الاخ الكريم ايوب...منور كالعاده

اقترح عليك وعلى الاخ الكريم نور الدين ان تفتحوا شريطا جديدا لتعارض الثالوث مع العقل

ويبقى هذا الشريط لعرض اثبات الثالوث نقلا كما أراد له اخونا الكريم مسلم سلفي

ويبقى هذا مجرد اقتراح ولكم خالص الاحترام

الزميل مسلم سلفى
لك تحياتي و عليك السلام

ان كنت تكتفى بما عرضته في نص ( مت 28 ) فيجب ان اوضح اننى اكتفى بمناقشة هذه الجزئية لان
1- موضوع (الوهيم ) قد افصل فيه الاستاذة الزملاء ديناصورات النادي ان صح الوصف مثل الاساتذة السرياني و المتحرر
2- موضوع ( 1 يو) كتب فيه الاساتذة و الزملاء ديناصورات النادي ايضا في شريط الاستاذ الفاضل ( ابن العرب )

( فيرجى مراجعة المواضيع القديمة )


3- شاء القدر لي ان اكتب في موضوع (يو1 : 1) في شريط ( الرد المقترح ) و فيه

(ا) اله - غير المعرفة - تستخدم في تلك الفترة للدلالة على الله المعرف و لا بديل في نفس الاصحاح لنفس الكاتب في ( يو1 : 6 , 12 , 18 ) و اضاف الاستاذ زيد ان هذا التقليد متبع في السبعينية حيث اصطلح ان الله لا يحتاج اداة تعريف
(ب) لمن يهمه اداة التعريف فهذا موجود في ( تي 2 : 13 ) و ( رو 9 : 5 )


فلم يبق في هذا الشريط غير نص ( مت 28 )
و كان الزميل و الاستاذ زيد جلال قد تعرض معى من قبل لهذا الامر فلا بأس ان اعيد عرضه مع الزميل مسلم سلفى
و ان كان الزميل قد اشار الي انه منقول من منتدي الاتباع
و هذا الكلام منشور في جل منتديات المسلمين المختصة بدعوة النصارى
و هو ملئ بالاكاذيب مما يثير الشفقة على من يصدق
لذلك كنت اود ان ينقل كلاما


و بسبب اكتفاء الزميل مسلم سلفى فاكتفى مؤقتا
و جوهر الرد قام به الفاضل fadie الذي يظهر في رده مجهودا كبيرا له منى التحية والشكر
و ليسمح لي ان اضيف بعض اللمسات في هذا الموضوع


و ابدا باسم الاب و الابن و الروح

Arrayنص آخر تم قتله بحثا وتم اثبات انه نص لا ينفع في الاستدلال لانه باختصار ليس نص محكم قطعي الدلالة [/quote]
عندما يقتل بحثا في منتديات مثل ( الاتباع , الحراس , طريق , الحقيقة )
فان هذا يسمى عبث بحثى او رفاهية بحثية او حتى زغزغة بحثية
ولا يصل حتى الي مرحلة الخدش



Arrayفاولا هذا النص مشكوك في صحته لعددة اوجه [/quote]
ننظر الي هذه الاوجه

Arrayومن هذه الاوجه ان بولس الرسول و تلاميذ المسيح لم يعرفوا هذه الصيغة ابدا و التعميد كان باسم يسوع فقط[/quote]


كل النصوص التى ذكرت لتأييد هذا الوجه لا تعنى ان هذا كان تقليدا متبعا ان تتم المعموية باسم المسيح فقط و انما هو اختيار الكاتب \ اصطلاحه
فقد باتت المعمودية علامة شديدة التميز على الايمان المسيحي الذي هو معروف و يكفى ذكر ان هذه هي المعمودية المسيحية لتعرف انها ( بصيغة الاب و الابن و الروح ) وفي هذا يذكر العلامة القديس باسيليوس في كتابه ( الروح القدس ) ان مجرد ذكر اسم المسيح كاف لاعلان ان هذه المعمودية تتم بالايمان المسيحي الذي هو معروف

و يستشهد العلامة على ان الاسم يضم الايمان بقول القديس بطرس الرسول
يسوع الذي من الناصرة كيف مسحه الله بالروح القدس ( اع 10 : 38 )

فبات اسم يسوع ( المسيح ) مرتبطا بالاب و مسحة الروح
و كانت كل المشكلة هي قبول هذا الشخص ( يسوع المسيح )

لذلك قال الرب
اما قراتم هذا المكتوب الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية ( مر 12 : 10 )

و هو نفس ما اعلنه القديس بطرس في عظته الشهيرة
هذا هو الحجر الذي احتقرتموه ايها البناؤون الذي صار راس الزاوية ( اع 4 : 11 ) ,( ا بط 2 : 7)

و نفس اعلان القديس بولس في رسالته الي افسس ( 2 : 20 )


فكان اسم المسيح و شخصه هو محل الاضطهاد
فيكفي اصطلاحا ان تنسب المعمودية الي اسمه ليعرف كنتها و ايمانها


هذا مؤيد بان كل تقاليد المعمودية هي كما نعرفها بصيغة ( الاب و الابن و الروح )
و هذا موجود بوضوح شديد في اقتباسات fadie من كتّب متفرقة التوزيعات الجغرافية كلهم اتفقوا على صيغة ( مت 28 )




Arrayبل وهناك دليل اخر قوي يسمى بدليل يوسيبيوس [/quote]
و الاختصار له احتمالان
1- يخضع لقواعد ( الاقتباس الحر ) كما يسميه الزميل fadie
2- ( الاصطلاح ) كما بين ذلك القديس باسيليوس في اسلوب الكتاب

وفي النهاية يبقى مقارنة هذا الكم الرهيب من كتاب المسيحية الاوائل مقابل الاختصار عند يوساب او اوريجن مما يؤيد فكرة الاقتباس الحر المعتمد علي الاصطلاح



لو كان لي ان اضيف في القرن ال ( 21 ) على كلام هذا العلامة القديس
فليس اقل من ان اذهب الي العلامة الجهبذ ابن حجر في الفتح
يعلق ابن حجر علي حديث البخارى و فيه اتى رجل محمدا ليساله عن الاسلام


فتقول الرواية باختصار
جاء رجل إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم فإذا هو يسأله عن الإسلام فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم ( خمس صلوات في اليوم والليلة )


و هنا السؤال
لماذا لم يذكر محمد الشهادة ؟ هل الشهادة ليست من الاسلام ؟

يجيب ابن حجر (فتح البارى 1 \ 107)



ويحتمل أنه سأل عن حقيقة الإسلام وإنما لم يذكر له الشهادة لأنه
1- علم أنه يعلمها
2- أو علم أنه إنما يسأل عن الشرائع الفعلية
3- أو ذكرها ولم ينقلها الراوي لشهرتها


انتهى الاقتباس

و بتأمل الثلاثة احتمالات عند الحافظ و تطبيقها على النص

( لماذا لم تذكر صيغة المعمودية كما في مت 28 ) ؟
1- يعلم الكاتب ان القارئ يعلمها
2- يقصد الكاتب الايمان المبنى عليه المعمودية
3- ذكرها صاحب الحدث و لم ينقلها الكاتب لشهرتها

و بذلك انا اقدم قياسا بسيطا على ما جاء في اعظم كتاب شرح ثاني اصح كتاب في الاسلام


لذلك عندما يقول مسلم سلفى
Arrayواذا سلمنا بصحة هذا النص [/quote]
اقول له
لا تسلم باي شئ


2- دلالة الاسم
تكلمنا عن الارتباط الشديد بين الايمان المسيحي و المعمودية
و بالتالي النظر اليها في غير هذا الاطار يعتبر تجنى علي النص


و جاءت صيغة التكريس للمسيحية ( باسم الاب و الابن و الروح ) اختصارا للايمان المسيحي ككل في وحده الكيان الالهي الفاعل من خلال المعمودية

و عندما يقول الزميل

Arrayتث 18:20 وأما النبي الذي يطغي فيتكلم باسمي كلاما لم أوصه أن يتكلم به أو الذي يتكلم باسم آلهة أخرى فيموت ذلك النبي

1مل 18:24 ثم تدعون باسم آلهتكم وأنا أدعو باسم الرب
فهل هذا الالهة متساوية في الجوهر !!!!!!!!!!!!![/quote]

فانه واضح انه عندما يتم الحديث عن جوهر الدين
و الفارق بين الحق و الباطل

يتكلم رسول الله باسم ( الله ) فقط في مقابل من يتكلمون باسم الهة اخرى
و يموت من يتكلم باسم الهة اخرى


فهذا دليل قوى انه لا شريك في اسم الله في العقيدة
و بالتالي عندما يقول الرب ( عمدوهم باسم الاب و الابن و الروح ) فلأنه لا يمكن اشراك الهة اخرى في العقيدة فيظهر اننا نتكلم عن كيان واحد
كيان الله الذي تقوم به المعمودية
و هكذا يصلح هذا النص بقوة للبرهان على وحدة الكيان الالهي ووحدة الثالوث



و حتى مثال الزميل حين يقول

Arrayلو قلنا مثلا باسم مصر و السعودية والامارات ........[/quote]
فهذه كيانات تظهر متحدة السلطة من خلال هذا النص
فان من يقول كذلك هو يملك تفويضا كاملا من هذه الدول الثلاثة في شئ تشترك فيه
مثلا لا يمكن ان نقول ( باسم مصر و السعودية نعلن وقف تصدير اليورانيوم لاسرائيل )
هذا سخف لان السعودية لا تصدر اليورانيم لاسرائيل
وكذلك لا يمكن ان نقول ( باسم السودان و السعودية نعلن وقف زراعة القطن في مصر )
فهذا سخف ايضا لانه لا علاقة بين تلك الدول و بين قرار زراعة القطن في مصر

لذلك الفكرة الوحيدة هي ذكر الاسماء المشتركة تماما في الشئ المعنى
مثلا ( باسم مصر و السعودية نعلن ادانة جرائم حماس في حق المسلمين ) فهذا شئ مشترك بين تلك الدول ( الدين الاسلامي و استنكار افعال حماس اسلاميا )



و هكذا حين نتكلم عن ( المعمودية = التخصيص للمسيحية ) نجد بذلك ان صيغة ( الاب و الابن و الروح ) تستحق ان تكون برهانا قويا

ان الايمان انما يقوم على التوجه الي الكيان الالهي وحده
و هذا الكيان الالهي هو ( الاب و الابن و الروح ) في وحده طبيعية سواء قبل المسلمون او رفضوا





بذلك انتهى من عرض تعليقي
لكم شكري و تحياتي

الزميل ايوب تسأل عن اى نص؟ ركز لو سمحت

الثالوث عقلا سنفتح به موضوعا منفصلا , لأن هذا الموضوع يتكلم عن معضلة ليس لها مكان الا فى مخيلة الزميل صاحب الموضوع و أنه لا دليل على الثالوث

زميلى ايوب , ليس ارساء العقائد بشرحها قبل تدليل وجودها!

و تحياتى الى الزميل fancyhoney

:bye:

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

أولا : هذه فرصه طيبه لأرحب بأستاذنا وحبيبنا الغالى Ayoop2 :redrose:

ثانيا : بخصوص الإقتراح الذى تفضل به الأخ الفاضل A7mad :

Array
الاخ الكريم ايوب...منور كالعاده

اقترح عليك وعلى الاخ الكريم نور الدين ان تفتحوا شريطا جديدا لتعارض الثالوث مع العقل

ويبقى هذا الشريط لعرض اثبات الثالوث نقلا كما أراد له اخونا الكريم مسلم سلفي

ويبقى هذا مجرد اقتراح ولكم خالص الاحترام
[/quote]


أخى الفاضل A7mad

أحترم رأيك وأوافق عليه .

وننتظر العزيز فادى ليبدأ عرض ما يفهمه ويؤمن به بما لايعارض العقل والمنطق فى شريط آخر .


تحياتى

http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=48335

الثالوث عقلا

:bye:

السلام على من اتبع الهدى


اخي نور الدين محمود
استاذنا ايوب

بصراحة من وجهة نظري المتواضعة ارى انه لا فائدة لو دخلنا في حوار حول اثبات الثالوث عقلا مع النصارى لان النصراني بعد افلاسه سيعلن وبكل صراحة ان الثالوث فوق العقل ولا يمكن للعقل البشري تقبله وما الا ذلك من المجادلة العقيمة


والله اعلم


الزميل فانسي


Array1- موضوع (الوهيم ) قد افصل فيه الاستاذة الزملاء ديناصورات النادي ان صح الوصف مثل الاساتذة السرياني و المتحرر
2- موضوع ( 1 يو) كتب فيه الاساتذة و الزملاء ديناصورات النادي ايضا في شريط الاستاذ الفاضل ( ابن العرب )[/quote]

لا مانع من الحوار فيهما مرة اخرى



Arrayعندما يقتل بحثا في منتديات مثل ( الاتباع , الحراس , طريق , الحقيقة )
فان هذا يسمى عبث بحثى او رفاهية بحثية او حتى زغزغة بحثية
ولا يصل حتى الي مرحلة الخدش[/quote]

وهذه المنتديات مفتوحة للجميع فياحبذا لو تذهب هناك و تفحمنا و تثبت ضحالة علم اخواننا امام الجميع هناك


Arrayفقد باتت المعمودية علامة شديدة التميز على الايمان المسيحي الذي هو معروف و يكفى ذكر ان هذه هي المعمودية المسيحية لتعرف انها ( بصيغة الاب و الابن و الروح ) وفي هذا يذكر العلامة القديس باسيليوس في كتابه ( الروح القدس ) ان مجرد ذكر اسم المسيح كاف لاعلان ان هذه المعمودية تتم بالايمان المسيحي الذي هو معروف [/quote]

عزيزي القديس باسيليوس نفسه يعترف بان الصيغة الثالوثية للتعميد غير موجودة بالكتاب المقدس انما تم توارثها شفهيا عن طريق التقليد كنسي

اقرأ معي بعض ماقاله في كتابه الروح القدس

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf208.vii.xxviii.html


they learnt the lesson that the awful dignity of the mysteries is best preserved by silence .
Time will fail me if I attempt to recount the unwritten mysteries of the Church. Of the rest I say nothing; but of the very confession of our faith in Father, Son, and Holy Ghost, what is the written source? If it be granted that, as we are baptized, so also under the obligation to believe, we make our confession in like terms as our baptism, in accordance with the tradition of our baptism and in conformity with the principles of true religion

ويقول ايضا على نفس ارابط

If they deprecate our doxology on the ground that it lacks written authority, let them give us the written evidence for the confession of our faith and the other matters which we have enumerated
While the unwritten traditions are so many, and their bearing on “the mystery of godliness” is so important, can they refuse to allow us a single word which has come down to us from the Fathers;—which we found, derived from untutored custom, abiding in unperverted churches;—a word for which the arguments are strong, and which contributes in no small degree to the completeness of the force of the mystery?.



فسؤالي هنا كيف لقديس عظيم مثل باسيليوس يجهل مامكتوب في نهاية انجيل متى ؟!!!






Arrayو يستشهد العلامة على ان الاسم يضم الايمان بقول القديس بطرس الرسول
يسوع الذي من الناصرة كيف مسحه الله بالروح القدس ( اع 10 : 38 )

فبات اسم يسوع ( المسيح ) مرتبطا بالاب و مسحة الروح
و كانت كل المشكلة هي قبول هذا الشخص ( يسوع المسيح )

لذلك قال الرب
اما قراتم هذا المكتوب الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية ( مر 12 : 10 )

و هو نفس ما اعلنه القديس بطرس في عظته الشهيرة
هذا هو الحجر الذي احتقرتموه ايها البناؤون الذي صار راس الزاوية ( اع 4 : 11 ) ,( ا بط 2 : 7)

و نفس اعلان القديس بولس في رسالته الي افسس ( 2 : 20 )


فكان اسم المسيح و شخصه هو محل الاضطهاد
فيكفي اصطلاحا ان تنسب المعمودية الي اسمه ليعرف كنتها و ايمانها


هذا مؤيد بان كل تقاليد المعمودية هي كما نعرفها بصيغة ( الاب و الابن و الروح )
و هذا موجود بوضوح شديد في اقتباسات fadie من كتّب متفرقة التوزيعات الجغرافية كلهم اتفقوا على صيغة ( مت 28 )[/quote]



بصراحة كلام عجيب وتأويل عجيب و عن جد لم أفهم جيدا ماترمي اليه


عزيزي عدم استخدام التلاميذ وبولس الصيغة الثلاثية في التعميد واضحة وضوح الشمس في رابعة النهار

وبعيدا عن التاويلات و الاستنتاجات الغريبة

اقرأ معي ماجاء في The International Standard Bible Encyclopedia

http://www.studylight.org/enc/isb/view.cgi?number=T1147

No record of the use of the Trinitarian formula can be discovered in the Acts of the epistles of the apostles


واقرأ معي هذا الكلام النفيس الموجود في كتاب A Dictionary of Christ and the Gospels

http://www.ccel.org/ccel/hastings/dict1/...82=170.png


في اخر الصفحة على اليمين ستقرأ الاتي

and it is doubted whether the explicit injunction of Mt 28 1 can be accepted as uttered by Jesus. Thus Harnack (Hist, of Dogma, i. 79 note) says : It cannot be directly proved that Jesus instituted Baptism, for Mt 28^ is not a saying of the Lord. The reasons for this assertion are : (1) It is only a later stage of the tradition that represents the risen Christ as delivering speeches and giving commandments. Paul knows nothing of it. (2) The Trinitarian formula is foreign to the mouth of Jesus, and has not the authority in the Apostolic age which it must have had if it had descended from Jesus Himself. (See the literature in Holtzmann sNT Theol. i. 379). That our Lord appeared to His disciples after the Resurrection and said nothing is inconceivable. Better deny the Resurrection altogether than think of a dumb, unsociable ghost floating before the eyes of the disciples. But the Trinitarian formula in the mouth of Jesus is certainly unexpected



Arrayلذلك الفكرة الوحيدة هي ذكر الاسماء المشتركة تماما في الشئ المعنى
مثلا ( باسم مصر و السعودية نعلن ادانة جرائم حماس في حق المسلمين ) فهذا شئ مشترك بين تلك الدول ( الدين الاسلامي و استنكار افعال حماس اسلاميا )[/quote]

دعك من حماس الان فهم اسيادك

لكن قولي هل نفهم من هنا ان مصر و السعودية جوهر واحد متعدد الاقانيم

ام كما قلت هناك شئ مشترك بينهم الا وهو الاسلام


Arrayو هكذا حين نتكلم عن ( المعمودية = التخصيص للمسيحية ) نجد بذلك ان صيغة ( الاب و الابن و الروح ) تستحق ان تكون برهانا قويا [/quote]

لماذا تجزم بانهم ثلاثة اقانيم لجوهر الواحد فالنص لا يوضح ذلك

انما كما قلت لابد من وجود مشترك لنفهم المراد

الاب الله عز وجل
الابن رسوله المرسل ان لا يصح الايمان الا بالتصديق برسالته
والروح القدس الذي يملئ قلب المؤمن يقينا




سلام

لماذا لم تقل يا سيد مسلم سلفى بأنك نقلت كلامك هذا عن السيد امير عبدالله؟ أليست من الامانة ان تقول بأنك نقلت عنه لأن هذه حقوق الملكية الفكرية؟

عموما ما رأيك ان تترجم لنا النص؟ لأنى ارى ان مجرد ترجمة النص كافية تماما لدحض شبهتك المنقولة

و لم نرى منك تعليقا على كل ما اوردناه من أدلة على أصالة هذا النص فى الكتاب المقدس!

و فضلا لا امرا اخبرنا ما معنى "doxology"

مع أمنياتى بترجمة صادقة

:bye:

الزميل مسلم سلفى



Arrayلا مانع من الحوار فيهما مرة اخرى[/quote]
لا احب التكرار
ربما تجد من يفعل

Arrayوهذه المنتديات مفتوحة للجميع فياحبذا لو تذهب هناك و تفحمنا و تثبت ضحالة علم اخواننا امام الجميع هناك[/quote]
اثبات وجود الشمس ؟


Arrayعزيزي القديس باسيليوس نفسه يعترف بان الصيغة الثالوثية للتعميد غير موجودة بالكتاب المقدس انما تم توارثها شفهيا عن طريق التقليد كنسي

اقرأ معي بعض ماقاله في كتابه الروح القدس

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf208.vii.xxviii.html[/quote]

لا اعلم أانت الاعمى ام من نقلت عنهم
و حتى لو هم فكيف لك ان تحمل اسفارهم ؟


و اصل هذه الكذبة التى تحملها بفخر تحسد عليه موجود في منتديات البراز الفكري
مثلا في هذا الرابط

يقول عليه السلام
Arrayالصاعقة
التي ستصم آذان القساوسة المُدلسين
القديس باسيليوس الكبير
(329 - 379 )
يؤكد أن النص غير موجود في الإنجيل وأنه تقليد شفهي متوارث
هذا القديس والذي كان اوائل من ظهروا مدافعين عن ألوهية المسيح إلا أنه أول من نادى بألوهية الروح القدس علانية .
يُقر أن التعميد بصيغة الثالوث ماهو إلا تقليد كنسي
وأنه من أسرار الكنيسة الغير مكتوبة التي تسلمها الآباء من المسيح والحواريين
وتوارثوها شفاهاً بالتتابع ...
وذلك أثناء رده على من أنكر تأليه الروح القدس وحجتهم بأنه لم يصل به أي مكتوب وطالبوا بتقديم السند الكتابي , و لم يجد لهم سنداً وهذا يعني أن صيغة التثليث الذي بمتى لم يُدون في الإنجيل حتى القرن الرابع ...
لنرى ما يقوله باسيليوس

" But the object of attack is faith. The one aim of the whole band of opponents and enemies of “sound doctrine” is to shake down the foundation of the faith of Christ by levelling apostolic traditionwith the ground, and utterly destroying it. So like the debtors,—of course bona fide debtors—they clamour for written proof, and reject as worthless the unwritten tradition of the Fathers. But we will not slacken in our defence of the truth. We will not cowardly abandon the cause. The Lord has delivered to us as a necessary and saving doctrine that the Holy Spirit is to be ranked with the Father. Our opponents think differently, and see fit to divide and rend asunder, and relegate Him to the nature of a ministering spirit ... "
وها هو الرابط لما قاله با سيليوس في كتابه الروح القدس الفصل العاشر
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf208.vii.xi.html
والآن لنرى تعريب جزء مما قاله في ترجمة د.جورج حبيب بباوي في تعريبه (القديس باسيليوس الكبير : الروح القدس ) الفصل10 صفحة 91 ... فيقول :

" إنهم يريدون هدم التسليم الرسولي ومحوه ليصبح في مستوى تراب الأرض وهم مثل الذين عليهم دين واقترضوا من آخرين , ولكنهم يطلبون الإبطال , أي الوثيقة المكتوبة ويرفضون تسليم الآباء غير المكتوب كأنه بلا قيمة أما نحن فلن نتأخر عن الدفاع عن الحق ولن نهرب مثل الجبناء لقد سلمنا الرب كأساس للخلاص : التعليم بأن الروح القدس يُحسب مع الآب في جوهر واحد . أما المقاومون فهم يقولون عكس ذلك ويُعبرون عن رأيهم بفصل الروح القدس عن الآب واعتباره في مرتبة الأرواح الخادمة "

فهل أثبت باسيليوس لهم أن التعميد بالثالوث ومساواة الروح القدس بالله في الكُتُب ...ومكتوب؟!!![/quote]

http://www.imanway1.com/horras/showthread.php?t=69

لست بحاجة لاخبارك ان هذا النص بتمامه موجود في جل تلك المنتديات الى تود ان اذهب اليها
سامحك الله


اقول لك
اذهب الي نفس الرابط لنفس الكتاب
اختر من القائمة التى على يسارك فصل ( Against those who say that it is not right to… )
او اضغط بزر الماوس اليمين علي هذا الرابط مباشرة

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf208.vii.xi.html

اقرا فيه


24. But we must proceed to attack our opponents, in the endeavour to confute those “oppositions” advanced against us which are derived from “knowledge falsely so-called
It is not permissible, they assert, for the Holy Spirit to be ranked with the Father and Son, on account of the difference of His nature and the inferiority of His dignity. Against them it is right to reply in the words of the apostles, “We ought to obey God rather than men.”925925 Acts v. 29.
For if our Lord, when enjoining the baptism of salvation, charged His disciples to baptize all nations in the name “of the Father and of the Son and of the Holy Ghost,”926926 Matt. xxviii. 19. not disdaining fellowship with Him, and these men allege that we must not rank Him with the Father and the Son, is it not clear that they openly withstand the commandment of God?


او ان واجهت صعوبة في الانكليزية
فاذهب الي النص العربي في نفس الكاتب المذكور في رابط منتداك
في نفس الفصل
فقط في الصفحة المقابلة

كتاب الروح القدس
تعريب د \ جورج بباوي
الفصل العاشر
ص 90

(و اجابتنا على هؤلاء هي كلمات الرسل ( ينبغى ان يطاع الله اكثر من الناس ) ( اع 5 : 29 ) و اذا كان الرب عندما اسس معمودية الخلاص امر تلاميذه ان يعمدوا كل الامم ( باسم الاب و الابن و الروح القدس ) ( مت 28 : 19 ) و بذلك اعلن شركة الروح القدس مع الاب و الابن , فكيف يدعي هؤلاء بانه من الواجب علينا ان لا يحسب الروح القدس مع الاب و الابن ؟ )


انتهي الاقتباس

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf208.vii.xi.html

ان كلمة العلامة القديس التى فهم منها هؤلاء انها نفيا لصيغة المعمودية انما وضعت لرفع قيمة ( السنة العملية \ العادات الكنيسة ) بقدر النص المنقول *
و كل هذا يظهر عندما يكتب العلامة النص صراحة و يستشهد به
و ليخرس ال القئ



Arrayفسؤالي هنا كيف لقديس عظيم مثل باسيليوس يجهل مامكتوب في نهاية انجيل متى ؟!!![/quote]
اذهب لمن يلقنك اسئلتك من ال القئ
و سلهم



Arrayبصراحة كلام عجيب وتأويل عجيب و عن جد لم أفهم جيدا ماترمي اليه
عزيزي عدم استخدام التلاميذ وبولس الصيغة الثلاثية في التعميد واضحة وضوح الشمس في رابعة النهار [/quote]
انا مسئول عن كلامي تماما
و اجب
لم لم يذكر محمد الشهادة في الاسلام ؟
هل يوجد اسلام بلا شهادة ؟


ارجع الي ( الرد المقترح )
اعرف رؤيتي في مناهج الشرق \ مناهج الغرب


منهج الشرق ( ابن حجر ) قدم تفسيرا قدمت انا عليه قياسا
منهج الغرب تعامل بشكل مختلف مع النص


فاقبل كلام الحافظ و كلامي
او افعل ما تريد

Arrayدعك من حماس الان فهم اسيادك [/quote]
رائع
مدهش
مبروك


Arrayلكن قولي هل نفهم من هنا ان مصر و السعودية جوهر واحد متعدد الاقانيم
ام كما قلت هناك شئ مشترك بينهم الا وهو الاسلام[/quote]
و لانه لا شركة في المعمودية ( التخصيص للمسيحية )
لانه لا شركة في الايمان مع من نؤمن به
فليس الا ان ( الاب و الابن و الروح ) كيان الهي واحد




----------------------------------------
* تكلم العلامة الالباني كثيرا عن دور السنة العملية في تصحيح النصوص و تضعيفها و ما جرى عليه عمل الامة
و هذا في بيان قيمة (التقليد \ السنة العملية ) الموازية لقيمة النص و هو نفس اتجاه العلامة القديس باسيليوس في النص المعني

سلام ونعمة

الى الاخ مسلم سلفى

يبدو انك لاتقرا الفصل كله بل تقتطف ما يناسبك فقط

من نفس الفصل الذى تفضلت سيادتك بذكره نقرا فى اخره


Yet they never stop dinning in our ears that the ascription of glory “with” the Holy Spirit is unauthorized and unscriptural and the like. We have stated that so far as the sense goes it is the same to say “glory be to the Father and to the Son and to the Holy Ghost,” and “glory be to the Father and to the Son with the Holy Ghost.” It is impossible for any one to reject or cancel the syllable “and,” which is derived from the very words of our Lord, and there is nothing to hinder the acceptance of its equivalent.

هل تلاحظ ما هو مكتوب باللون الاحمر ام اترجمه لسيادتك

انتهى الاقتباس مع تقديم الشكر ايضا لاقتباسات اخى فانسى

سلام ونعمة

السلام على من اتبع الهدى

حسنا بم ان الحجج متضاربة حول هذا النص وبالرغم اني لم اجد تعليق على ما وضعته من مراجع



ماجاء في The International Standard Bible Encyclopedia

http://www.studylight.org/enc/isb/view.cgi?number=T1147

No record of the use of the Trinitarian formula can be discovered in the Acts of the epistles of the apostles


واقرأ معي هذا الكلام النفيس الموجود في كتاب A Dictionary of Christ and the Gospels

http://www.ccel.org/ccel/hastings/dict1/...82=170.png


في اخر الصفحة على اليمين ستقرأ الاتي

and it is doubted whether the explicit injunction of Mt 28 1 can be accepted as uttered by Jesus. Thus Harnack (Hist, of Dogma, i. 79 note) says : It cannot be directly proved that Jesus instituted Baptism, for Mt 28^ is not a saying of the Lord. The reasons for this assertion are : (1) It is only a later stage of the tradition that represents the risen Christ as delivering speeches and giving commandments. Paul knows nothing of it. (2) The Trinitarian formula is foreign to the mouth of Jesus, and has not the authority in the Apostolic age which it must have had if it had descended from Jesus Himself. (See the literature in Holtzmann sNT Theol. i. 379). That our Lord appeared to His disciples after the Resurrection and said nothing is inconceivable. Better deny the Resurrection altogether than think of a dumb, unsociable ghost floating before the eyes of the disciples. But the Trinitarian formula in the mouth of Jesus is certainly unexpected


وغيرها من الملاحظات على هذا النص من كتاب و علماء نصارى

ويمكن مراجعة المزيد على هذا الرابط

http://www.godglorified.com/various_quotes.htm


لكن حسنا هذا النص قاله المسيح في انجيل متى

هل هذا النص يصح بأن يكون دليل قطعي الدلالة محكم

يقول الزميل فانسي

Arrayو لانه لا شركة في المعمودية ( التخصيص للمسيحية )
لانه لا شركة في الايمان مع من نؤمن به
فليس الا ان ( الاب و الابن و الروح ) كيان الهي واحد[/quote]

مع احترامي الشديد يازميل فانسي اين ادلتك على هذا الكلام

اين هي ادلتك من الكتاب المقدس انه لا شركة في المعمودية؟

ثم ان بولس يقول عن المعمودية

أم تجهلون أننا كل من اعتمد ليسوع المسيح اعتمدنا لموته؟ (رومية 6-3)


ماذا يعني"اعتمدنا لموته"؟ يقصد موتنا نحن كما مات هو. فالمعموديّة هي الصليب، وما كان الصليب والدفن بالنسبة للمسيح تكون المعموديّة بالنسبة لنا، ولو أن التطابق ليس تمامًا. لأنه هو مات ودُفن بالجسد، أمّا نحن فنمارس الاثنين (الموت والدفن) بالنسبة للخطية.

http://www.arabchurch.com/newtestament_t...romya6.htm

هذا هو مفهوم المعمودية والاب والروح للقدس لم يصلبا ولم يقوما من الموت


سلام