسوع .................

بدون الاستعانة بنصوص اضافية هذا العدد لا يصلح لاثبات الوهية يسوع لانه كان واقفا و ليس جالسا كما اشار هو بنفسه .......................

و اليك هذا النص من ايوب ليثبت لك ان هناك ابناء لله و ليس يسوع فقط:
ايوب 1 : 6
6وَكَانَ ذَاتَ يَوْمٍ أَنَّهُ جَاءَ بَنُو \للهِ لِيَمْثُلُوا أَمَامَ \لرَّبِّ وَجَاءَ \لشَّيْطَانُ أَيْضَاً فِي وَسَطِهِمْ. 7فَقَالَ \لرَّبُّ لِلشَّيْطَانِ: [مِنْ أَيْنَ جِئْتَ؟] فَأَجَابَ \لشَّيْطَانُ: [مِنْ \لْجَوَلاَنِ فِي \لأَرْضِ وَمِنَ \لتَّمَشِّي فِيهَا].

بنو الله و معهم الشيطان كلهم امام الرب اذن هناك ابناء لله اخرين غير يسوع و لا نعرف اذا كان الشيطان منهم ام دخل خلسة و من اعطاه اذن بالدخول؟؟؟؟؟؟؟.

و اسالك سؤال هل كان الشيطان واقفا هنا ام جالسا ام ليس هناك فرق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تقول:
عزيزي الآيات تقول أن الله لم يره أحد قط و هذا صحيح لأن الله غير محدود و لا يستطيع المحدود ان يدرك و يرى غير المحدود
ولكن ما يظهر من الله هو لاهوت الابن الازلي المعبر عن ( كامل ) لاهوت الله لهذا لا تبتر الآية بطريقة : و لا تقربوا الصلاة

أكملها لآخرها و أنت تدرك المقصود , الابن الازلي ( ابن الله ) أو لاهوت السيد المسيح هو دائما الذي يعبر عن كامل اللاهوت بطريقة نستطيع أن ندركها لهذا دعي صورة الله غير المنظور .

الرد :
انا لم افهم اى جزء بترته من العدد عليك التوضيح هنا..........................

و لكن لاهوت الابن لم يظهر اطلاقا الذى ظهر هو الناسوت .
اين تجد ان اللاهوت الازلى ظهر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اما صورة الله فلا داعى للكلام فيها لانك تعبد الله و ليس صورة الله هذا تكلمنا فيه كثيرا و اذا كان يسوع صورة الله او ابن الله او كلمة الله فلا داعى لعبادته بل نعبد الله وحده فقط .


و ذكرك لنصوص اخرى من فليبى و كولوسى نؤجله الا اذا قلت ان الاعداد محل البحث لا تصلح بمفردها و لابد من الاستعانة بنصوص اضافية ..........

المشكلة ان نص كولوسى يقول بكر كل خليقة فكيف يصبح بكر الخليقة اله ؟؟؟؟؟.

و الاخطر انه على رتبة ملكى صادق هل ملكى صادق اله او اقنوم اخر على نفس رتبة يسوع ؟؟؟؟؟؟؟؟؟او بمعنى ادق يسوع هو الذى على رتبة ملكى صادق .............................



و تقول:
ما رآه القديس اسطفانوس هو ابن الانسان ( ناسوت السيد المسيح ) قائما عن يمين الله ( لاهوت الابن الازلي ) و هذا لا يتعبر أنفصال بين لاهوت السيد المسيح و ناسوته و لكنه تجلي للاهوت من خلال الناسوت لتنجلي تلك الحقيقة أما أعينه ليكون أول شهداء
المسيحية و يتشجع لأنه بكر طابور طويل من شهداء هذا الايمان ( اتحاد لاهوت الابن الازلي بناسوت بشري ) .

و الرد :
هذا عكس كلامك فى الفقرة السابقة فى الفقرة السابقة تقول
يظهر من الله هو لاهوت الابن الازلي المعبر عن ( كامل ) لاهوت الله
اى لاهوت الابن الازلى هو الذى ظهر !!!!!!!!!!!!!!!!!!
و بعد عدة اسطر تقول:
ما رآه القديس اسطفانوس هو ابن الانسان ( ناسوت السيد المسيح)
عملية محيرة فعلا و انا لا اناقشك على سبيل الجدل فلا وقت لذلك عندك و عندى انا الفت الانتباة لبعص النقاط التى تثبت انه من الصعب التوفيق بين النصوص المتاحة و بين العقيدة التى يراد اثباتها من هذه النصوص.

و تقول تجلى للاهوت من خلال الناسوت .
سؤال هام هنا هل تعتبر التجلى هو الظهور او بمعنى اخر هل الله ظهر فى الجسد ام تجلى فى الجسد ام لا فرق عندك ............................!!!!!! سؤال اخر يستحق التفكير و التامل .................

و تقول:
( اتحاد لاهوت الابن الازلي بناسوت بشري)

و اقول هل هناك فرق بين لاهوت الابن و لاهوت الاب
و اذا كانت الاجابة انه لا فرق و هو لاهوت واحد اذن ما دخل الابن و ناسوته فى الموضوع ؟؟؟
و اذا قال احد بعد تفكير انه يعبد لاهوت الاب وحده لانه لا لاهوت غيره هل تقول له هناك لاهوت اخر هو لاهوت الابن ام هل تقول له هناك لاهوت اخر متحد معه و مساويه هو لاهوت الابن دعك من الروح القدس الان
اذن فى النهاية هو لاهوت واحد ..........................

تقول:
سامحني هو سوء فهم منك للنص : نسخة الملك جيمس تقول : And they stoned Stephen, calling upon God.

كلمة رب أو GOD هنا تشير الى السيد المسيح و كالعادة فهمت الآية مبتورة لأن تكملتها توضح ان القديس أسطفانوس يدعو السيد المسيح
بدليل قوله : Lord Jesus, receive my spirit

أيها الرب يسوع أقبل روحي و لا يقبل الروح سوى الذي خلقها .

الرد:


لم ترد على سؤالى انا سؤالى كان :
الترجمة العربية تقول عن استيفان انه يدعو و يقول اما ترجمة الملك جيمس قتقول انه يدعو الله و يقول اى ترجمة صحيحة و لماذا حذفت الترجمة العربية كلمة الله لفظ الجلالة .

هل اجبت على هذا السؤال هل حذف لفظ الجلالة من النسخة العربية ام اضيف الى الطبعة الانجليزية ؟؟؟؟ على حسب ردك تكون اجابتى ...

و تقول سوء فهم للنص كيف تفهم ذلك :
و اما هو فشخص الى السماء و هو ممتلئ من الروح القدس فراى مجد الله و يسوع قائما عن يمين الله
هنا استيفان راى يسوع قائما عن يمين الله ؟؟؟؟؟؟
اذن عندنا يسوع و الرب احدهما على يمين الاخر

فاذا قال استيفان :
فكانوا يرجمون استفانوس و هو يدعو و يقول ايها الرب يسوع اقبل روحي

و النص الانجليزى يقول و هو يدعو الله و يقول ..........

لماذا حذف المترجم العربى كلمة الله لفظ الجلالة اذا كانت تعنى يسوع كما تدعى انت .......!!!!!




تقول:
أما باقي طعنك بكلام القديس أسطفانوس في عظته فهو تشتيت لا معنى له للموضوع و كلام سامحني غير مدروس فأنت تحاول الطعن في كل من يقول أن السيد المسيح ابن الله و تدعي أنه لم يقلها سوى مجانيين و شياطين و قد أثبتنا لك حطأ هذا الادعاء و أثبت لك
أن السيد المسيح نفسه قالها و المولود أعمى و القديس اسطفانوس فصرت تطعن في القديس اسطفانوس أيضا في تخبط واضح و سامحني بهذا الكلام .


الرد:

لم توضح اين التخبط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انت تستشهد برؤية استيفان و انا ارفضها للاسباب الاتية:

استيفان راى يسوع واقفا مثل بقية جند السماء و ليس جالسا على يمين الاب. و جند السماء ايضا واقفون على يمين الرب اذن ما ميزة يسوع هنا و لا تقول لى ان ميزته انه ابن وحيد هذا اعتراف ضمنى منك ان النص محل البحث لا يثبت ما تقول فتلجا الى نص اخر سنثبت لك انه ايضا لا يصلح. و القول ان جالس مثل واقف لا يصلح .

ثانيا النص يحدد انفصال تام بين يسوع و الرب لانه على يمينه و كان يقال ان يسوع على يمين القوة تعبير مجازى و لكن ماذا راى استيفان فعلا هل راى مجاز ام الموضوع رؤيو ايمانية تخيلية ؟؟؟؟؟

ثالثا :
هناك خلاف فى الترجمات و لفظ الجلالة محذوف من الطبعة العربية نريد ان نعرف السبب الذى هو حتى توضح انت محذوف حتى نوجه القارىء الى الوهية يسوع و نحذف ان استيفان كان يصلى لله .

رابعا شهادة استيفان مشكوك فيها لانه يخطىء اخطاء لا تفسير لها و ذكرتها لك و كيف اصدقه و عنده مثل هذه الاخطاء

خامسا استيفان يقول ان موسى هو الفادى و ليس يسوع و يسوع لم يحصل على لقب فادى فى العهد الحديد كله استيفان يعطى هذا اللقب لموسى ؟؟؟؟؟؟؟.

و تقول:

تماما كما نقول أن المحيط به تيارات و دوامات و أمواج و لكن المحيط الواحد هو نفسه التيارات و هو الدوامات و هو الامواج .


الرد:
هل نعبد المحيط ام نعبد الامواج او التيارات و كم نوع من التيارات عندنا كيف تجعلهم ثلاثة .
و المحيط ليس به تيارات و امواج فقط به ماء ساكن و رمل و اسماك و حيتان و قواقع و مدن و سفن غارقة و ما لا حصر له ...................................هل تستطيع ان تحصر المحيط فى ثلاثة اقانيم فقط .
و من مثالك لا مفر لنا من عباده المحيط وحده بكل ما فيه .............و انت من المثل السابق اذا كنت تعبد المسيح من دون الله فكانك تعبد موجة من دون المحيط و يكون اسمك عبد الموجة او عبد الدوامة اليس هذا هو المثل الذى تذكره ؟؟؟؟؟

لماذا تعبد الدوامة فقط

هل رايت الى ماذا توصلنا هذه الامثلة الارضية ؟؟؟؟؟؟

الله المستعان و تعالى عما تصفون سبحانه .....................................................

و اعتذر عن اى اساءة و ليس لى الغرض الا دعوتك الى التفكير و الخروج من القيود التى تمنعك من التفكير بحرية ................................


و الان بالنسبة لموضوع السيدة مريم الصديقة :

باختصار انت قلت ان اليهود لم يتهموا السيدة العذراء و ابنها و كان غرضك التعريض بالقران
ذكرت لك ان اليهود اتهموا فعلا بادلة لا تقبل الشك واوريجين مثلا رد على كلسس الذى اذاع هذا الاتهام و اخبرتك ان الاتهام موجود فى الاناجيل ذكرت لك ادلة من موقع الفاتيكان و حتى النيوزويك و ذكرت لك كتاب جويش مكدويل الموجود فى مواقع مسيحية كثيرة لم يذكر العدد فى يوحنا فقط بل ذكر ايضا اعداد اخرى مثل مرقص 6 : 3 كلها على حسب رايه تعريض بيسوع.

طبعا انت تجاهلت كل هؤلاء و تقول انى مخطىء لا باس مخطى ممكن من وجهة نظرك لكن انا ذكرت لك مراجع تؤيد كلامى . و لكنى لست مخطىء فى اصل النقطة و هى ان اليهود اتهموا يسوع.

و قلت لك ان قولك ان اليهود لم يتهموا يسوع غير صحيح و القران هو الصحيح و لكن تجاهلت ذلك كله .

زميلى قضيتك هنا خاسرة لان اليهود اتهموا فعلا يسوع بلا شك و هذه هى القضية اما قضية يوحنا 8 : 41 وفهمك لها فانت حر فهناك من علماء الغرب من يفهمها بغير ذلك هل تعرف لماذا لانهم لا يعرفوا ان كل غرضك هو اتهام القران بانه يقول ان اليهود اتهموا المسيح و امه فعندما يتضح ان اليهود اتهموا من البداية ليس امامك الا ان تقول انى لم افهم و اتخبط ......

و راجع القول ان هناك من يقول ان العدد فى مرقص 6 : 3 هو ايضا اتهام ليسوع ....

اجب عن السؤال التالى
هل حدث اتهام من اليهود ام لم يحدث ؟؟؟؟؟؟؟.
طبعا حدث و ادلتى ذكرتها اذن انت مخطىء فى هجومك على القران فى هذه النقطة ......

تقول:
لوقا 3 : 23وَلَمَّا ابْتَدَأَ يَسُوعُ كَانَ لَهُ نَحْوُ ثَلاَثِينَ سَنَةً وَهُوَ عَلَى مَا كَانَ يُظَنُّ ابْنَ يُوسُفَ بْنِ هَالِي

هل ترى الآيات جيدا : على ما كان يظن ابن يوسف و هو ما يؤكد كلامي أن اليهود كانوا يعتقدون أن يوسف هو والد يسوع البشري .

الرد:
هذا العدد ايضا يثبت الشك او الظن فى نسب يسوع كان المفروض ان يقول كلمة اقوى من الظن لتؤكد ذلك لان النص يحتمل ان البعض كان يظن انه ابن يوسف و البعض كان يظن انه ابن غير شرعى و البعض يظن انه ولد بدون اب .....................................

هذا النص لا يثبت شيئا بل يزيد الاحتمال عموما ليس هذا الموضوع الاساسى المهم انه حدث اتهام و المهم انك اخطات بتعريضك للقران فى هذه النقطة.....


تقول:
ما رأيك الآن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ترى كيف ان المقولة التي ذكرتها عن أتهام اليهود للسيدة العذراء خاطئة ؟؟؟؟؟؟؟؟

الرد:
هذا تسطيح شديد للموضوع اولا لست انا الذى ذكرت بل علماء اخرين ثانيا ليس هذا هو المهم المهم انه حذث اتهام و هذا الاتهام لابد ان تكون له جذور من البدايات و ليس من المعقول ان ياتى شخص بعد 200 سنة و يتهم يسوع الذى يعرف الجميع انه ابن يوسف و كما ترى النص لم يقل يعرف بل قال على ما كان يظن و الظن يعنى ان هناك اكثر من احتمال ......

اليهود اتهموا يسوع و الادلة ذكرتها لك و اذا كنت تفسر اقوال يوحنا و مرقص التى يقول البعض انها تثبت ان اليهود اتهموه فانت حر و لكن المقولة التى ذكرتها ليست خاطئة ابد المقولة التى ذكرتها انت هى الخاطئة

اكرر اليهود اتهموا يسوع قد تقول بعد صعوده او قبل ذلك فلا فرق المهم حدث اتهام و القران هو الذى دافع عن المسيح .

و اشكرك

و اعتذر عن اى كلمة تراها تمسك شخصيا فقد راجعت هذا الرد عدة مرات و كل مرة احذف منه جزء حرصا على شعورك و لكن احيانا البحث عن الحقيقة يكون له الاولوية .....


و الله من وراء القصد.........................

و الحمد لله رب العالمين

يقول الزميل
Arrayهل حدث اتهام من اليهود ام لم يحدث ؟؟؟؟؟؟؟.
طبعا حدث و ادلتى ذكرتها اذن انت مخطىء فى هجومك على القران فى هذه النقطة ......

تقول:
لوقا 3 : 23وَلَمَّا ابْتَدَأَ يَسُوعُ كَانَ لَهُ نَحْوُ ثَلاَثِينَ سَنَةً وَهُوَ عَلَى مَا كَانَ يُظَنُّ ابْنَ يُوسُفَ بْنِ هَالِي

هل ترى الآيات جيدا : على ما كان يظن ابن يوسف و هو ما يؤكد كلامي أن اليهود كانوا يعتقدون أن يوسف هو والد يسوع البشري .

الرد:
هذا العدد ايضا يثبت الشك او الظن فى نسب يسوع كان المفروض ان يقول كلمة اقوى من الظن لتؤكد ذلك لان النص يحتمل ان البعض كان يظن انه ابن يوسف و البعض كان يظن انه ابن غير شرعى و البعض يظن انه ولد بدون اب .....................................

هذا النص لا يثبت شيئا بل يزيد الاحتمال عموما ليس هذا الموضوع الاساسى المهم انه حدث اتهام و المهم انك اخطات بتعريضك للقران فى هذه النقطة.....[/quote]

1- مرة اخرى
اكثر الزميل من عرض لما يسميه ( ادلته ) للدفاع عن القران
و انا اطالبه مرة اخرى بان يختار اقوى تلك الادلة فنناقشها

و اتهام اليهود حدث في وقت متأخر لا يفيد قصة القران التى تصرح بالكلام في المهد
فلا يفيده الا الكتب الابوكريفية التى يحتمل انه القران قد نقل منها


2-فهم الزميل ان ( يظن ) تفيد ان بعض الناس يظنون و البعض لا يظنون

هذا شئ غريب
هذا شئ مناقض تماما للايات قطعية الدلالة التى تحدد من هو المسيح في ظن اليهود

و اعيدها مرة اخرى من المداخلة رقم 88

و كان الجميع يشهدون له و يتعجبون من كلمات النعمة الخارجة من فمه و يقولون اليس هذا ابن يوسف(لو4 :22)

45 فيلبس وجد نثنائيل و قال له وجدنا الذي كتب عنه موسى في الناموس و الانبياء يسوع ابن يوسف الذي من الناصرة(يو1 : 45)

اليس هذا هو النجار ابن مريم ( مت 13 : 6 ), (مر 6 :3)

هذا هو مفهوم اليهود و ظنهم
و اصاب القديس لوقا الانجيلي وهو يحدد ان المسيح هو ابن الله و ان ما كان يراه الناس هو بنوة المسيح الجسدية ليوسف
هذا ما كان يظن وقتها
و العجائب بدأت تشكك في ان يكون هذا الشخص بشري
الى ان تم الاعلان


لهذا بدقة شديدة استخدم البشير ( يظن )
بدون اي لجوء الي فكر اعرج لتأييد ما يدعيه الزميل

الزميل الذي استخدم ( يظن ) كدليل علي انه ( لا يظن )


كالعادة النص ثرى بالسقطات المروعة
اخذ منها على سبيل المثال - مع الاصرار ان الزميل بأدب جم يتحاشي اجابة اسئلتى - قوله
Arrayقد اوافقك على سبيل الجدل ان الجلوس على اليمين تعبيرا عن المساواة فى القدرة و لكن الوقوف على اليمين لا يمكن ان يكون تعبيرا عن ذلك ابدا........[/quote]

و لو سألنا الزميل العالم العظيم و قلنا له
هل يوجد مكان اسمه يمين الله ؟

ArrayArrayهذا النص لا يثبت شيئا بل يزيد الاحتمال عموما ليس هذا الموضوع الاساسى المهم انه حدث اتهام و المهم انك اخطات بتعريضك للقران فى هذه النقطة.....[/quote]


1- مرة اخرى
اكثر الزميل من عرض لما يسميه ( ادلته ) للدفاع عن القران
و انا اطالبه مرة اخرى بان يختار اقوى تلك الادلة فنناقشها

و اتهام اليهود حدث في وقت متأخر لا يفيد قصة القران التى تصرح بالكلام في المهد
فلا يفيده الا الكتب الابوكريفية التى يحتمل انه القران قد نقل منها[/quote]

بعد اذن الاخ eeww2000 فاود ان اجيب على هذه الملاحظة من الصديق fancyhoney
و هي ملاحظة جديرة بالاهتمام و لكن حسب رأي المتواضع فالاجابة يجب ان تنبع من النص القراني نفسه و ذلك لسبب بسيط هو ان الكثيرين لم يفهموا النص القراني , و انما حاولوا ان يستنبطوا المعنى المقصود بالرجوع الى احداث موازية . في حين ان النص القراني بين ان هناك موقفين تجاه مريم و المسيح عليهما السلام:
الموقف الاول: لحظة رجوع مريم من خلوتها و هي تحمل المسيح.
الموقف الثاني: موقف اليهود المتاخرين من مريم و المسيح عليهما السلام.
و سابدا بالموقف الثاني اذ ان الاستاذين متفقان عليه او شبه متفقين , و هو ان اليهود في وقت متاخر قد وجهوا اصابع الاتهام لاصل بنوة المسيح.

هذا الموقف اشار اليه القران الكريم في الاية:
وَبِكُفْرِهِمْ وَقَوْلِهِمْ عَلَى مَرْيَمَ بُهْتَانًا عَظِيمًا {النساء/156}

هذا النص لا يحدد زمن الاتهام بانه وقت ولادة المسيح و هو يحمل لهجة تدل على قسوة الاتهام و الافتراء , بعكس اللغة المستخدمة في الموقف الاول , و الذي حدث بعد وضع مريم للمسيح عليهما السلام.

الموقف الاول:
فَأَتَتْ بِهِ قَوْمَهَا تَحْمِلُهُ قَالُوا يَا مَرْيَمُ لَقَدْ جِئْتِ شَيْئًا فَرِيًّا {مريم/27}
فالقران الكريم يروي الاحداث التي سبقت حمل و ولادة المسيح و رجوع مريم عليها السلام الى بيت اهلها ( قومها) حاملة الطفل.
هنا القران الكريم يقدم نصا مختلفا عن الرواية الكتابية.
اختلاف في الحمل بالمسيح عليه السلام اذ يفيد النص بان الحمل و الولادة كانا لحظيان , في حين ان الرواية في البشارات تفيد بان الحمل بالمسيح استمر الشهور المعهودة للحمل.

و اختلاف مهم هو ان القران الكريم يفيد بان اهل مريم هم الذين وجهوا اليها اللوم على ما اقدمت عليه:
يَا أُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيًّا {مريم/28}
و هنا لا يفهم من النص القراني ما ذهب اليه منتقدو القران في ظنهم و اتهامهم بان القران قد اخطأ في القول بان اليهود اتهموا مريم.

فالقران الكريم بقوله ( قومها) كان يقصد اهلها و ليس كل اليهود اذا يستحيل ان ياتي شخص الى كل البلد و كل الشعب في كل قرية او مدينة , و لكن المنطق ان ياتي الى اهل بيته.

و العتاب الموجه الى مريم ليس بقسوة النص السابق في موقف اليهود المتاخر من المسيح و امه و هو موقف نشا بعد بعثته عليه السلام و دعوته .
الموقف الاسري تجاه مريم تبدل و تغير بمجرد ان تكلم المسيح في المهد.

عليه فان الموقف تجاه مريم و وليدها كان موقفا داخل الاسرة و انتهى بمجرد تحدث المسيح في المهد.
لذلك فان القران لم يخطئ في ان نسب لليهود اتهامهم لمريم مع ملاحظة بان القران ابدا لم يوضح طبيعة هذا البهتان كما ورد في النص:

وَبِكُفْرِهِمْ وَقَوْلِهِمْ عَلَى مَرْيَمَ بُهْتَانًا عَظِيمًا {النساء/156}

مع ان النص في الموقف الاول كان واضحا وو لكن اللهجة المستخدمة لم تكن مشابهة و لم ينص على كلمة بهتان.

} يَا أُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيًّا {مريم/28} فَأَشَارَتْ إِلَيْهِ قَالُوا كَيْفَ نُكَلِّمُ مَن كَانَ فِي الْمَهْدِ صَبِيًّا {مريم/29}

تحليل هادئ كالعادة عزيزي الصفى
اتمنى ان اراجعه بروية و لكن على الاقل و ان تعاملنا على اساس صحته
فربما يهدئ هذا من الزميل
و يقنعه بأن الربط الهمجي بين القران و الانجيل غير مطلوب
و بأنه يجب ان يتعامل مع النص الانجيلي كما هو باستخدام العقل ان اراد

فالزميل ينطلق من نقطة
Arrayاكرر اليهود اتهموا يسوع قد تقول بعد صعوده او قبل ذلك فلا فرق المهم حدث اتهام و القران هو الذى دافع عن المسيح .[/quote]
لا يهم !!!!
مع ان الحوار هو ( هل اتهم اليهود المسيح اثناء حياته ؟)
و الان لا يهم !!!

ان قرر الزميل ان يتعلم من الصفى فها هو يقرأ
و ها هو يدرك ان القران دافع عن المسيح متى ؟
هل بقول الطفل في المهد دافع عن اتهام اليهود بعد الصعود ؟
هل هذا ما يقتنع به الزميل ؟


يقول ( القران هو الذي دافع )
اولم يذكر الانجيل تلك الحقيقة ؟
اولا يقرأ عن الميلاد العذراوي
عن توضيح الملاك ليوسف
هذا بخصوص الموقف الاول في عرف الصفى

و الحادث الثاني هو خارج اطار الانجيل اساسا
و اوريجين هو من دافع ضد كلسوس
و هكذا نذكر الزميل ان اوريجين هو السابق علي القران


اعتبر ان الامور تتضح كثيرا الان



قول اليهود في نسب المسيح الي يوسف قاطع من الايات الانجيلية المذكورة
و كل مناسبات الانجيل التى اخذها الزميل ضعيفة جدا و منعدمة ان شئنا في تقوية ادعاءه
و عليه ان يختار اقوى ادلته كما قلت من قبل لنناقشها ( ان كان يظن ان في هذه الادلة اي نوع من انواع القوة )

و قد اتى شيخنا الصفى بجمل محورية

Arrayو هنا لا يفهم من النص القراني ما ذهب اليه منتقدو القران في ظنهم و اتهامهم بان القران قد اخطأ في القول بان اليهود اتهموا مريم.

فالقران الكريم بقوله ( قومها) كان يقصد اهلها و ليس كل اليهود اذا يستحيل ان ياتي شخص الى كل البلد و كل الشعب في كل قرية او مدينة , و لكن المنطق ان ياتي الى اهل بيته.[/quote]


هذا هو الكلام المنطقى في الحديث عن القران
هذا كلام ينفى منطقيا امكانية انتشار خبر اتهام المسيح
ينفى منطقيا ان اليهود اثناء حياة فرد عظيم - على اقل تقدير - يمكنهم ببساطة التعجب من ان بشريا يأتي بكل ما يفعل و يكون ذلك دليلا على انه ( بشرى ايضا و لكن متهم النسب )
هذا الكلام منطقى جدا - ان صح - في التعامل مع هذه القضية

فهو خير من ان تصدم بقول الزميل الرائع ee

Array( يظن دليل على انه لا يظن )[/quote]


شكرا لتدخلك الصفى
و تحياتي

الاخ العزيز الصفى :

اشكرك وارحب بك لاثراء المناقشة و لكن لنحاول ان نبقى فى الموضوع الذى يحاول فانس بشتى الطرق ان يخرجنا عنه و كما ترى هو لا يتكلم و يتوسع الا اذا كان الحوار بعيدا عن الموضوع الاصلى من البخارى الى ايوب الى اى شىء بعيد عن الموضوع او امور تتعلق بشخصى ..........!

عموما ردك محترم و لا غبار عليه و كافى و لا يختلف عن رايى كما يحاول فانس ان يظهر ذلك و نحن لسنا فى موقف دفاع ابدا و الحمد لله.

انا كل غرضى ان اثبت ان هناك اتهام من اليهود ردا على قول عبد المسيح و هو الذى فتح هذه النقطة .

و قد اثبت ذلك و الحمد لله و صدقنى لا يهم الوقت و انا على وعى تام بالرد منهم هنا و سيكون كما قال فانس ان القران ينقل من الكتب الابوكريفية و اذا اثبنا ان الكلام موجود فى الاناجيل سيقول ان القران ينقل من الاناجيل .

وفانس كالعادة يقول اشياء لا تمت للواقع بصلة فهو يقول :
لا يهم !!!!
مع ان الحوار هو ( هل اتهم اليهود المسيح اثناء حياته ؟)
و الان لا يهم !!!

و هذا غير حقيقى فان عبد المسيح قال ان اليهود لم يتهموا المسيح فذكرت ادلة على ان ذلك حدث و ذكرت اقوال مسيحيين لا شك فى ايمانهم يقرروا ان النص فى يوحنا بل وفى مرقص 6: 3 كلها تعريض بيسوع و اتهام له اى ان هذا القول ليس رايي انا بل راى كثيرين من علمائهم الذى قال احدهم ان يوسف النجار نفسه اتهم السيدة مريم ......!!!!!!


وبخصوص العدد فى لوقا 3 : 23 عندى ردود كثيرة على فانس ساكتفى بدليل واحد حتى لا يتحير فانس لانه كسول جدا ينتظر ان اختار له الدليل الذى يرد عليه .....

لوقا 3 : 23وَلَمَّا ابْتَدَأَ يَسُوعُ كَانَ لَهُ نَحْوُ ثَلاَثِينَ سَنَةً وَهُوَ عَلَى مَا كَانَ يُظَنُّ ابْنَ يُوسُفَ بْنِ هَالِي


يقول فانس:
-فهم الزميل ان ( يظن ) تفيد ان بعض الناس يظنون و البعض لا يظنون

هذا شئ غريب
هذا شئ مناقض تماما للايات قطعية الدلالة التى تحدد من هو المسيح في ظن اليهود


لهذا بدقة شديدة استخدم البشير ( يظن )
بدون اي لجوء الي فكر اعرج لتأييد ما يدعيه الزميل

الزميل الذي استخدم ( يظن ) كدليل علي انه ( لا يظن )

الرد :

عندى مراجع كثيرة ترد على فانس ساضع واحد فقط حتى لا يشتت نفسه و حتى لا نخرج كثيرا عن الموضوع ..................

و لكن اساله سؤال هل هناك اى مرجع مسيحى يتحدث عن نصوص قطعية الدلالة من اين تعلمت هذه الكلمة و اى قس علمها لك و هل عندك نصوص ظنية الدلالة ام كلها قطعية و هل تعتبر ان النص "على ما يظن" قطعى الدلالة ؟؟؟؟؟؟. و اذا اعتبرته قطعى الدلالة فكيف تعتبره قطعى الثبوت ؟؟؟؟؟؟؟


و النص نفسه يفيد ان كاتبه يظن غير ظن اليهود فلا مانع ان يكون هناك من يظن مثل لوقا و ان يكون هناك من يظن ظن اخر هذا ما قلته و لا يحتاج الى فهامة و لا يمكن اثبات عكسه فكلها ظنون


و اليك النص التالى :

من تفسير العهد الجديد القس أنطونيوس فكري
اليك صورة النص اولا :




هل ترى ماذا يقول ؟؟؟؟؟
ان اليهود اذا تعذر عليهم معرفة الاب ينسبون الطفل لجده ابو امه لذلك قال لوقا انه على ما يظن ابن يوسف ابن هالى ؟؟؟؟؟.

اذن على ما يظن ابن يوسف ابن هالى هى بسبب تعذر معرفة الاب هذا ما يقوله انطونيوس فكرى و عندما يقول انطونيوس هناك راى اخر يكون معناها انه غير متاكد اى انه يظن ان النص فى لوقا "على ما يظن" معناه ان السبب هو عدم معرفة الاب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اذن سبب القول ابن يوسف ابن هالى هو تعذر معرفة الاب فنسبوا الطفل الى جده



و لاحظ ايضا انطونيوس يستشهد بالتلمود لانه وجده ينفعه هذه المرة و عندما ذكرت انا التلمود قال عبد المسيح مالنا و مال التلمود ؟؟؟ و يقول ان هالى هو والد السيدة مريم او جدها لاحظ حرف "او" هنا هل هو قطعي الدلالة ......................!!!!!!!!!
للخروج من التناقض فى نسب يسوع بين لوقا ومتى يلجا المفسرون الى التلمود و عندما استخدمه انا يقول البعض مالنا ومال التلمود و نفس التلمود الذى يستشهد به انطونيوس به اتهام ليسوع انه ابن غير شرعى ؟؟؟؟؟؟؟. هل نستشهد بالتلمود ام لا نستشهد .............الله المستعان ..................

اكتفى بدليل واحد و فانس يعلم ان عندى الكثير و لكن ليس عندى وقت و لا اريد الخروج عن الموضوع اكثر من ذلك..

لنعود الى المناقشة الاصلية ...........

اشكرك و اتمنى وجودك فى الحوار دائما

و الله من وراء القصد و الحمد لله رب العالمين ........

الاخ العزيز eeww2000
تحياتي.
لا ارى انني اختلفت معك كما تصور صديقنا فانسي.
الغرض من مداخلتي هو الرد على قولهم بان القران مخطئ في ظنه بان اليهود اتهموا مريم.
اذن فالهدف الاول هو اثبات ان هذا الاتهام وقع و ان القران ليس مخطئا.
و لكن قولهم بان الاتهام لم يقع في حياة المسيح ترد عليه النصوص التي اوردتها مثل يوحنا و التفسيرات الموضحة.
هناك ادلة اخرى تناقض تفسيرات عبد المسيح بحجة ان السيدة العذراء كانت مخطوبة لذلك لم يتهمها اليهود.
لكن لندع هذه حتى نحصر موضوع الشريط في مادة البحث , و يكون افضل لو فتح شريط بموضوع القران و اتهام اليهود رغم انه قد نوقش سابقا.