Array
البانثيزم مفادها هو أن الكون بطبيعته خلاّق و ينتج منه و فيه الانظمة المعقدة و الحياة و الوعي. هذه النظرة اسمها الدقيق هو "المادية" و هي مفهوم إلحادي يستثني عقيدة الإله الواعي المستقل عن خليقته.
[/quote]

الكون خلاق ..................!

ما هو الخلاق تحديدا فى الكون ؟ اهى الارض مثلا ؟ التربه ؟؟؟؟؟ الرمال خلاقه ؟؟؟؟؟ المياه خلاقه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ الهواء خلاق ؟؟؟؟؟؟؟

باختصار ....هل تقصد ان الجماد خلاق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ام تقصد ان المتغيرات الحادثه فى الكون تجعل الكون خلاقا ؟

و بفرض صحتها ان الكون خلاق فهل هو خلاق بارادته ام خلاق بدون اراده ؟

و هل تلك الارداه واعيه ام غير واعيه ؟

هل تعتبر الشمس بتأثيراتها المؤديه الى حركة الرايح و تبخر الماء و بالتالى الامطار هل تعتبر الشمس فى تلك الحاله خلاقه ؟

هل تقوم الشمس بتلك التاثيرات بارادتها ام رغما عنها ؟ و هل تلك التغيرات التى تبترط بدوارن الارض ايضا هل تتدخل الشمس فى دوران الارض فيكن هل تفعله بارادتها

من فضلك تصوب الخطأ فى كلامى يا زميل

لان كلمة الكون خلاق تلك كلمه مرسله جدا و خاليه من التحديد القابل للنقاش

عزيزي Logikal
مرحبا :97:

Arrayأعتقد ان اللاأدرية و الالحاد السلبي متساويان. فاللاأدري بالضرورة لا يؤمن بوجود اللـه (مع عدم نفي وجوده) و هذا هو الإلحاد السلبي.
[/quote]
هناك فرق بين اللاأدرية و الالحاد السلبي - على ما اعتقد -
اللاأدري يتخذ موقفا شكوكيا من قضية الوجود الالهي و يكتفي بالقول "لا أدري" لكن الملحد يتخذ موقفا اجرائيا من المسألة و لا يؤمن ..
هناك فرق بين أن تقول لا أدري و بين أن تقول بعدم وجود أدلة كافية تثبت وجود الله و هنا يكمن الفرق .. في الموقف الاجرائي الذي نتخذه كملحدين سلبيين

باختصار

نثبت وجود الله تعالى بالمنطق العقلى الذى لازم حالات التفكير البشرى و هو

ان لكل نظام منظم و لكل موجود واجد و لكل حاث محدث

فمنظومة الانسان دليل على وجود منظم واجد محدث عالم قادر قوى ليقدر على ابتداع منظومة الانسان بصورتها التى نعلمها

Array
الكون خلاق ..................!

ما هو الخلاق تحديدا فى الكون ؟ اهى الارض مثلا ؟ التربه ؟؟؟؟؟ الرمال خلاقه ؟؟؟؟؟ المياه خلاقه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ الهواء خلاق ؟؟؟؟؟؟؟

باختصار ....هل تقصد ان الجماد خلاق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[/quote]

طول بالك فليس هكذا يكون النقاش. كل جملة متبوعة بعشرين علامة استفهام.

نعم الكون خلاق سواء كنتَ مؤمنا أم ملحدا. عناصر الطبيعة و القوى الطبيعية تنتج أشياءا مثل الوردة و الحيوان مثلا. هذا أمر لا يختلف عليه اثنان. الفرق بين المؤمن و الملحد هو ان المؤمن يقول ان اللـه هو الذي وضع هذه الامور و سيّرها بما هي عليه الان، و الملحد لا يقبل هذا الزعم.

Array
عزيزي Logikal
مرحبا :97:
هناك فرق بين اللاأدرية و الالحاد السلبي - على ما اعتقد -
اللاأدري يتخذ موقفا شكوكيا من قضية الوجود الالهي و يكتفي بالقول "لا أدري" لكن الملحد يتخذ موقفا اجرائيا من المسألة و لا يؤمن ..
هناك فرق بين أن تقول لا أدري و بين أن تقول بعدم وجود أدلة كافية تثبت وجود الله و هنا يكمن الفرق .. في الموقف الاجرائي الذي نتخذه كملحدين سلبيين
[/quote]


لو أتينا بشخص لاأدري و سألناه سؤالا واضحا تكون الاجابة عليه بنعم أو بلا: هل تؤمن بوجود اللـه؟ سيقول "لا". طبعا السبب هو أنه لاأدري، فكيف لشخص لا يدري اذا كان اللـه موجودا أن يؤمن بوجوده؟

أختلف معك في قولك ان عدم الايمان هو موقف اجرائي. الايمان هو موقف اجرائي، و عدم الايمان هو غياب هذا الموقف الاجرائي و هو ليس موقفا اجرائيا بحد ذاته.

الفرق بين الملحد السلبي و الملحد الايجابي هو أن الأخير يتخذ موقفا اجرائيا يقضي بـنفي وجود الآلهة. الملحد السلبي لا يتخذ موقفا بالنفي و انما يكتفي بعدم القبول فهو و إن لم ينفي وجود اللـه، فهو لا يؤمن به، و من لم يؤمن باللـه هو ملحد و إن كان إلحاده سلبيا.

Array
ان لكل نظام منظم
[/quote]


1- ان كان لكل نظام "منظم"، فاللـه له منظم لأنه هو أيضا نظام. و لكن هذا ينفي عنه الألوهية، فبالتالي مقولة أن لكل نظام "منظم" هي مقولة تناقض ذاتها و خاطئة بالضرورة.

2- (أ) و لكن لو فرضنا جدلا أن اللـه موجود، و أنه ليس له "منظم"، فهذا يعني بالضرورة أنه: ليس لكل نظام منظم (مثلا اللـه ليس له منظم).

2- (ب) و طبعا اذا قلنا أنه "ليس لكل نظام منظم"، فساعتها علينا أن نقرّ بأنه من الممكن ألا يكون لنظام الكون منظم. و بالتالي ليس بالضرورة أن يكون اللـه موجودا.

3- و لو قبلنا أيضا بصحة أنه "لكل نظام منظم"، فهذا يؤدي الى تسلسل لامتناهي من الانظمة، و هو أمر مستحيل، فسنضطر ساعتها الى الاعتراف أنه هناك نظام واحد على الاقل ليس له منظم، و هذا يناقض العبارة الأصلية القائلة أنه "لكل نظام منظم" طالما اننا اضطررنا الى الاعتراف بوجود نظام واحد على الاقل ليس له منظم. و قد يكون هذا النظام هو الكون نفسه.

هذا من ناحية منطقية أمر واضح برأيي المتواضع.

Array
طيب يا خالد ، لنبدأ من الاصول.

ما تعريفك لكلمة "وجود"؟

تعريفي هو ان الشئ يكون موجوداً اذا استطاع التأثير و/او امكن قياس احد خصائصه بالحواس (اللمس السمع البصر الشم التذوق) سواء بطريقة مباشرة او لا مباشرة.

هذا هو تعريف الوجود المعتبر علمياً وبحسبه لايكون الله موجودا.

هاتِ تعريفك..
[/quote]


جميل طنطاوي، دخلت في أصول الأصول....

قبل أن أخوض معك فيه أرى أنك اعتمدت "المعتبر علميا" أي الطريقة التجريبية الحسية العلمية، فهل تعتبرها المصدر الوحيد للمعرفة؟

وماذا تقول لمن يطالبك بدليل على ذلك أن هذه الطريقة الوحيدة المعتبرة؟ هل تثبت النظرية بذاتها؟
وهل الطريقة العلمية بالتفكير والبحث قادرة على إثبات امتناع المستحيل؟

نأتي للوجود، واعتباريته:

إن كانت الحواس هي الحكم الوحيد على الوجود، فعلميا نحن نعلم أن الحواس ناقصة، وأن كثيرا من الوجود لم يكن بإمكان الحواس إدراكه قبل 200 سنة، أو قبل خمسين سنة، فهل كان هذا الوجود معدوما فظهر؟ أم كان موجودا فتم الإحساس به؟
نحن نعلم أن العلم لا ينفك يتطور، وأن آلاتنا الناقصة لا تزال تتحسن، فبعد أن كان النيوترينو فرض رياضي فيزيائي صار وجودا على الحقيقة، بل إن ضديده الذي افترض وجوده لاكمال المعادلات لعله قد اكتشف قبلا، وكل هذه المعادلات كانت لتكون زندقة لو برزت قبل مائة عام من موعدها.
لا نعلم علميا هل الوجود المدرك المحسوس لدينا هو الوجود الوحيد، لا نعلم علميا عن الوجود إلا ما تدركه حواسنا، وهو يزداد كلما أضفنا لحواسنا قدرات باختراع آلات محسنة، وهذا ضمن كلامنا عن الوجود المادي فحسب.

أما الوجود، ففيه مادي يدرك، وفيه معنوي تدرك آثاره، ولا يعني عدم الإحساس بوجود ما عدمه، بل يعني غيبه عنا، فالأعمى منذ ولادته يغيب عنه اللون وتصوره، وهذا لا ينفي وجود اللون كعرض، ولو زعمنا له وجود ما نراه فلا مجال له أن يتيقن منه لعدم إمكانه رؤية أعيننا، وعدم استطاعته تصور أننا نرى ولو حاول!

والوجود المعنوي كثير، وليس له أي واقع مادي يمكن قياسه، فالصدق موجود، وله نقيض هو الكذب، بل الحسن والقبيح موجودان وهما متغايران فوق أنه لا يمكن قياسهما بالحواس، فأيضا تحار فيهما العقول وتتغاير، وتذهب كل مذهب وراء الهوى وغيره في التحسين والتقبيح.

هل تريد مني أن أعرف الوجود بعد هذه المقدمة الطللية؟

الوجود هو كل واجب أو ممكن، ظاهر أو غائب، مدرك أو متصور في الذهن. هذا فلنقل تعريف أولي يحتاج إلى مراجعة لتكتمل عناصره.

فنظرية امتناع وجود الجزء الأكبر من كله حقيقة واقعة موجودة ولو استحال قياسها بأي حاسة أو آلة نعرفها، لكنه لا يجادل بها إلا سوفسطائي محض!


وتذكر معي عزيزي طنطاوي هدف هذا الشريط هو عرض وغربلة أفكارنا القديمة حتى ما نظنها بديهية، فقد ينتهي هذا الشريط بإلحادي وإسلام لوجيكال والعلماني، ودخول نيوترال في جماعة الرب، إلخ.... رغم استبعاد هذا نظرا لطبيعة البشر! وهو رغم استبعاده وجود ممكن أيضا!

Array
تحياتي زميل خالد:
لا اريد هنا ان افهم باي طريقة سلبية , تعلم ان مفكري العالم كلة اليوم واقفون عند هذه النقطه.مشكله الاصول والتاصيل-او التأئيل حسب طه عبد الرحمن-هذه النقاط كان قد تم اقناع البشر بانه تم تجوازها بواسطه العقل العلمي ابان الجبهه الفلسفيه التي سادت الغرب في القرن18 و19 حتي منتصف القرن العشرين المدعوه بالفلسفه الوضعيه. ومنذ خمسينات القرن الماضي بدات حملات النقد والتفكيك لكل ما يحاول فرض نفسة كبنية عقلانية تفسر الواقع.
لذلك لا نعجب اليوم عندما نقراء نصا لا حد فلاسفة اروبا يصرح فية انه لا يتبني اي منهج علمي او فلسفي واضح المعالم وان منهجه هو التساؤل المستمر والرجوع النقدي والفاحص للاصول بسكل مستمر.
نحن العرب نعرف عن انفسنا ان نراقب الفلسفة فقط ...بشكل نادر نتدخل بمجرايتها ,فلاسفه العرب معدودون على الاصابع.
من جهه اخرى لا اعتقد ان "النموذج الحالي لفهم الاسلام " السائد في اوساط الدعاه والفقهاء يبني نفسة كبنيه عقلانية لتفسير الواقع الوجود الكون.انه يستمد مشروعيته من من النصوص المؤسسه وبالتالي فان الطابع التسليمي سائد بل مميز له.
...وهذه حال كل الاديان.
اريد ان اقول اننا لا نستطيع ان نبحث بمثل هذه القظايا دون الاخذ بعين الاعتبار اهم ما كتبه التاريخ عن معاناه و ارتباك وقلق كثر غامروا هذه المغامره..
وهذه هي وجة نظري .
:97:
[/quote]

هلم عزيزي مالك،

نحن عندنا مفكرون وفلاسفة على نهج مغاير للغرب كثيرا أو قليلا، لكنهم مبعدون محرومون حتى من القريب قبل الغريب، تجد كثيرا ممن رأى غير رأيهم يلعنهم ويضع عليهم كل مصيبة.

عامة، إن كان بوسعك أن تعطينا صورة تاريخية، فسيغني هذا شريطنا معا، لعله يصير موسوعة ما!

Array
قد تكون هلوسة.. هذا وارد.

وقد يكون كيف.. هذا أيضا وارد..

ولكنه هناك شيء إسمه الإلهام وألهم الناس من جميع الشعوب فكتبوا بشكل منساب يفوق العقول وخذ عندك طاغور مثلا في قصيدته يا سيد حياتي O Lord of my life
http://www.schoolofwisdom.com/gitanjali.html

لا أريد لإيماني أن يكون مرجعاً لأحد مع احترامي لرأيك. إيماني هو خبرتي الشخصية مع الله وليس موسوعة ماكميلان. المعارف الأكاديمية لها أربابها وموسوعاتها ولكن الإيمان نعرفه بالقلب. لا أعرف أن أقنع أحد من البشر بالإيمان بالله ولا أريد. لكن لو تأثر أحد بالإيمان بالله في خبرتي فهذا يسعدني ولو لم يتأثر أيضا يسعدني.. الحياة لن تقف.. نحن نؤمن لذاتنا يا خالد وليس لمجرد أن نأخذ تفاحة في النهاية يوم القيامة.. لا أؤمن بإله الجوائز وستجد هذا مفصل في كتاب العشماوي الذي أعطيتك الرابط له.. هل يفتى والعشماوي في المدينة؟ أنا صفر على الشمال إلى جوار هؤلاء الناس. من آمن فلنفسه ومن لم يؤمن أيضا لنفسه. أنا مؤمن بالله لأني أحتاج إليه. أشعر شعور ماس بالحاجة إلى الله. لأني مدرك احتياجي أصرخ إلى الله.. ربما غيري ليس عنده هذا الاحتياج.. هل أعمل له واعظ وكأني عندي الحلول الموسوعية؟ سأكون كاذب يا خالد لو عملت ذلك... أنا أؤمن بإله أناجيه ولا أريد ولا يهمني أن أريد أن أقدم الدليل عليه لأنه لا يوجد عليه دليل.
[/quote]

إذن كيف نميز بين الهلوسة والالهام والكيف؟

يقوم البعض بالقاء أنفسهم من أماكن شاهقة زاعمين أن نداء طلبا منهم ذلك.

وكيف يقيم الله الحجة على الناس؟ ستقول لي أنه لا يريد أن يقيم حجة، وما أدراك؟ وما أدرانا أنه أدراك؟

هل الإيمان أناني يا إبراهيم؟

هو لا يخلو أن يكون جيدا، فتؤثر به أخوك، أو سيئا فترفضه نفسك!

ودعنا نبتعد عن "اللهم نجني ومحمدا ولا تنج معنا أحدا" فهذا يضيق الواسع، ويصعب السهل.

أنت تذكر الحاجة إلى الله، هل تفرق الحاجة إلى الله في الدنيا عنها في الآخرة التي تذكر عنها جوائز؟

هل الله حاجة أم وجود يا برهوم؟

Array
هذا مقطع من خطبة الاشباح للامام علي عليه السلام احببت ان اشارك به في هذا الموضوع :

وَلاَتُقَدِّرْ عَظَمَةَ اللهِ سُبْحَانَهُ عَلَى قَدْرِ عَقْلِكَ فَتَكُونَ مِنَ الْهَالِكِينَ.

هُوَ الْقَادِرُ الَّذِي إِذَا ارْتَمَتِ الاَوْهَامُ لِتُدْرِكَ مُنْقَطَعَ قُدْرَتِهِ، وَحَاوَلَ الْفِكْرُ الْمُبَرَّأُ مِنْ خَطَرَاتِ الْوَسَاوِسِ أَنْ يَقَعَ عَلَيْهِ فِي عَمِيقَاتِ غُيُوبِ مَلَكُوتِهِ، وَتَوَلَّهَتِ الْقُلُوبُ إِلَيْهِ لِتَجْرِيَ فِي كَيْفِيَّةِ صِفَاتِهِ، وَغَمَضَتْ

مَدَاخِلُ الْعُقُولِ في حَيْثُ لاَ تَبْلُغُهُ الصِّفَاتُ لِتنالَ عِلْمَ ذَاتِهِ، رَدَعَهَا وَهِيَ تَجُوبُ مَهَاوِيَ سُدَفِ الْغُيُوبِ، مُتَخَلِّصَةً إِلَيْهِ ـ سُبْحَانَهُ ـ فَرَجَعَتْ إِذْ جُبِهَتْ، مُعتَرِفَةً بِأَنَّهُ لاَ يُنَالُ بِجَوْرِ الاعْتِسَافِ كُنْهُ مَعْرِفَتِهِ، وَلاَ تَخْطُرُ بِبَالِ أُولِي الرَّوِيَّاتِ خَاطِرَةٌ مِنْ تَقْدِيرِ جَلاَلِ عِزَّتِهِ.

الَّذِي ابْتَدَعَ الْخَلْقَ عَلَى غَيْرِ مِثَال امْتَثَلَهُ، وَلاَ مِقْدَار احْتَذَى عَلَيْهِ، مِنْ خَالِق مَعْبُود كَانَ قَبْلَهُ، وَأَرَانَا مِنْ مَلَكُوتِ قُدْرَتِهِ، وَعَجَائِبِ مَا

نَطَقَتْ بِهِ آثارُ حِكْمَتِهِ، وَاعْتِرَافِ الْحَاجَةِ مِنَ الْخَلْقِ إِلَى أَنْ يُقِيمَهَا بِمِسَاكِ قُوَّتِهِ، مَا دَلَّنا بِاضْطِرَارِ قِيَامِ الْحُجَّةِ لَهُ عَلَى مَعْرِفَتِهِ، وَظَهَرَتِ الْبَدَائِعُ الَّتِي أحْدَثَها آثَارُ صَنْعَتِهِ، وَأَعْلاَمُ حِكْمَتِهِ، فَصَارَ كُلُّ مَا خَلَقَ حُجَّةً لَهُ وَدَلِيلاً عَلَيْهِ، وَإِنْ كَانَ خَلْقاً صَامِتاً، فَحُجَّتُهُ بِالتَّدْبِيرِ نَاطِقَةٌ، وَدَلاَلَتُهُ عَلَى الْمُبْدِعِ قَائِمَةٌ.

فَأَشْهَدُ أَنَّ مَنْ شَبَّهَكَ بِتَبَايُنِ أَعْضَاءِ خَلْقِكَ، وَتَلاَحُمِ حِقَاقِ مَفَاصِلِهِمُ الْـمُحْتَجِبَةِ لِتَدْبِيرِ حِكْمَتِكَ، لَمْ يَعْقِدْ غَيْبَ ضَمِيرِهِ عَلَى مَعْرِفَتِكَ، وَلَمْ يُبَاشِرْ قَلْبَهُ الْيَقِينُ بِأَنَّهُ لاَنِدَّ لَكَ.

مودتي (f)
[/quote]
جميل وإن بحث في الذات، رغم شكي أن يقوله مولاي علي، بسبب الصنعة اللغوية فيه

برأيي أن البحث ينبغي أن يكون في الوجود سابقا على البحث في الذات!