Arrayمن المعقول أن تقارن بين كل من بن لادن وهتلر...
لكن من غير المعقول أن تقارن محمد عليه الصلاة والسلام تارة بهتلر وتارة بابن لادن..[/quote]
كل شيء نسبي
وكل حقيقة نسبية
فأنت مثلا تسمح بالمقارنة بين هتلر و بن لادن
لكن لو سمعك بن لادن مادا سيكون رأيه مثلا
طبعا سيستنكر دالك كل الإستنكار و لربما كفرك...
ثم لو سمعك هتلر و هو الدي يؤمن بارتقاء الجنس الآري و أن اليهود و العرب حثالة بما فيهم بن لادن أو محمد فمادا سيكون رأيه


Arrayكيف تقارن أفكار الفاشلة لهؤلاء بأفكار ثبت نجاحها بشكل عظيم[/quote]

النجاح و الفشل أيضا مسألة نسبية يمكن التطرق لها من عدة جوانب
أولا حسب الزمن
فلحد الآن فان أفكار محمد هي أفكار ناجحة و لكن من يضمن نجاحها في المستقبل
ثم هي ناجحة بالنسبة لمن
بالنسبة للعرب و ما وجه النجاح و نحن في عمق التخلف...

ثم أفكار هتلر تقول أنها فاشلة
ربما يأتي غدا أو بعد غد من يعيد الحياة لها بانتخاب يمين متطرف....

لا نستطيع الحكم على الأفكار بأنها ناجحة أو فاشلة بل يجب نقدها و تقييمها و الحكم عليها بعقلانية و حياد انطلاقا من الشك بها لا انطلاقا من ايماننا بها
و لكن دالك في عرف الدين
يسمى الكفر
و مادامت ليست هناك حرية فليس هناك تقييم حقيقي

Array

فلحد الآن فان أفكار محمد هي أفكار ناجحة و لكن من يضمن نجاحها في المستقبل
ثم هي ناجحة بالنسبة لمن
بالنسبة للعرب و ما وجه النجاح و نحن في عمق التخلف...

[/quote]

ما يضمن نجاحها فى المستقبل هو ما انجحها لمده 1400 عام وما زالت ناجحه على الاقل للان .

ثم انها ليست ناجحه للعرب فقط كما تقول يا صديقى , فالعرب من وسط المسلمين لا يمثلون اكثر من 20 فى المائه , والمسلمون ليسوا فى عمق التحلف كما تقول , فماليزيا واندونيسا مثلا دولا ليست عربيه ولكنها مسلمه , ومع ذلك هى فى طريقها لقمه التقدم , وهناك مسلمون يعيشون فى دول متقدمه وهم متقدمون ويواكبونها .
الخطا ليس فى الاسلام وافكاره , وانما الخطا فى التطبيق .
فكما قال الامام محمد عبده عندما زار اوروبا ( رايت اسلاما ولم ارى مسلمين ) بينما نحن هنا مسلمين ولا نعرف شيئا عن الاسلام .
تلك هى القضيه.

Array
كل شيء نسبي
وكل حقيقة نسبية
فأنت مثلا تسمح بالمقارنة بين هتلر و بن لادن
لكن لو سمعك بن لادن مادا سيكون رأيه مثلا
طبعا سيستنكر دالك كل الإستنكار و لربما كفرك...
ثم لو سمعك هتلر و هو الدي يؤمن بارتقاء الجنس الآري و أن اليهود و العرب حثالة بما فيهم بن لادن أو محمد فمادا سيكون رأيه[/quote]
من الطبيعي أن يدافع كل من هتلر وبن لادن عن افعاله.. لكنني أملك ميزة الحكم على هؤلاء بمن فيهم محمد عليه الصلاة والسلام كمتابع ومشاهد من الخارج للأحداث...
هذا الأمر لا يقدم ولا يؤخر شيئاً وليس له علاقة باثبات صحة أفكارهم وأفعالهم.. فالنتائج هي التي تثبت نجاح أو فشل فكرة ما...
Arrayالنجاح و الفشل أيضا مسألة نسبية يمكن التطرق لها من عدة جوانب
أولا حسب الزمن
فلحد الآن فان أفكار محمد هي أفكار ناجحة و لكن من يضمن نجاحها في المستقبل
ثم هي ناجحة بالنسبة لمن
بالنسبة للعرب و ما وجه النجاح و نحن في عمق التخلف...
ثم أفكار هتلر تقول أنها فاشلة
ربما يأتي غدا أو بعد غد من يعيد الحياة لها بانتخاب يمين متطرف....
لا نستطيع الحكم على الأفكار بأنها ناجحة أو فاشلة بل يجب نقدها و تقييمها و الحكم عليها بعقلانية و حياد انطلاقا من الشك بها لا انطلاقا من ايماننا بها
و لكن دالك في عرف الدين
يسمى الكفر
و مادامت ليست هناك حرية فليس هناك تقييم حقيقي
[/quote]
أنت تستعمل منطق عجيب ومقلوب.. ومعنى كلامك بأنه لا يوجد شيء مؤكد في الحياة..
والغريب أنك تعترض على أفكار ثبت نجاحها بشكل كبير لا يقبل الجدل ومن جهة أخرى تقول بأنه قد يأتي من يعيد احياء الفكر النازي من جديد مثبتاً بذلك صحة الأفكار النازية!!!!
وصحيح أنه لا يمكن لنا أن نحكم على الأفكار من ناحية الفشل والنجاح إلا بتطبيقها ومراقبة نتائجها.. فانظر أنت إلى نتائج النازية ونتائج أفعال بن لادن...
تحياتي
سلام

Arrayمن الطبيعي أن يدافع كل من هتلر وبن لادن عن افعاله.. لكنني أملك ميزة الحكم على هؤلاء بمن فيهم محمد عليه الصلاة والسلام كمتابع ومشاهد من الخارج للأحداث...[/quote]

لا تستطيع أن تتدعي أنك تحكم عليهم من الخارج و قد تربيت طوال حياتك على اعتبار محمد خير الخلق...

Arrayوالغريب أنك تعترض على أفكار ثبت نجاحها بشكل كبير لا يقبل الجدل ومن جهة أخرى تقول بأنه قد يأتي من يعيد احياء الفكر النازي من جديد مثبتاً بذلك صحة الأفكار النازية[/quote]

ما معنى ثبت نجاحها
ما المقصود بدالك يجب التدقيق
هل النجاح معناه أن الفكرة فرضت نفسها
أم أن النجاح معناه أن الفكرة حققت الرخاء و الإزدهار...لمن تتبعها أكثر من غيره
أم أن النجاح و هو أن الفكرة تبغي الإزدهار للبشر بغض النضر عن تحقيقه فعليا أم لا لأن الفكرة قد تكونم جيدة و لكن التطبيق سيء

سأحاول أن أحلل الإحتمالات كلها مادمت لم تحدد ما تقصده

هل النجاح معناه أن غرض الفكرة نبيل يبغي الصالح العام
بهدا المنطق فان النازية كانت تبغي مضلحة الإنسانية بانتقاء خير الأجناس البشرية القوية و الخالية من الأمراض لألا تلد الأمهات المعوقين و المعتوهين لكي لا نجني عليهم...و نحن نقوم بهدا كل يوم حين نختار خير النساء خلقا و خلقة لأبنائنا...
أي أن النازية ليست شر محض (طبعا أن ضد النازية و لكن سأوضح فيما بعد لمادا أدافع عنها)
لنمر الى بن لادن أليس غرضه نبيل و هو الدفاع عن المسلمين المضطهدين في كل مكان...أليس من حق المستضعف أن يرد عن نفسه أم أن الدفاع عن النفس صار ارهابا في هدا الزمان
كيف يقصفون لبنان و فلسطين و العراق و أفغانستان...و ليس لنا الحق في قصف الأمريكان
انه الكيل بمكيالين
و محمد أيضا فكرته تبغي غرضا نبيلا و لا أحتاج هنا للدفاع عنه

الآن ادا كان المعيار على الحكم هو تحقيق الفكرة الرخاء لمن طبقها
لندرس الإسلام
هل حقق لنا فعلا رخاءا
سيقولون لم نطبقه كما يجب
ان لم نكن قد طبقناه كله فقد طبقنا بعضه و هدا حري ان يجعلنا خير ممن لم يطبقه بالمرة و لكن في الواقع أين نحن من باقي الأمم


Arrayثم انها ليست ناجحه للعرب فقط كما تقول يا صديقى , فالعرب من وسط المسلمين لا يمثلون اكثر من 20 فى المائه , والمسلمون ليسوا فى عمق التحلف كما تقول , فماليزيا واندونيسا مثلا دولا ليست عربيه ولكنها مسلمه , ومع ذلك هى فى طريقها لقمه التقدم , وهناك مسلمون يعيشون فى دول متقدمه وهم متقدمون ويواكبونها .[/quote]

من يطبق الإسلام أكثر ممن
هل العربية السعودية و أفغانستان تطبق الشريعة أكثر أم أندونيسيا و تونس
أنا بالعكس أرى أنه كلما ابتعدت دولة ما عن طكبيق الإسلام بحدافيره كلما تطورت و الدليل على دالك أندونيسيا و تونس مثلا
مع العلم أن السعودية محضوضة بالبترول و لولا دالك لكانت....


المعيار الثالت للنجاح هو فرض الفكرة نفسها
و هدا في الواقع ليس معيارا يعتد به
فالإسلام لم يفرض نفسه طوال 13 عاما في مكة بل فرض نفسه بواسطة دعم الأنصار له بالقوة
ثم هو تراجع و ارتد الناس عنه لولا سطوة أبو بكر الدي قاتل الناس من أجل دينار من الخراج منعوه عنه بعد محمد
أي أن الإسلام لم يفرض نفسه كفكرة مجردة انجدب اليها الناس بل هي أحداث تاريخية كانت لصالحه
و النازية ألم تلاقي نجاحا وسط الألمان حتى الفلاسفة منهم
عدم نجاحها يعود فقط لظروف تاريخية معينة فقط مما لا يمنع من امكانية عودتها و سيطرتها على بعض العقول في المستقبل
كدالك عدم نجاح بن لادن لا يرجع الى أن الفكرة فاسدة بالمطكلق بل على العكس في وقت من الأوقات كان بن لادن مثالا في بعض أوساط الشباب يحتدى به و لكنها قلة خبرة منه بأن سعى مبكرا الى مواجهة الأمريكان أي قلة خبرة تكتيكية لا أقل و لا أكثر....

Arrayوالغريب أنك تعترض على أفكار ثبت نجاحها بشكل كبير لا يقبل الجدل ومن جهة أخرى تقول بأنه قد يأتي من يعيد احياء الفكر النازي من جديد مثبتاً بذلك صحة الأفكار النازية!!!![/quote]

لمادا في رأيك
الجواب بسيط
هناك نوع من الفكر المطلق يقول بأن محمد خير مطلق و أن ما عداه شر مطلق سواء أكان هتلر أو غيره
و الحقيقة ليست باللونين الأبيض و الأسود (يا ابيض يا اسود )
يجب أن يغتني فكرنا بالألوان
هدا لا يعني بأن لا يكون لنا رأي أو موقف و الا صارت النسبية هي نفسها مطلقة

تحياتي

[quote name='blackheartangel' date='Jul 2 2007, 02:20 PM' post='426699']

هل النجاح معناه أن غرض الفكرة نبيل يبغي الصالح العام
بهدا المنطق فان النازية كانت تبغي مضلحة الإنسانية بانتقاء خير الأجناس البشرية القوية و الخالية من الأمراض لألا تلد الأمهات المعوقين و المعتوهين لكي لا نجني عليهم...و نحن نقوم بهدا كل يوم حين نختار خير النساء خلقا و خلقة لأبنائنا...
أي أن النازية ليست شر محض (طبعا أن ضد النازية و لكن سأوضح فيما بعد لمادا أدافع عنها)
[/quote]

تلك عنصريه بغيضه وممقوته ويرفضها العالم اجمع شرقه قبل غربه , فلا تقارن تلك الافكار الخربه بدين كدين الاسلام اللذى جاء به الرسول محمد واللذى تتدعى انك تستطيع ان تحاكمه.


[quote name='blackheartangel' date='Jul 2 2007, 02:20 PM' post='426699']

لنمر الى بن لادن أليس غرضه نبيل و هو الدفاع عن المسلمين المضطهدين في كل مكان...أليس من حق المستضعف أن يرد عن نفسه أم أن الدفاع عن النفس صار ارهابا في هدا الزمان
كيف يقصفون لبنان و فلسطين و العراق و أفغانستان...و ليس لنا الحق في قصف الأمريكان
انه الكيل بمكيالين
[/quote]

[quote name='blackheartangel' date='Jul 2 2007, 02:20 PM' post='426699']
كدالك عدم نجاح بن لادن لا يرجع الى أن الفكرة فاسدة بالمطكلق بل على العكس في وقت من الأوقات كان بن لادن مثالا في بعض أوساط الشباب يحتدى به و لكنها قلة خبرة منه بأن سعى مبكرا الى مواجهة الأمريكان أي قلة خبرة تكتيكية لا أقل و لا أكثر....
[/quote]

كيف تعتقد ان بن لادن صاحب فكرجديد؟؟ فالفكر البن لادنى هو فى الاصل فكر اسلامى محمدى , الا ان هذا البن لادن طوره وحوره حتى افسده, فلا هو سار على النهج الاسلامى , ولا هو جاء بفكر جديد لا علاقه للاسلام به , الا انه شوه الاسلام بهذا الخلط , فاصبح الجميع يعتقد ان بن لادن هذا مسلم ويطبق الشرع الاسلامى .
كان يمكن لكلامك هذا ان يكون منطقيا الى حد ما لو ان بن لادن حارب اعداء الاسلام والمسلمين فقط , الا انه حارب المسلمين وبدا بهم قبل ان يحارب اعداءهم , الم تقوم القاعده باستهداف المدنيين فى مصر لزعزعه استقرارها على حساب تلك المبادىء اللتى تتحدث عنها؟
الم تقوم القاعده بضرب السفارات ومنها السفاره المصريه ببكاستان على حساب تلك المبادىء؟؟
لقد اثبت بن لادن باعماله المتناقضه انه بلا فكر وبلا مبادىء.


[quote name='blackheartangel' date='Jul 2 2007, 02:20 PM' post='426699']
الآن ادا كان المعيار على الحكم هو تحقيق الفكرة الرخاء لمن طبقها
لندرس الإسلام
هل حقق لنا فعلا رخاءا
سيقولون لم نطبقه كما يجب
ان لم نكن قد طبقناه كله فقد طبقنا بعضه و هدا حري ان يجعلنا خير ممن لم يطبقه بالمرة و لكن في الواقع أين نحن من باقي الأمم
[/quote]

هل قرات التاريخ قبل ان تكتب ما كتبت ؟؟
الم يحقق الاسلام ومبادئه وشرائعه الرخاء للشعوب اللتنى كانت تحت حكمه بكل اطيافها وقومياتها وديانتها؟
متى بدات الخلافه الامويه ومتى انتهت وما هى البلاد اللتى كانت تحت حكمها؟؟
متى بدات الخلافه العباسيه ومتى انتهت وما هى البلاد اللتى كانت تحت حكمها؟؟ ؟؟
متى بدات الخلافه الاسلاميه فى الاندلس ومتى انتهت؟؟
متى بدات الدوله الايوبيه ثم المملوكيه ومتى انتهت ؟؟
متى بدات الخلافه العثمانيه ومتى انتهت وما هى البلاد اللتى كانت تحت حكمها؟؟؟؟
الم تسمع عن اشخاص واسماء امثال عبد الملك ابن مروان , وعمر بن عبد العزيز , وهارون الرشيد , ومحمد الفاتح ,,,,, وغيرهم الكثيرون وكيف كانت عصورهم , وكيف كان الرخاء يعمها؟؟
لم تنتهتى الخلافه الاسلاميه من الدول الاسلاميه الا عام 1924 مع انتهاء الدوله العثمانيه وقيام دوله تركيا العلمانيه على يد مصطفى كمال اتاتورك.
استمرت الخلافه الاسلاميه اكثر من 1300 عام تحقق خلالها الرخاء والتقدم للشعوب الاسلاميه لفترات طويله تجاوزت مئات السنين , ولم تنتهى فعلا الا عندما بعد المسلمين عن تطبيق تعاليم دينهم اللتى جاء بها الرسول محمد واللذى تدعى ايضا انك تحاكمه.

ثم : اين بعضه هذا اللذى طبقناه ولذلك تريد ان نصبح خيرا ممن لم يطبقه بالمره؟؟
اذكر لى بعضه اللذى يطبق فى مصر وتونس والعراق والاردن وسوريا والمغرب وووو .... الخ , ؟؟
السعوديه تطبق بعضه؟؟؟؟ ولذلك منحها الله البترول اللذى جعلها افضل ممن لم يطبقه بالمره.


quote name='blackheartangel' date='Jul 2 2007, 02:20 PM' post='426699']
من يطبق الإسلام أكثر ممن
هل العربية السعودية و أفغانستان تطبق الشريعة أكثر أم أندونيسيا و تونس
أنا بالعكس أرى أنه كلما ابتعدت دولة ما عن طكبيق الإسلام بحدافيره كلما تطورت و الدليل على دالك أندونيسيا و تونس مثلا
مع العلم أن السعودية محضوضة بالبترول و لولا دالك لكانت....
المعيار الثالت للنجاح هو فرض الفكرة نفسها
و هدا في الواقع ليس معيارا يعتد به
فالإسلام لم يفرض نفسه طوال 13 عاما في مكة بل فرض نفسه بواسطة دعم الأنصار له بالقوة
ثم هو تراجع و ارتد الناس عنه لولا سطوة أبو بكر الدي قاتل الناس من أجل دينار من الخراج منعوه عنه بعد محمد
أي أن الإسلام لم يفرض نفسه كفكرة مجردة انجدب اليها الناس بل هي أحداث تاريخية كانت لصالحه
[/quote]


باى منطق تتحدث يا عزيزى؟؟؟
سعوديه ايه وتونس ايه اللى بتضرب بيهم المثل؟؟
وكيف تقارن بين تونس واندونيسيا؟؟
هل تقارن بين دوله تعتبر نفسها مسلمه وتمنع النساء من ارتداء الحجاب ودوله كل نساءها محجبات؟؟( هذا مجرد مثال)
وهل معنى ذلك ان مصر مثلا تطبق الشريعه بحذافيرها ولذلك هى فى عمق التخلف؟؟
ومن قال لك ان الشريعه هى فقط قطع يد السارق ورجم الزانى والزانيه حتى تعتقد ان السعوديه وافغانستان هم فقط من يطبقون الشريعه؟؟
خلاصه القول فى مساله التقدم والتخلف هو ما اقره الاسلام من ان الله يقيم دوله العدل ولو كانت كافره , ويسقط دوله الظلم ولو كانت مسلمه.(‏ وتمت كلمة ربك صدقا وعدلا لامبدل لكلماته وهو السميع العليم‏)[‏ الآية‏:115‏ سور الأنعام‏].

ودوله العدل تلك تسلتزم مقومات لاتوجد حاليا فى معظم الدول العربيه , واهمها على الاطلاق هو الحريه المطلقه , حريه الرايى ,,,, حريه الفكر ,,,, حريه التعبير , اى الديمقراطيه بكل اشكالها وصورها , ونظرا لانعدام تلك الحريه وتلك الديمقراطيه فى بلداننا العربيه فان كل مواطن عربى متميز وصاحب عبقريه (منهم نزلاء السجون) يعتبر انه نشا فى الزمن الخطا وفى المكان الخطا , وبالتالى فهو يهجر وطنه ويتجه الى دول اخرى تقدر موهبته وعبقريته , فتخلو بذلك بلداننا من كل يد تستطيع ان تنهض وتسير بها فى طريق التقدم اللذى تتحدث عنه.
التخلف هو موضوع سياسى بحت ولا شان للاسلام به , لان الاسلام هو اول من حض على الديمقراطيه والحريه , وهذا فى مواطن كثيره بالقران والسنه.


[quote name='blackheartangel' date='Jul 2 2007, 02:20 PM' post='426699']
لمادا في رأيك
الجواب بسيط
هناك نوع من الفكر المطلق يقول بأن محمد خير مطلق و أن ما عداه شر مطلق سواء أكان هتلر أو غيره
و الحقيقة ليست باللونين الأبيض و الأسود (يا ابيض يا اسود )
يجب أن يغتني فكرنا بالألوان
هدا لا يعني بأن لا يكون لنا رأي أو موقف و الا صارت النسبية هي نفسها مطلقة

تحياتي
[/quote]

تلك مغالطه سواء منك او من اصحاب هذا الفكر المطلق .....

فمحمد هو حقا خير مطلق , فمن خلال ما اسلفنا وذكرنا يتبين ذلك , ولكن ايضا ما عاداه ليس شر مطلق, والا ما كان الله ليقيم دوله العدل ولو كانت كافره , ولان الله يقيم دول العدل الكافره كاوروبا وامريكا , فمعنى هذا انها ليست شر مطلق.

أولا أنا هنا لست للدفاع عن النازية فأنا ضد كل عنصرية سواء كانت تنبني على الدم أو الدين...

كنت قد سقت مجموعة من الأمثلة قصد التوضيح فصارت مثار نقاش و تحتاج هي نفسها للتوضيح و لألا نستغرق في الأمثلة و لكي لا نشتت النقاش
نعود للموضوع

المشكلة ليست في الثاريخ
المشكلة في من يدرس الثاريخ
ما أراه ليس ماتراه
فكلنا يرى الأمور من زاويته و بشكل مختلف
حتى لا أنتقي من الثاريخ ما يخدم وجهة نظري و تنتقي من الثاريخ ما يخدم وجهة نظرك
دعنا نتفق أن تاريخنا ليس أبيض
كما أنه ليس أسود
انه التاريخ الطبيعي للأشياء
ثاريخنا كما تاريخ كل الشعوب
يمر بمراحل نمو ازدهار و انهيار
انها فيزيولوجية الحضارة
تقوم على أسباب
كما ازدهرت الحضارة العربية ازدهرت غيرها بدون الحاجة للإسلام
بالتسيير الجيد
بتوزيع السلط
بالقوة العسكرية....
بالعدالة الإجتماعية التحفيزية...
هده هي أسباب تطور الأمم مند البدء
من أخد بها تطور و من تركها تخلف
لأن بالإزدهار تكثر الإغراءات المادية و الفساد المالي و التنازع على السلطة...

و لكن العيب هو من يرى قدسية الثاريخ
من يرى أن تاريخنا مقدس مطلق غير كل الثواريخ بحوادثه و أصحابه

و أن الله هو سبب النجاح
فحين نتمسك بحبل الله الإسلامي نتطور و العكس بالعكس

فنظل نبحث عن الماضي و العودة اليه

هناك طريقين للنجاح
اما بالأخد بأسباب التطور
و اما الأخد بالله و حتى في هده الحالة حين نلجأ لله فانه سيدفعنا عنه للأخد بأسباب التطور لأنه عاجز أن يكون سبب النجاح بدون تلك الأسباب
أما محاولة الدين تملك تلك الأسباب و الإدعاء أنه صاحبها سواء سميناها الأخلاق...فهدا ليس صحيح و هي ليست ملك لأمة أو نبي أو الاه...

لهدا سيظل ثاريخنا ككل الثواريخ ليس أبيض و ليس أسود و ليس مطلق بل مزيج من الألوان

Array
كما ازدهرت الحضارة العربية ازدهرت غيرها بدون الحاجة للإسلام
بالتسيير الجيد
بتوزيع السلط
بالقوة العسكرية....
بالعدالة الإجتماعية التحفيزية...
هده هي أسباب تطور الأمم مند البدء
من أخد بها تطور و من تركها تخلف
لأن بالإزدهار تكثر الإغراءات المادية و الفساد المالي و التنازع على السلطة...
[/quote]

ليس غريبا ان تصل دول وامبراطوريات الى التطور والازدهار بالصدفه , او بالتجربه , فالفاشل هو من لا يتعلم من تجاربه السابقه ,ولهذا السبب فنحن العرب فشله ,ولكن ما المانع ان تزدهر دول وامم اخرى وتتقدم بناء على اسس وقواعد للتقدم ؟
فخلاصه الاسلام كدين انه يدعو الى مكارم الاخلاق, لا تسرق ... لا تقتل ... لا تزنى ... لا تتعامل بالربا ... لا تشرب الخمر ... لا تلعب القمار ... الخ... هذا عن النواهى !!!

اما عن الاوامر فهى الدعوه الى الاخاء( انما المؤمنون اخوه) والمحبه والمساواه ( لافضل لعربى على عجمى الا بالتقوى), وافشاء السلام ( افشوا السلام بينكم ) والدعوه الى الوحده ( واعتصموا بحبل الله جميعا ولا تفرقوا) وعدم النزاع والحروب ( ولا تنازعوا فتفشلوا وتذهب ريحكم) الخ....

فماذا فى ذلك يتعارض مع التطور والازدهار, ولماذا تعتقد انه كلما بعد الناس عن الاسلام كلما تطوروا؟؟
هل التقدم والتطور كان بسبب عدم ارتداء نساء الغرب للحجاب وتخلف وتراجع العرب والمسلمون لارتداء نساءهم للحجاب؟؟
اليس هذا ما يدعو للضحك .


Array
هناك طريقين للنجاح
اما بالأخد بأسباب التطور
و اما الأخد بالله و حتى في هده الحالة حين نلجأ لله فانه سيدفعنا عنه للأخد بأسباب التطور لأنه عاجز أن يكون سبب النجاح بدون تلك الأسباب
أما محاولة الدين تملك تلك الأسباب و الإدعاء أنه صاحبها سواء سميناها الأخلاق...فهدا ليس صحيح و هي ليست ملك لأمة أو نبي أو الاه...
[/quote]

انا معك فى انه لابد ان ناخذ بالاسباب , ليس فى التطوروالنجاح فقط , وانما فى كل شىء , وديننا الاسلامى هو اول من دعا الى ذلك , واظنك تعلم قصه الرجل اللذى ترك ناقته وقال توكلت على الله , ( بقصد حمايتها) فقال له الرسول صلى الله عليه وسلم : اعقلها وتوكل .
اى اربطها اولا ثم توكل على الله , لا ان تتركها وحدها تمشى الى حيث تاخذها اقدامها ثم تقول توكلت على الله , حتى صارت تلك الجمله مضرب المثل عندنا فى عدم التواكل ( اعقلها وتوكل).
حتى اصبحت جمله توكلت على الله هى سبب سقوط الطائره المصريه فى المحيط الاطلنطى :lol2::lol2:

فنحن نؤمن بالاخذ بالاسباب فى كل شىء مهما كان صغيرا .

ما اختلف معك فيه هو ان الاديان هى اللتى تملك صك الاخلاق , وهى من ا بدعتها واوجدتها , فعلى سبيل المثال لو لم تحرم الاديان زواج المحارم , لكان الناس يتزوجون من اخواتهم اليوم على اعتبار ان هذا شىء عادى ويحدث فى كل المخلوقات , وان جحا اولى بلحم طوره.
انت اليوم تعتبر ان هذا ليس من الاخلاق , ولكن ماذا لو ولدت ووجدت ان هذا يحدث ؟؟ هل كنت ستعتبره كذلك؟

Array
و لكي لا نشتت النقاش
نعود للموضوع

المشكلة ليست في الثاريخ
المشكلة في من يدرس الثاريخ
ما أراه ليس ماتراه
فكلنا يرى الأمور من زاويته و بشكل مختلف
حتى لا أنتقي من الثاريخ ما يخدم وجهة نظري و تنتقي من الثاريخ ما يخدم وجهة نظرك
دعنا نتفق أن تاريخنا ليس أبيض
كما أنه ليس أسود
[/quote]

التاريخ ليس نظريات او اراء فلسفيه حتى نختلف بشانها , التاريخ هو احداث ووقائع حدثت بالفعل , فلا يختلف اثنان على حدوث حروب عالميه اولى وثانيه, كما انهم لا يختلفون على وجود شخصيه كانت تعيش منذ 1400 سنه واسمها النبى محمد.
ما نختلف بشانه هو تفسيرنا للاسباب اللتى ادت الى جحدوث هذا الحدث.

كما اننى اتفق معك بالفعل على ان التاريخ ... كل التاريخ , ليس كله ابيض , وليس كله اسود , بصرف النظر عن اختلافنا فى رؤيه كل منا للابيض والاسود فيه.

تحية لكل الزملاء :redrose:


الزميل ( blackheartangel )(f)

بداية أحييك على فتح هذا الموضوع وأمانتك فى إعترافك بأننا لن نخرج من هذا الحوار بالحقيقة المطلقة

بل هو فى النهاية محاولة لإبداء الآراء لا تصدير للأحكام

عزيزى الزميل أنت حاولت أن تكون محايداً فى طرحك ووقفت بين رأيين متناقضين لتنظر لكلاهما وتكون

رأياً خاصاً بك . وهنا فلتسمح لى أن أختلف معك

يقول لك القائل
Array
ان محمدا كان غنيا شريفا مرتاحا في حياته بين قومه لا ينقصه خير فقام بما قام به من ثورة هي في الحقيقة ثورة اصلاحية ضد الإنحلال و الوثنية السائدة بين قومه و لم يقبل بأي رشوة للتخلي عن أهدافه بل قاوم و كان قاب قوسين أو أدنى من الموت و لم يستسلم أفليس دالك من النبل و الرقي[/quote]

أعتقد أن هذه الفرضية خاطئة من البداية حيث أننى لا أرى نبلاً في ذلك ، لأننى باختصار أرى أن كل ما فعله
قد فعله لإرضاء ذاته وعلواً إبتغاه ليكسر به فارقاً طبقياً ناتجاً من زواجة بخديجة ( سيدة نساء قريش )
فى وقت لم يكن هو فيه غير راعى للغنم ، حتى بعد تسلطه على تجارة خديجة ظلت هذه العقبة قائمة
بينه وبين نفسه من جهة وبينه وبين خديجة من جهة أخرى بالإضافة للمجتمع القرشى الطبقى ونظرته
لهذه الزيجة من جهة ثالثة .
لماذا قلت هذا الكلام .....؟ لأننى هنا أعرض نقيض ما طرح القائل الأول والذى كان من المفترض أن
يحل هذا الكلام بديلاً عما أوردت أنت من كلام ( القائل الثانى )عن بن لادن حتى يستقيم الطرح الذى فرضته أنت من البداية .
وبالمثل كنا سنكرر هذا الأمر مع بن لادن ثم هتلر وحينها نستطيع عقد مقارنة( شبه عادلة ) بين الثلاثة
بعد أن يتبين لنا حقيقة أهدافهم من البداية مروراً بتقييم ما قام كل طرف به من خطوات حتى يحقق أهدافه
وصولاً إلى النتائج التى ترتبت على ذلك .

أرجوا أن تكون فكرتى قد وصلت وبانتظار ردك

لك ولكل الزملاء خالص الود ولكم منى :redrose:

Arrayكما اننى اتفق معك بالفعل على ان التاريخ ... كل التاريخ , ليس كله ابيض , وليس كله اسود , بصرف النظر عن اختلافنا فى رؤيه كل منا للابيض والاسود فيه.[/quote]

ما قصدته هو أن الثاريخ نسبي بغض النظر عن الأشخاص
يتعلق بأسباب علمية للنجاح و الفشل و يتعلق بها لا بقدسية أشخاص بعينهم
و متى ظهر السبب بطل العجب
ومتى عرفنا سر الألعاب السحرية مثلا بطلت الهالة المحيطة بالسحرة
و مادمنا عرفنا أسباب النجاح و الفشل فلا معنى للقدسية
فسر النجاح ليس في الدين بل في تلك الأسباب



Arrayفماذا فى ذلك يتعارض مع التطور والازدهار, ولماذا تعتقد انه كلما بعد الناس عن الاسلام كلما تطوروا؟؟[/quote]

يقول محمد
الحكمة ضالة المؤمن أينما وجدها فهو أولى بها
هناك بعض الحكمة في الدين
و لكن المشكلة الأساسية في الدين أنه يجعل ما هو نسبي مطلق و ما هو مطلق نسبي
مثلا
في الدين الأخلاق ليست شيئا مطلقا فهي تأتي في المرتبة الثانية بعد الله و محمد
فمن يشهد لمحمد بالنبوة هو خير من أي انسان طيب خلوق
و مهما كنت خلوقا و لكنك مرتد عن الإسلام غير مقتنع به وجب عليك حد الردة و هو القتل
ليس هناك شيء اسمه حرية العقيدة أو حرية الفكر أو حرية التعبير

و الحق ادا تنازل درجوواحدة صار باطلا فكيف نفضل من هو خلوق بمن ينطق بكلمة
فالأول مشرك لا يغفر له
و الثاني مجرد عاصي تحل له الشفاعة...

ادا الأخلاق كقيمة ليست شيئا مطلقا و بالعكس من دالك فالعقوبات التي وجب تكييفها حسب الظروف و حسب كل زمان هي شيء مطلق
فالحدود قائمة و منها الجلد و القطع و الرجم...لا نقاش فيها و لا مفاصلة
مفروضة على المسلم
و حتى على من لا يريد الإسلام
بحجة أن في الدول الإسلامية هناك أغلبية تفرض رأيها ديمقراطيا و شريعتها
و لكن هناك ما هو أسمى من الأغلبية
هناك حقوق الإنسان
كالحق في الحياة في حرية العقيدة...
و حتى لو اتفقت الأغلبية على حرمانه منها فلا يحق لها دالك
لأن الأغلبية لا تبطل الحق و لا تحق الباطل
أنا أدعو الى الأخد بالأسباب أما الإعتقاد فدالك حرية شخصية
أما أن تفرض علي رأيك و تعيدني الى 1400 سنة و تقول لي أن الدين مطلق صالح لكل زمان و مكان فلا

Arrayما اختلف معك فيه هو ان الاديان هى اللتى تملك صك الاخلاق , وهى من ا بدعتها واوجدتها , فعلى سبيل المثال لو لم تحرم الاديان زواج المحارم , لكان الناس يتزوجون من اخواتهم اليوم على اعتبار ان هذا شىء عادى ويحدث فى كل المخلوقات , وان جحا اولى بلحم طوره.
انت اليوم تعتبر ان هذا ليس من الاخلاق , ولكن ماذا لو ولدت ووجدت ان هذا يحدث ؟؟ هل كنت ستعتبره كذلك؟[/quote]

أنت هنا تعترف أن بعض ما جاء به الدين هو ليس بمطلق بل هو مجرد مسألة تعود و يمكن أن نغيره أو يتغير مع الوقت

أما قولك أن الأديان تملك صك الأخلاق فهده مسألة علمية تحتاج الى دلائل
و تحتاج الى حفريات تدل على أن الإنسان البدائي كان موحدا و كان يؤمن بالاه واحد
فهل على دالك دليل غير الإعتقاد بدالك

Arrayالتاريخ ليس نظريات او اراء فلسفيه حتى نختلف بشانها , التاريخ هو احداث ووقائع حدثت بالفعل , فلا يختلف اثنان على حدوث حروب عالميه اولى وثانيه, كما انهم لا يختلفون على وجود شخصيه كانت تعيش منذ 1400 سنه واسمها النبى محمد.
ما نختلف بشانه هو تفسيرنا للاسباب اللتى ادت الى جحدوث هذا الحدث.[/quote]

من يملك الحقيقة الموضوعية المطلقة لا أحد
ان من يدون الثاريخ يكتبه و يتأثر بمعتقداته
فهو يتغاضى عن بعض الأحداث
و يبالغ في وصف أخرى
أي أنه انتقائي
فهل تعتقد أن ثاريخنا موضوعي
انه يبالغ في تقزيم الأعداء يبالغ في تجهيل الكفار و الضعفاء
يمتدح الأقوياء و السلاطين و الأنبياء
لهدا يجب اعادة النظر فيه

الزميل رسول الحرية

Arrayأعتقد أن هذه الفرضية خاطئة من البداية حيث أننى لا أرى نبلاً في ذلك ، لأننى باختصار أرى أن كل ما فعله
قد فعله لإرضاء ذاته وعلواً إبتغاه ليكسر به فارقاً طبقياً ناتجاً من زواجة بخديجة ( سيدة نساء قريش )[/quote]

أنا حاولت أن أنطلق من مبدأ حسن النية بمحمد
و هدا الموقف ليس اعتباطي بل له أيضا ما يبرره ثاريخيا
فمحمد فقد الكثير بدعوته
رأى زملاءه يعدبون و يقتلون
رأى الدل و البصق و الرمي بالحجارة
مات عمه حمزة على أرض المعركة و قطعت أحشاؤه
كاد أن يقتل في عدة معارك و في عدة مناسبات
قاطعته قريش و جوعته هو و عشيرته...
فهل كل دالك من أجل بعض النفود و بعض المال
أنا شخصيا أستبعد دالك و لكن لا أقطع به

مع الشكر للجميع