من أكثر الامور احراجا لرجل دين رأيتها في حياتي جاءت أثناء مشاهدتي لبرنامج تلفزيوني كان فيه القس الامريكي الشهير "جيري فيلويل". و كان موضوع الحلقة هو الجحيم في الاديان.

طبعا القس فيلويل قال نفس الكلام الذي يعيده معظم المسيحيين: لا خلاص بدون يسوع، و أي شخص يؤمن بإخلاص بيسوع المسيح، سينال الجنة، بينما البقية من يهود و مسلمين و بوذيين و غيرهم كلهم مصيرهم النار.

فوقفت فتاة من الجمهور لتسأل القس سؤالا فقالت، "أنت تقول ان أي انسان يؤمن بالمسيح سيذهب الى الجنة. طيب لو فرضنا أن هتلر قبل أن يموت بساعات، آمن بالمسيح و قبله مخلصا له. فهل سيذهب هتلر الى الجنة؟"

أجاب فيلويل، "لو كان ايمانه صادقا و ليس فقط نابعا عن الخوف من الموت المحتوم، نعم. ساعتها سيكون مصير هتلر الجنة."

فأجابت الفتاة، "إذن إلهك الذي تؤمن به، في هذا المثال الذي طرحته، سيرمي الـ 6 ملايين يهودي الذين أحرقهم هتلر، سيرميهم كلهم ليحترقوا في الجحيم أيضا، بغض النظر عن افعالهم و اقوالهم، فقط لأنهم لم يؤمنوا بالمسيح. بينما هتلر، الذي هو سبب عذابهم و موتهم أصلا، سيكون مصيره الجنة و النعيم لأنه قبل ان يموت بقليل آمن بالمسيح؟"

انفجر الجمهور مصفقين لها، و صار وجه القس الكبير، استاذ اللاهوت و رئيس الجامعة المسيحية "Liberty University" و رئيس ما يسمى "التحالف المسيحي" في اميركا، صار وجهه احمر مثل البندورة.

Array
لو كنتَ تقصد ما قلت أعلاه، فأنت لا تعرف شيئا عن علم الفضاء. "دون حدوث اي خلل في النظام"؟؟؟؟ هذه الاجسام الفضائية التي تتحدث عنها تنفجر و ترتطم و تنفلق كل الوقت. نجوم تنحرق و تموت و تندمل كل الوقت. هل قرأت أي شيء على الاطلاق عن الفضاء؟
[/quote]

كأنك تعتبر ان موت الانسان هو خلل فى نظام الحياه و لكن الموت هو من خصائص نظام الحياه

كما ان انفجار النجوم و احتراقها و موتها هو نفسه من خصائص النظام الكونى

و نفس تلك النجوم تنفجر و تندر دون التاثير على النظام نفسه

فلم ترتطم الارض بالشمس و لا ارتطمت الشمس بنجوم اخرى و ما زالت تلك النجوم و الكواكب تدور و تتحرك يزول منها ما يزل و يحترق منها ما يحترق و تظل البقيه فى حركتها دون ان ينهار النظام

و حيث انك تصفنى بعدم معرفة شئ عن علوم الفضاء فاعتقد انك تنزه نفسك عن الجهل بها

فقل لى ايها العالم بعد ان تعمقت و فهمت و عرفت علوم الفضاء ممكن تفسر لنا كيف ظهرت الشمس فى مكانها و بدات الارض فى الدوران حول الشمس بالمسافه المحدده التى لا تحرق الارض و لا تجمد الكائنات الحيه عليها بل و كيف قامت الارض الجماد الغير واعى بعمل ميل فى محور الارض بحيث تتعاقب الفصول الاربعه و يظهر فى كل فصل انواعا من المزروعات الملائمه له لياكلها الانسان و يستمر فى الحياه ......ممكن تعرفنا لو سمحت كيف تكونت تلك العلاقات شديدة التعقيد بين تلك الجمادات لتوفر الحياه للانسان ؟ و سؤالى ليس عن التفسير الفزيائى بل عن الفكر الذى سبق تلك العلاقات و القوه التى توفر لها كل تلك الطاقه للتحرك ؟ من هو صاحب الفكره و من هو القادر على ان يهب تلك الاجرام هذا الكم الهائل من الطاقه لتتحرك ؟ مع العلم ان كل تلك الاجرام لا تزيد عن كونها جماد غير واعى يعنى لا تتخذ قرارها بنفسها و لا تستطيع تغيير نفسها و لا تعديل وضعها بل هى خاضعه لقوى و علاقات ....فما هو مصدر كل تلك القوى القادره على إخضاع هذه الاجرام

Array

طيب هب ان هذه الفئران وجدت نفسها في كهف و لم تستطع الخروج، و عاشت حياتها فيه الى ان ماتت. طبعا الفئران تجد فكرة الوجود و الموت العبثية في ذلك الكهف سخيفة، و لكن هذا لا يغير الواقع سواء استسخفته ام قبلته.
[/quote]

طيب قل لنفسك

Array
كما ان انفجار النجوم و احتراقها و موتها هو نفسه من خصائص النظام الكونى
[/quote]

أنت قلت أن النظام الكوني دقيق و الاجسام تسير بسرعة و بدون "حدوث اي خلل" على حد تعبيرك. أنا قلت أن كلامك هذا يناقض ما نعرفه عن الفضاء، و الان صرت تقول ان "الخلل" (مثل ارتطام الاجسام و تحطمها و احتراقها) هو جزء من النظام؟؟؟ هذا منطق "عنزة و لو طارت". يعني اذا كان هناك نظام، فهو نظام، و ان كان هناك خلل، فهو جزء من النظام! يعني تصور لو أني صنعت سيارة و بعتك إياها، و اذا جئت لي قائلا ان السيارة تنقلب بك مرة في الاسبوع و المحرك يحترق مرة في الشهر، فهل سأقول لك، "هذا ليس خلل بل هو جزء من التصميم." ؟؟؟

الارض ذاتها ارتطم بها الكثير من الاجسام الكونية، و لا يستبعد العلماء ان يحدث هذا في المستقبل.

Array
و حيث انك تصفنى بعدم معرفة شئ عن علوم الفضاء فاعتقد انك تنزه نفسك عن الجهل بها
[/quote]

انا لم اقصد ذلك، و لا أعتقد أنك تجهل ما أعلمه. ما أعلمه عن الفضاء هو ما أقرأه في المجلات و الكتب مثل أي شخص.




Arrayممكن تفسر لنا كيف ظهرت الشمس فى مكانها و بدات الارض فى الدوران حول الشمس بالمسافه المحدده التى لا تحرق الارض و لا تجمد الكائنات الحيه عليها [/quote]

أنت تضع العربة أمام الحصان. انظر الى المعلومات التي نعرفها عن الكون: هناك المليارات من النجوم و الكواكب القريبة منها التي احترقت احتراقا، و الكواكب البعيدة عنها و التي تجمدت من انعدام الدفئ. اذا حصل و وُجد كوكب معين في مسافة مناسبة عن احد النجوم بحيث لا يحترق و لا يتجمد، فهذا أمر شاذ و ليس هو الأمر السائد.


Arrayو سؤالى ليس عن التفسير الفزيائى بل عن الفكر الذى سبق تلك العلاقات و القوه التى توفر لها كل تلك الطاقه للتحرك ؟ من هو صاحب الفكره و من هو القادر على ان يهب تلك الاجرام هذا الكم الهائل من الطاقه لتتحرك ؟[/quote]

لا يمكنك الافتراض بوجود "الفكر" الذي سبق تلك العلاقات. ما دليلك على ان الفكر يسبق المادة؟ أنت تفترض مسبقا ما تنوي اثباته.

Array
أنت قلت أن النظام الكوني دقيق و الاجسام تسير بسرعة و بدون "حدوث اي خلل" على حد تعبيرك. أنا قلت أن كلامك هذا يناقض ما نعرفه عن الفضاء، و الان صرت تقول ان "الخلل" (مثل ارتطام الاجسام و تحطمها و احتراقها) هو جزء من النظام؟؟؟ هذا منطق "عنزة و لو طارت". يعني اذا كان هناك نظام، فهو نظام، و ان كان هناك خلل، فهو جزء من النظام! يعني تصور لو أني صنعت سيارة و بعتك إياها، و اذا جئت لي قائلا ان السيارة تنقلب بك مرة في الاسبوع و المحرك يحترق مرة في الشهر، فهل سأقول لك، "هذا ليس خلل بل هو جزء من التصميم." ؟؟؟
[/quote]

عندما تقول ان السياره احترقت بالكامل فهذا انهيار لنظام السياره ككل ...و لكن عندما تقول ان إطار السياره يتأكل أثناء سير السياره نقول ان الاطار يتأكل و السياره ما زالت مستمره فى المسير لان تأكل الاطار هو جزء من نظام السياره الذى لا يتوقف بتاكل الاطار كما ان مصمم النظام يعلم يتاكله و انه سيتم تغييره

و عند القول باحتراق محرك السياره مره فى الشهر فهذا يعنى توقفها عن المسير تماما حتى يتم تغيير المحرك و هذا يعنى توقف النظام و لو لنصف ساعه و هذا لا يحدث فى النظام الكونى نتيجة احتراق النجوم

اما عندما تشبه مااقصده بسياره تحترق بالكامل فهذا لا يجوز لان النظام الكونى لا ينتهى و لا ينهار بالكامل نتيجة احتراق نجم او عشره او مليار بل كما ترى ما زال مستقرا
Array

الارض ذاتها ارتطم بها الكثير من الاجسام الكونية، و لا يستبعد العلماء ان يحدث هذا في المستقبل.
[/quote]

ها انت قلت الارض اصطدم بها الكثير من الاجسام الكونيه....و كما ترى فما زالت مستقره اى ان النظام لم ينهار و لم ينتهى حتى بالنسبه لكوكب لا يعد شئ بالنسبه لحجم المجرات

بخصوص توقع العلماء بالنسبه للمستقبل ...لما يحصل نبقى نتكلم عنه فنحن نستخدم ما بين ايدينا لاثبات ما نريد اما عندما نقول يتوقع و يتنبأ فهذا لا يصح لاثبات اى شئ يعنى الخلاصه لما يحصل توقع العلماء نبقى نتكلم فيه و حتى حدوثه فهو لا يزيد عن كونه كلمات بنت عم حديث

Array.
أنت تضع العربة أمام الحصان. انظر الى المعلومات التي نعرفها عن الكون: هناك المليارات من النجوم و الكواكب القريبة منها التي احترقت احتراقا، و الكواكب البعيدة عنها و التي تجمدت من انعدام الدفئ. اذا حصل و وُجد كوكب معين في مسافة مناسبة عن احد النجوم بحيث لا يحترق و لا يتجمد، فهذا أمر شاذ و ليس هو الأمر السائد.
لا يمكنك الافتراض بوجود "الفكر" الذي سبق تلك العلاقات. ما دليلك على ان الفكر يسبق المادة؟ أنت تفترض مسبقا ما تنوي اثباته.
[/quote]

ارد على الاقتباس الاخير من نهايته ثم اعود للبدايه

يا زميل هل ترانى قلت ان الفكر يسبق الماده ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

انا استخدمت تعبيرا دقيقا و هو الفكر يسبق العلاقه

و لكن الماده فى حقيقتها علاقه و اى كائن حى او حتى جماد و اى شئ تطلق عليه ماده فى حقيقته علاقه او نظام

و لهذا فانااقول ان العلاقه يسبقها فكر و اصر عليها

و الان اعود الى بداية الاقتباس

تقول بان وجود الارض على هذا البعد من الشمس هو امر شاذ........ممتاز جدا

و ميل محور الارض امر شاذ....ممتاز

ووجود الماء على الارض امر شاذ....اكثر امتيازا

ووجود الغلاف الجوى للارض امر شاذ.....ممتاز

ووجود الاكسجين على الارض امر شاذ....ممتاز

ووجود النباتات على الارض شاذ...

ووجود الحيوانات شاذ

ووجود الانسان ذو الوعى و الاراده شاذ

و بقاء الانسان على الارض امر اكثر شذوذ

هل كل ما سبق مترتب على امر شاذ او على صدفه ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل نتبع العقل و المنطق فى كل امور حياتنا اليوميه ثم ننكر هذا المنطق و ننكر هذا الترتيب عندما تتعلق بوجود الله سبحانه و تعالى ؟

فكرة الـ standards فكرة غبية جداً ..
وتحليلها غبى ايضا الى ابعد الحدود .. وهى تخالف فكرة ان الله على كل شىء قدير .. وهذا هو المعيار.
اما :
Array
بالنسبة لقضية "آلاف" الاديان و الاديان "المتماسكة"، فلو نظرنا الى عدد العقائد في كل دين، التي تكفر بعضها البعض، ترون ان كلامي سليم. البابا مثلا يقول ان كل الكنائس الغير كاثوليكية على ضلال. البروتستانت يقولون ان الكاثوليك في النار مصيرهم. في الاسلام حدث و لا حرج، فكم من "عالم" مسلم يتوعد بقية المسلمين بالجحيم؟ أما الاديان "الاخرى" فجحيمها موجود و ان اختلفت صورته. فهناك في الهندوسية من يقول لك انك لو تبعت التعاليم الخطأ، ستعود الى الارض على صورة سلحفاة
[/quote]
ها انت تهرب من الرد , قلت لك اين "آلاف" الاديان التى تقول بانها من عند الله وقوية مثل الاسلام او المسيحية والتى تصلح ان توضع مقياساً لكلامك عن المقامرة , فلم تجب ودخلت فى تفاصيل اخرى وتقول عدد الطوائف فى كل دين , ياعزيزى عدد الطوائف فى الاسلام مثلا كثيرة ولكن الاساس واحد وهو لا اله الا الله محمد رسول الله فهل كل هذه الطوائف تنكر وجود الله مثلا او تنكر اليوم الاخر او العقاب او الجنة او البعث او او؟ فاين دليلك على الاف الاديان التى تتكلم عنها ؟ والتكفير او التوعد بالنار لايعد مقياس ابدا لان الاساس واحد . ثم هل ياترى تريد الهروب من كل هذا الهم والحل يعنى هوالالحاد ام ماذا ؟ يعنى لماذا لاتبحث عن الطائفة الصحيحة اسلامية كانت او مسيحية ؟ انت بهذا الشكل كالطفل الصغير الذى يهرب من المدرسة بحجة كثرة الواجبات التى الزمها عليه المدرس!! . اما الهندوسية فانا غير متعمق بها لتفاهتها ولكن ياترى هل الهندوسية بها من يقول انا الله ويخبر انه الخالق؟ وهل ديانة قوية ام مهترأة مثل البوذية والمجوسية؟ولم تجب عن سؤالى : هل عمرك رأيت شيئا يخرج من العدم الى الوجود بدون سبب؟ وإن كان جوابك بنعم فاعطنى مثالا حتى اكون اول العابدين معك .

Array
ها انت تهرب من الرد , قلت لك اين "آلاف" الاديان ...ياعزيزى عدد الطوائف فى الاسلام مثلا كثيرة ولكن الاساس واحد وهو لا اله الا الله محمد رسول الله فهل كل هذه الطوائف تنكر وجود الله مثلا او تنكر اليوم الاخر او العقاب او الجنة او البعث او او؟
[/quote]

هذا رأيك أنت! هناك الكثير ممن يقولون أن الطائفة المسلمة الفلانية مصيرها جهنم. تصور مثلا لو أنك مسلم من تلك الطائفة و انتهى بك المطاف الى الجحيم. ماذا سيفيدك ساعتها اسلامك و ايمانك باللـه و محمد؟ لا شيء.

هناك فعلا "آلاف الاديان" في داخل الاسلام و المسيحية، و في خارجهما. هل تعرف عدد الاديان التي دان بها البشر في اميركا الشمالية قبل دخول الاوروبيين لها؟ هل تعرف عدد الاديان في قبائل افريقيا؟ هل تعرف عدد الاديان لهنود استراليا؟ هل تعرف عدد اديان الصينيين القدامى، و اليونان، و الرومان؟ كيف تنكر ان عدد الاديان فعلا بالآلاف؟؟

طيب ماذا لو صح دين أحد القبائل الافريقية مثلا، و أخطأ الجميع؟ ماذا لو صح ظن المسيحيين من الطائفة الكالفنية، و هم يقولون ان بقية البشر سواهم (حتى و ان كانوا مسيحيين من الطوائف الاخرى) مصيرهم النار؟؟


Arrayهل ياترى تريد الهروب من كل هذا الهم والحل يعنى هوالالحاد ام ماذا ؟[/quote]

الهروب الحقيقي هو عدم البحث. أنا بحثت و درست بشكل جيد و توصلت لما توصلت إليه من رفض لكل الاديان.


Arrayاما الهندوسية فانا غير متعمق بها لتفاهتها ولكن ياترى هل الهندوسية بها من يقول انا الله ويخبر انه الخالق؟ وهل ديانة قوية ام مهترأة مثل البوذية والمجوسية؟[/quote]


لنفس السبب الذي ترى فيه تلك الاديان تافهة و مهترئة، نرى الاسلام تافها و مهترئا.

فكرة أن هناك إله يتكلم البدوية العربية، و كلامه مسجوع بشكل مبتذل و سخيف (الناس الوسواس الخناس!)، و هو يتهدد و يتوعد كل من لا يؤمن به بنار أزلية (مثله مثل أي دكتاتور مجرم). هذا كلام تافه و سخيف، لا يختلف عن آلهة الهنود بشئ.

Array
هل كل ما سبق مترتب على امر شاذ او على صدفه ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[/quote]

أنت مثل الشخص الذي اشترى تذكرة اليانصيب، و حين ربح الجائزة الكبرى، قال لنفسه، "ما هو احتمال اني ربحت الجائزة؟ انا اشتريت تذكرة عليها رقم من بين عشرة ملايين رقم محتمل. الاحتمال ضئيل، اذن فلا بد أن هناك شخص وراء هذا الربح، و هو ارادني ان اربح، و هو اختار الرقم الرابح من أجلي فقط." يا عزيزي من كثرة الارقام، و من كثرة المشترين للتذاكر، ربح احدهم. هذا كل ما في الامر.


Arrayهل نتبع العقل و المنطق فى كل امور حياتنا اليوميه ثم ننكر هذا المنطق و ننكر هذا الترتيب عندما تتعلق بوجود الله سبحانه و تعالى ؟[/quote]

العقل و المنطق مبنيان على القياس و الملاحظة. عندما أترك كوبا من الماء من يدي، فيسقط على الارض، اتوصل الى نتيجة ان الكوب الذي ترميه من يدك، سيسقط على الارض. لدينا العديد من الاكواب لتكرار التجربة.

الان السؤال هو: ما هو سبب وجود الكون؟ كم من الاكوان لاحظنا و درسنا؟ الذي يسمع كلامك يظن انك قد درست العشرات من الاكوان، و جئت لتقول، "كل الاكوان التي درستها اوجدتها قوى عقلية، و هذا الكون مشابه لها، لذلك استنتج ان هذا الكون اوجدته قوة عقلية هي اللـه."

لا يوجد لدينا سبيل لمعرفة اي شيء خارج هذا الكون يا عزيزي. بهذه الحقيقة عليك ان تعترف. و مهما تكن لك من تخمينات حول القوى الخارجة عنه (ان وُجدت)، فهي مجرد تخمينات لا قيمة عملية لها في حياتنا.

انا لا استبعد بالضرورة التوصل الى دليل في المستقبل، و لكن اليوم لا يوجد دليل.

اما الكلام عن ان الكون منسق مثل الساعة فهو رؤية شخصية فقط، حسب رأيي. الكون أيضا مليء بالفوضى و الدمار و الخراب، و حتى على كوكب الارض: الكوارث الطبيعية تحدث كل الوقت و يروح ضحيتها اعداد من الابرياء لا عد لها. و انت تصر ان هذا "جزء من النظام"؟ انا اعتقد ان هذا منطق عنزة و لو طارت. الواقع هو ان هذه المشاكل هي مشاكل حقيقية تواجه فرضية ان الكون "نظام مثل الساعة". و برأيي من مستلزمات الامانة الفكرية ان نعترف بهذه الصعوبات التي تواجه تلك النظرة للامور.

للزعيم رقم صفر

Array من هو صاحب الفكره و من هو القادر على ان يهب تلك الاجرام هذا الكم الهائل من الطاقه لتتحرك ؟ مع العلم ان كل تلك الاجرام لا تزيد عن كونها جماد غير واعى يعنى لا تتخذ قرارها بنفسها و لا تستطيع تغيير نفسها و لا تعديل وضعها بل هى خاضعه لقوى و علاقات ....فما هو مصدر كل تلك القوى القادره على إخضاع هذه الاجرام
[/quote]

خلق بدون خالق .
(مداخلة كتبتها في موضوع نوقش بساحة فكر حر)

---------------------------
الأديان بمختلف أسواقها تصور لنا إله أبدي ! أي إنه وجد لفترة لا نهائية ممتدة وانه سيتابع وجوده حتى مدة لا نهائية في المستقبل

لكن : ما الذي كان يفعله الإله قبل أن يخلق العالم ؟ ولماذا خلقه في لحظة معينة من الزمن على أساس أن العلم وصل لمدة الخلق ولماذا هذه اللحظة من الزمن بدلا من لحظة أخرى ؟ وإذا كان قد اكتفى بالبقاء حتى الأبد من دون عالم ، فما الذي جعله "يقرر" ويخلق العالم!

كلها طبعا لا يستطيع الإنسان الذي أخترع الالهه أن يجيب عليها ؟

لكن العلم أجاب بعكس الإنسان البدائي الذي صور الإله بأنه آلة ضخمة جداً أطلق حركتها ، فالأساطير الإلهية تفترض وجود الشيء المادي والكيان الإلهي في وقت واحد !

لكن الحقيقة هي أن العالم في الواقع يتوسع وأن مجراته ينفر من بعضها من بعض فكان هذا أساس نظرية الانفجار الكبير ، فالعالم اذا وجد فجأة في إثر انفجار هائل منذ ما يقرب من 15 مليار نسمة

لكن بعض المؤمنين يحاولوا تسويغ تلك النظرية حصريا لإلههم ، و كأن هذا الإله (مهندس أضواء) أو (ألعاب نارية) يشعل الفتيل لكي يضرم الانفجار العظيم ثم "يستريح" لكي يراقب المشهد المسرحي ، ثم يقولون أن (الإله خلق العالم!) فهذا يعني أن إلههم وجد لهذا الغرض فقط !

ما افهمه أن الكون ليس بحاجة لخالق – فمهما كان المنطق المستخدم لتبرير ضرورة وجود إله ، فإنه ممكن يطبق وبالقوة نفسها بل مع مزيد من كسب البساطة (أي التخلص من كل فرض زائد لا نفع فيه) على الكون نفسه.

من هنا يجب علينا أن يستنتج العقل أن الاستسلام بوجود الكون كواقع خام .. أسلم بإله كواقع خام .

لكن سيأتي لنا مؤمن ويتساءل إذا كان جوهر المسألة في أصل الكون هي الإنفجار العظيم يبدو حادثا بلا سبب فيزيائي ؟ وهذا أمر يعد مناقضا لقوانين الفيزياء !!

الحل هنا هو "الميكانيك العمومي" وهذا ينحصر عمله في الذرات والجزيئات والجسيمات ما دون الذرة .

إن ميكانيك الكم هنا بإضعافه بين السبب والنتيجة يعطينا طريقة ماهرة للتغلب على مشكلة أصل الكون نستنتج هنا عملية ( خلق بدون خالق)

و حين يتساءل الإنسان عن أصل الكون بطريقة علمية تكون الإجابة العلمية هي : إنه في لحظة محدودة من الماضي ، انحصر عالم المكان والزمان والمادة في حدود شذوذ زمكاني لذلك لم يكن ظهور الكون إلى الوجود ممثلاً بظهور المادة المفاجئ فحسب بل بظهور المكان والزمان أيضاً.

فالبعض يتساءل : أين حدث الانفجار العظيم ؟ ستكون الإجابة العلمية وحدها إن الانفجار لم يحدث في نقطة من المكان أطلاقا ، لأن المكان نفسه ظهر إلى الوجود مع الانفجار العظيم ، والصعوبة نفسها تتكرر مع السؤال : ما الذي حدث قبل الانفجار العظيم ؟ الجواب هو لم يكن هنا ((قبل)) لأن الزمان نفسه بدأ عند الانفجار العظيم .

أمامنا برهان آخر إذا افترضنا أن هناك إله هي التأكد من إنه وحيد ، فطبيعته لا يمكن أن يكون شيئا اخر ، ولكن إذا كانت طبيعة الإله تتحدد بلزوميته فهل كان من الممكن أن يختار خلق كون آخر ؟ لم يكن بذلك إلا إذا كان خياره غير عقلاني على الاطلاق بل كان مزاجيا .

فلو كان الاله بالفعل مكتفيا ذاتيا كما تتطلب بديهية (قابلية الفهم) منه ذلك فكيف يمكن له أن يخلق عالما على الاطلاق ؟ لو فعل ذلك لكان عملا اعتباطيا لا معنى له ، وبالمقابل اذا كان الإله بالفعل لازما وغير متحول فكيف يمكن أن تكون له إرادة حرة ، إذا أن كل ما يفعله يجب أن يفعله لزوما دون أية إمكانية للتغير / إنها المشكلة ذاتها أما أن افعال الإله لازمة وبالتالي فهي ليست حرة أو انها حرة و بالتالي اعتباطية

فإذا كان الإله خالق عالم جائز أو سببه فيجب أن يكون جائزا و مؤقتا ، ولكن اذا كان الإله كائنا لازما فان كل ما يسببه يجب أن يكون نتيجة حاصلة لزوما وبلا تبديل ، وعلى هذه الصخرة تتحطم تأويلات المذاهب الإلهية

فمتطلب قابلية التفسير يقتضي وجود كائن أبدي ولا زم وغير متحول ، لكن الخلق الالهي يتطلب إلها مؤقتا وجائزا يتفاعل مع الخلق وهو لذلك غير مكتف ذاتيا

وكيف يمكن لكائن لازم وغير متغير أن تكون لديه القدرة على فعل أي شيء ، فهو لكونه لازما لا يمكنه فعل أي شيء غير ما يفعله وهو لكونه ثابت لا يمكنه فعل أي شيء جديد و أصيل

واقول هنا : أن الكائن ليس بحاجة لأن يكون قد خلق أي كون كما إنه ليس بحاجة لأن يكون قد خلق هذا الكون إذ كيف يمكن لكائن لازم أي يكون حرا بأي وجه ؟

فالمؤمنين حين يقولوا أن هناك إله خلق العالم وهو حر تماما أي على غرار ما يصور لنا العالم خبرتنا بالجائز أو غير اللازم إنه فعل ذلك وأن الخالق متحد مع جوهره الابدي الذي هو لازم كل الوجود وليس جائز ، فمعنى هذا أننا في تناقض محير بين خلق لازم كلية لعالم مخلوق جائز تماما !!
--------------------------

ATmaCA

.Array اما الهندوسية فانا غير متعمق بها لتفاهتها ولكن ياترى هل الهندوسية بها من يقول انا الله ويخبر انه الخالق؟ وهل ديانة قوية ام مهترأة مثل البوذية والمجوسية؟ولم تجب عن سؤالى : هل عمرك رأيت شيئا يخرج من العدم الى الوجود بدون سبب؟ وإن كان جوابك بنعم فاعطنى مثالا حتى اكون اول العابدين معك [/quote]
وقد يجيبك احد بنفس الاسلوب قائلا : أما الإسلام فأنا غير متعمق به لتفاهته وهل به من يقول انا الله ويخبر أنه الخالق وهل هو ديانة قوية أم مهترأه مثل اليهودية والمسيحية
اما بالنسبة لسؤالك نعم رايت : الحياة بدون سبب فهل ترى سببا للحياة :nocomment: اعطني إياه غن كنت تراه
لعلمك الهندوسية تقدم تفسيرا مقبول علميا أكثر من كل الأديان السماوية للخلق والنشوء
فمثلا لم تستطع هذه الأديان تبرير وجود اطفال مشوهين (عميان وصم وبكم مشلولين.و.) بالولادة فالله العادل والرحيم (حسب زعم الأديان السماوية) لايمكن ان يستمتع بعذاب الأطفال ويسر لكونهم مشوهين ولا يمكن ان يكون عاجز عن أن يجعلهم أناس طبيعيين 0 ومع ذلك فهو لايفعل
أما الهندوسية فتقدم تفسير اكثر منطقية فهي تفترض أن الله عدل مطلق والله رحمة مطلقة ولايظلم احدا كما أنه في النهاية لايعاقب إلا بالجنة ولذلك فهو يعاقب في الدنيا فعنما يموت المرء تستنسخ روحه في مولود آخر (التقمص) وحسب ذنوبه وحسناته تكون عقوبته فقد يبتلى بأمراض ومصائب و..و وهكذا إلى ان يصل في أحد الجيال لمرحلة تتفوق حسناته على سيئاته فتذهب روحه إلى الجنه وهناك ارواح تبقى بضعة اجيال على الأرض أو عشرات الأجيال لكن في النهاية الأخيرة ليس هناك سوى الجنة

Array
أنت مثل الشخص الذي اشترى تذكرة اليانصيب، و حين ربح الجائزة الكبرى، قال لنفسه، "ما هو احتمال اني ربحت الجائزة؟ انا اشتريت تذكرة عليها رقم من بين عشرة ملايين رقم محتمل. الاحتمال ضئيل، اذن فلا بد أن هناك شخص وراء هذا الربح، و هو ارادني ان اربح، و هو اختار الرقم الرابح من أجلي فقط." يا عزيزي من كثرة الارقام، و من كثرة المشترين للتذاكر، ربح احدهم. هذا كل ما في الامر.
[/quote]

هل يمكن ان يربح احدهم الجائزه دون إرادته ؟

هل يمكن ان تتم المسابقه دون تدخل إراده تقوم بإختيار الرقم ؟ مع العلم ان تلك الاراده يمكن ان تكون حاسب ألى تم برجمته على الإختيار العشوائى و تلك البرمجه تمت بواسطة انسان له إراده

هل كل ما تطرحه عن اليانصيب يتم دون تدخل إراده إنسانيه تقصد ما تفعل و تتعمده بدأ من منظم المسابقه مرورا بالموزعين و المشترين و القائم بعملية السحب ؟

إن المثل الذى تطرحه من فرض نظرية الاحتمال العشوائى فى توين الكون نفس المثال عباره عن نظام تكون تبعا لاراده واعيه ذات اراده

بل و حتى عملية اختيار الرقم نفسها إن أردت الحقيقه تترتب على احداث تسبقها و لكن يتم تجاهل تلك الاحداث لفرض مفهوم الاحتمال

لو فرضنا ان سحب الارقام يتم بواسطة شخص يدخل يده فى حاويه صغيره او صندوق به اوراه تماثل الارقام المشتركه

و تراه يحرك يده ثم يختار ورقه تحوى الرقم

حتى هذا الاختيار ليس به عشوائيه بل تجاهل لتفاصيل لان هذا الشخص تعمد الامساك بورقه معينه و الدليل قيامه بقبض يده عليها ثم رفعها

و مكان هذه الورقه وصل ليده فى تلك اللحظه تبعا لمكان وضعهعا الاصل و عدد المرات التى يقوم بتحريك الورق بها قبل الاختيار

عندما تقوم بمتابعة تلك التفاصيل بدقه ستصل ان مفهوم الاختيار العشوائى منعدم اصلا بل هو اختيار تم باراده و كل ما فيه هو الجهل بالرقم الموجود فى الورقه

يمكنك تجاهل الكلام الاخير و لكن الخلاصه هى ان نظام اليناصيب الذى تعتبره عشوائيا هو نظام لا يتكامل و لا نشأ دون اراده عاقله بل و لا يستغنى فى جميع خطواته عن الاراده الانسانيه بدا من تنظيم العمليه مرار بالشراء و حتى إعلان الرابح كلها عمليات تتم باراده و نظام ووعى من الجميع

و حتى عملية اختيار الفازه تتم بارادة الساحب الذى قرر بارادته ان يتجاهل معرفة الرقم الذى تحتويه الاوراق و قرر اختيار الورق التى تدخل يده فى توقيت ما يعنى الاراده موجوده من البدايه و حتى النهايه

Array
الان السؤال هو: ما هو سبب وجود الكون؟ كم من الاكوان لاحظنا و درسنا؟ الذي يسمع كلامك يظن انك قد درست العشرات من الاكوان، و جئت لتقول، "كل الاكوان التي درستها اوجدتها قوى عقلية، و هذا الكون مشابه لها، لذلك استنتج ان هذا الكون اوجدته قوة عقلية هي اللـه."
[/quote]

يا زميل نحن نحكم بما بين ايدينا من معلومات و نتائج و ليس عن طريق فرضيات خالية الدليل و يتم عليها بناء نتائج لا نعلم صحتها ثم تثوم بتثبيت الفرضيه و النتيجه و تقيس عليها الوضع الحالى

بل ندرس الكون بحالته الراهنه و طبقا للمعلومات المتوفره عنه

و ما بين ايدينا من معلومات يقول ان احتمال تولد نظام من العشوائيه لا يتم ابدا بدون اراده يعنى احتمال صفر مهما تعددت مرات الاحتمال و زادت و مهما طالت مدة التجربه يظل الاحتمال صفر

يعنى لا تستطيع القول ان احتمال تكون الكون الحالى هو واحد على عشره مرفوعه للاس مليون مليون مليون ثم تقول و بعد مرور مليارات السنوات و حدوث عمليات عشوائيه كثيره جدا تكون الكون بصورته الحاليه

الكلام السابق هزل بحت

و لا يمكن ان يحدث ابدا و لم يحدث ابدا و لا يوجد دليل على صحته ابدا

هل تستطيع ان تخبرنى عن احتمال ظهور موبايل نوكيا N73 فى صحراء جوبى منذ اربعين سنه ؟ فها هو موبايل نوكيا نظام و موجود الان فقل لى عن احتمال ظهوره منذ مائتى سنة فى قلب صحراء جوبى ؟

Array
لا يوجد لدينا سبيل لمعرفة اي شيء خارج هذا الكون يا عزيزي. بهذه الحقيقة عليك ان تعترف. و مهما تكن لك من تخمينات حول القوى الخارجة عنه (ان وُجدت)، فهي مجرد تخمينات لا قيمة عملية لها في حياتنا.
[/quote]

1- لا سبيل لمعرفة مواصافت ما هو خارج الكون فى اطار معلومات متوفره لدينا بطريقه مباشره هذا صحيح و منطقى جدا لاننا مهما حاولنا فحيز حياتنا لا يخرج عن هذا الكون و بدون هذا الكون فلا معنى للحياه و ان ساتمرت الحياه فى كون اخر فلا يمكن اعتباره منفصل عن الحالى و لكن امتدادا لما نحن فيه و عليه تنتفى اصلا عباره كون اخر او اكوان اخرى

2- التخمينات توجد عندما تتعدد الحلول او المبررات و لا يمكن الحسم بينها و لكن فى وضعنا الحالى نحن بين حاله من اثنين اما وجود خالق للكون او عدم وجود فلا توجد تخمينات و لا يحزنون

3- اما عن قيمتها فى حياتنا العمليه فها موضوع قابل للنقاش

Array
انا لا استبعد بالضرورة التوصل الى دليل في المستقبل، و لكن اليوم لا يوجد دليل.
[/quote]

هذا ما نتناقش فيه و لم ينتهى النقاش بخصوصه

Array
اما الكلام عن ان الكون منسق مثل الساعة فهو رؤية شخصية فقط، حسب رأيي. الكون أيضا مليء بالفوضى و الدمار و الخراب، و حتى على كوكب الارض: الكوارث الطبيعية تحدث كل الوقت و يروح ضحيتها اعداد من الابرياء لا عد لها. و انت تصر ان هذا "جزء من النظام"؟ انا اعتقد ان هذا منطق عنزة و لو طارت. الواقع هو ان هذه المشاكل هي مشاكل حقيقية تواجه فرضية ان الكون "نظام مثل الساعة". و برأيي من مستلزمات الامانة الفكرية ان نعترف بهذه الصعوبات التي تواجه تلك النظرة للامور.
[/quote]

كى اثبت لك ان النظام مستمر بالرغم من الكواث الطبيعيه انه فى ظل تلك الكوارث التى تعيب بها النظام زاد عدد البشر من اثنين الى مليارات و هم فى ازدياد

و ما تعده كوارث لا تزيد فى أسوأ أوصافها عن احد مسببات الموت المتعدده فهناك من يموت حرقا بسبب بركان او يموت دفنا بسبب زلزال او من يموت على سريره بطريقه تسمى طبيعيه

و ما تعده كوارث مثل البركان لا تعده الفيزياء كارثه بل تنفيثا للضغط من باطن الارض يعنى من لوازم النظام تنفيث الضغط شئ اساسى

و بالنسبه للبشر الذين يعتبر البركان بالنسبه لهم كارثه يعد بالنسبه لاخرين مصدرا للرزق و العيش و هم الذين يختارون السكنى بجوار البراكين املين الا تثور و عند ثورتها يقولون كارثه مع لها يد فى الحصول على التربه الاكثر خصوبه على وجه الارض