الفاضل "لكي تجثو"
Array
لو فى فقره تراها مطابقه .. احضرها ودعنا نترك النظريات والقواعد
[/quote]
النظريات والقواعد ليست من عندي. فقد اثبت لك أن من مفسري الكتاب المقدس من استعمل هذه الكلمات.
يُسْتَعْمَل لغةً أسلوب وضع الاسم مكان لفظ الجلالة للدلالة على وحدة الهدف أو المكانة العظيمة:
من يطع الرسول فقد اطاع الله ومن تولى فما ارسلناك عليهم حفيظا. (النساء 80)

ولا يمكن أن استنتج أن الرسول هو الله. لذا فهذه النظرية لا تصلح في مخاطبة المسلم على الأقل.
بل المتامل في لغة الكتاب المقدس سيجد نفس اللغة / نفس الأسلوب:

خر 6:9 فكلم موسى هكذا بني اسرئيل.ولكن لم يسمعوا لموسى من صغر النفس ومن العبودية القاسية
خر 16:20 لكنهم لم يسمعوا لموسى بل ابقى منه اناس الى الصباح.فتولّد فيه دود وانتن.فسخط عليهم موسى.

عد 14:22 ان جميع الرجال الذين رأوا مجدي وآياتي التي عملتها في مصر وفي البرية وجرّبوني الآن عشر مرات ولم يسمعوا لقولي
يش 5:6 لان بني اسرائيل ساروا اربعين سنة في القفر حتى فني جميع الشعب رجال الحرب الخارجين من مصر الذين لم يسمعوا لقول الرب الذين حلف الرب لهم انه لا يريهم الارض التي حلف الرب لآبائهم ان يعطينا اياها الارض التي تفيض لبنا وعسلا.
لاَ تَكُونُوا كَآبَائِكُمُ الَّذِينَ نَادَاهُمُ الأَنْبِيَاءُ الأَوَّلُونَ: هَكَذَا قَالَ رَبُّ الْجُنُودِ: ارْجِعُوا عَنْ طُرُقِكُمُ الشِّرِّيرَةِ وَعَنْ أَعْمَالِكُمُ الشِّرِّيرَةِ. فَلَمْ يَسْمَعُوا وَلَمْ يُصْغُوا إِلَيَّ يَقُولُ رَبُّ الْجُنُودِ. (زك 1: 4)

but they did not hear, nor hearken unto me. (KJV)

لأَنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا لِصَوْتِ الرَّبِّ إِلَهِهِمْ، بَلْ تَجَاوَزُوا عَهْدَهُ وَكُلَّ مَا أَمَرَ بِهِ مُوسَى عَبْدُ الرَّبِّ، فَلَمْ يَسْمَعُوا وَلَمْ يَعْمَلُوا. (2 مل 18: 12)
نَضْطَجِعُ فِي خِزْيِنَا وَيُغَطِّينَا خَجَلُنَا لأَنَّنَا إِلَى الرَّبِّ إِلَهِنَا أَخْطَأْنَا نَحْنُ وَآبَاؤُنَا مُنْذُ صِبَانَا إِلَى هَذَا الْيَوْمِ وَلَمْ نَسْمَعْ لِصَوْتِ الرَّبِّ إِلَهِنَا]. (إر 3: 25)

قَدْ كُنْتُمْ تَعْصُونَ الرَّبَّ مُنْذُ يَوْمَ عَرَفْتُكُمْ. (تث 9: 24)
فَكَانُوا يَهْزَأُونَ بِرُسُلِ اللَّهِ وَرَذَلُوا كَلاَمَهُ وَتَهَاوَنُوا بِأَنْبِيَائِهِ حَتَّى ثَارَ غَضَبُ الرَّبِّ عَلَى شَعْبِهِ حَتَّى لَمْ يَكُنْ شِفَاءٌ. (2 خب 36: 16)
وَتَقُولُ لَهُمْ هَكَذَا قَالَ الرَّبُّ: إِنْ لَمْ تَسْمَعُوا لِي لِتَسْلُكُوا فِي شَرِيعَتِي الَّتِي جَعَلْتُهَا أَمَامَكُمْ. لِتَسْمَعُوا لِكَلاَمِ عَبِيدِي الأَنْبِيَاءِ الَّذِينَ أَرْسَلْتُهُمْ أَنَا إِلَيْكُمْ مُبَكِّراً وَمُرْسِلاً إِيَّاهُمْ فَلَمْ تَسْمَعُوا. (إرميا 26: 4، 5)
وَمَا سَمِعْنَا مِنْ عَبِيدِكَ الأَنْبِيَاءِ الَّذِينَ بِاسْمِكَ كَلَّمُوا مُلُوكَنَا وَرُؤَسَاءَنَا وَآبَاءَنَا وَكُلَّ شَعْبِ الأَرْضِ..... وَمَا سَمِعْنَا صَوْتَ الرَّبِّ إِلَهِنَا لِنَسْلُكَ فِي شَرَائِعِهِ الَّتِي جَعَلَهَا أَمَامَنَا عَنْ يَدِ عَبِيدِهِ الأَنْبِيَاءِ. (دا 9: 6، 10)
اع 7:51 يا قساة الرقاب وغير المختونين بالقلوب والآذان انتم دائما تقاومون الروح القدس. كما كان آباؤكم كذلك انتم.

فعصيان انبياء الله
هو عصيان الله
هو عصيان الروح القدس

وعدم سماع صوت رسل الله
هو عدم سماع صوت الله
هو عدم سماع صوت الروح القدس

وعدم سماع أنبياء الله
هو عدم سماع الله
وهو عدم سماع الروح القدس

ومقاومة انبياء الله
هو مقاومة الله
هو مقاومة الروح القدس

فالهدف واحد.

والآن:

نَاظِرِينَ إِلَى رَئِيسِ الإِيمَانِ وَمُكَمِّلِهِ يَسُوعَ، الَّذِي مِنْ أَجْلِ السُّرُورِ الْمَوْضُوعِ أَمَامَهُ احْتَمَلَ الصَّلِيبَ مُسْتَهِيناً بِالْخِزْيِ، فَجَلَسَ فِي يَمِينِ عَرْشِ اللهِ. (عب 12: 2)
الَّذِي هُوَ فِي يَمِينِ اللهِ، إِذْ قَدْ مَضَى إِلَى السَّمَاءِ، وَمَلاَئِكَةٌ وَسَلاَطِينُ وَقُوَّاتٌ مُخْضَعَةٌ لَهُ. (1بط 3: 22)
ثُمَّ إِنَّ الرَّبَّ بَعْدَمَا كَلَّمَهُمُ ارْتَفَعَ إِلَى السَّمَاءِ وَجَلَسَ عَنْ يَمِينِ اللَّهِ. (مر 16: 19)

ولا يمكن ان نستنتج أن عرش الله هو الله. وإنما هو أسلوب للإشارة إلى المكانة العظيمة وإلى عظمة قدر عرش الله عند من خلقه وهو الله عز وجل.

تحياتي

Array
الفاضل "لكي تجثو"

النظريات والقواعد ليست من عندي. فقد اثبت لك أن من مفسري الكتاب المقدس من استعمل هذه الكلمات.

والآن:

نَاظِرِينَ إِلَى رَئِيسِ الإِيمَانِ وَمُكَمِّلِهِ يَسُوعَ، الَّذِي مِنْ أَجْلِ السُّرُورِ الْمَوْضُوعِ أَمَامَهُ احْتَمَلَ الصَّلِيبَ مُسْتَهِيناً بِالْخِزْيِ، فَجَلَسَ فِي يَمِينِ عَرْشِ اللهِ. (عب 12: 2)
الَّذِي هُوَ فِي يَمِينِ اللهِ، إِذْ قَدْ مَضَى إِلَى السَّمَاءِ، وَمَلاَئِكَةٌ وَسَلاَطِينُ وَقُوَّاتٌ مُخْضَعَةٌ لَهُ. (1بط 3: 22)
ثُمَّ إِنَّ الرَّبَّ بَعْدَمَا كَلَّمَهُمُ ارْتَفَعَ إِلَى السَّمَاءِ وَجَلَسَ عَنْ يَمِينِ اللَّهِ. (مر 16: 19)

ولا يمكن ان نستنتج أن عرش الله هو الله. وإنما هو أسلوب للإشارة إلى المكانة العظيمة وإلى عظمة قدر عرش الله عند من خلقه وهو الله عز وجل.


[/quote]

على فكره ان كيمو 14 .. الاخ لكى تجثو شخص اخر موجود هنا فى المنتدى ..
________________

احضرت امثله كثيره عن عصيان الله وعصيان رسله

هل انا انكرت عصيان وخطيه وكذب حنانيا على الرسل فى الاساس .. هل ماقلته شىء جديد ..

_______________
بالنسبه للفقره فالفارق بينها وبين فقره سفر الاعمال كبير جدا

فتعبير عرش الله هو تشبيه او استعاره فشبه الله بالملك الجالس على العرش

لايوجد فى ايماننا وجود فعلى للعرش ... (حتى فى سفر الرؤيه )
__

وبافتراض وجود عرش فعلى ..(افتراض وهمى)

فالجلوس عن يمين العرش هو نفسه الجلوس عن يمين الجالس على العرش .. اى التعبيرين لهم نفس المعنى
__

سلام للجميع..

العزيز زيد: الزميل كيمو ليس انا( ارجو ان يكون خطا مطبعي فقط). و لي الشرف ان تنادني باسمه.

Array
الفاضل "لكي تجثو"

ولا يمكن ان نستنتج أن عرش الله هو الله. وإنما هو أسلوب للإشارة إلى المكانة العظيمة وإلى عظمة قدر عرش الله عند من خلقه وهو الله عز وجل.


[/quote]

كل مرة تدخل يا عزيزي في احاديث تقتبس من اليمين و من الشمال مبتعدا عن النقطة و هذا قلته لك قبل ذلك و ها انت تحاول ان تستنتج من عندك مرة اخرى او بالاصح تنفي امكانية الاستنتاج ان عرش الله هو الله! و ذلك لسبب خيالك عن "الَّذِينَ يَحْمِلُونَ الْعَرْشَ وَمَنْ حَوْلَهُ يُسَبِّحُونَ" او."ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ ".. ما علينا.

و ها انا اقول لك ان عرش الله يمكن ان يشير ايضا الى الله و هذا ليس استنتاج بل هو تعليم الكتاب المقدس:

8 واما عن الابن كرسيك يا الله الى دهر الدهور.قضيب استقامة قضيب ملكك..

و مرة اخرى تستعمل نفس الدلائل على ان اطاعة الانبياء هي من اطاعة الله و تسوق الشواهد من الكتاب المقدس., , و سيظل الحديث يدور في دوائر لا متناهية مهما كانت النقطة . و قد قلت لك مرة يا صديقي "ليست العبرة بالاقتباس من الكتاب المقدس و من المفسرين و من الترجمات و المخطوطات, بل العبرة ان نقرا المكتوب على الاقل اولا." تستقرء المكتوب اولا. و ها انا اعيد احدى مداخلاتي في هذا الشريط هنا:

ا.

عندما اتيت بالنص عن كذب حنانيا على" الروح القدس" و استخدام بطرس كلمة "الله " في المرة الثانية عوضا عن كلمة "الروح القدس" ووضحت الكلام بشاهد عن"داوود" لاقول كلمة واحدة: ان كل خطيئة هي موجهة "اولا" لله و ان بطرس استعمل "الروح القدس" هنا بنفس المعنى.

فاذا بك تقول لي و انه بحسب المفسرين ان حنانيا كذب ايضا على الرسل و استشهدت بالمفسرين ايضا!!! او ليست واضحة يا زميلي انه كذب على الرسل و على الحاضرين ايضا حتى تأتيني بالمفسرين؟ و ها هو القصد مرة اخرى يغيب عنك لانشغالك بالشواهد"القريبة" من الكلام.

اصيغ الكلام بطريقة اخرى:

سعيد كذب على منصور= سعيد كذب على الله و منصور لكن لم يكذب على حسنين لانه ليس جزءا من القصة.

سعيد كذب على منصور=سعيد كذب على "الروح القدس" و منصور لكن لم يكذب على حسنين لانه ليس جزءا من القصة.

لماذا "حشر" حسنين اذا لم يكن جزءا من القصة؟؟؟؟

لماذا وضع "الروح القدس" اذا لم يكن جزءا من القصة؟؟

فها انت مرة اخرى تضع نصوصا:

Arrayإقتباس
بِمَا أَنَّكُمْ فَعَلْتُمُوهُ بِأَحَدِ إِخْوَتِي هَؤُلاَءِ الأَصَاغِرِ فَبِي فَعَلْتُمْ. (مت 25: 34 – 40)[/quote]


انت تقلب الموضوع:

إArrayقتباس
بنفس الأسلوب: بما أنكم كذبتم الرسل، فقد كذبتم الروح القدس، فقد كذبتم الله. إنها سلسلة تبدأ من الله وتنتهي إليه.
[/quote]

الاساءة موجهة مباشرة و اولا للروح القدس , الكذب موجه مباشرة و اولا " لله" و ليس تسلسلا كما تحاول ان تقول هنا:

فقال بطرس يا حنانيا لماذا ملأ الشيطان قلبك لتكذب على الروح القدس وتختلس من ثمن الحقل. 4 أليس وهو باق كان يبقى لك.ولما بيع ألم يكن في سلطانك.فما بالك وضعت في قلبك هذا الامر.انت لم تكذب على الناس بل على الله..


قارن مع كلام بطرس الذي يليه:

فقال لها بطرس ما بالكما اتفقتما على تجربة روح الرب.

قارن هذا مع كلام السيد المسيح عن تجربة الله:

قال له يسوع مكتوب ايضا لا تجرب الرب الهك


اعود لنقطة اخرى في كلامك السابق لهذا:

انا قلت:

ان الله يعلن لنا "بروحه" و ليس يعلن" لروحه".

فتجيبني انت:

Arrayإقتباس
لا فرق بين العبارتين إذ المعنى أن الله يعلن لأنبيائه هذه الأمور بـ (بواسطة) روحه، الروح القدس. أي أنها نقلت إلى الأنبياء من الله عز وجل بواسطة الروح القدس سفير الله إلى الأرض[/quote]


اذا كان لديك دليل كتابي على ان الله يعلن "لروحه" فارجو ان تأتينا به دون ان تخترع كلاما يا عزيزي عن "سفير" الله الى الارض.

فاذ بك ترد و تقول:

Arrayالَّذِينَ أَخَذْتُمُ النَّامُوسَ بِتَرْتِيبِ مَلاَئِكَةٍ وَلَمْ تَحْفَظُوهُ؟». (أع 7: 53)
إِلَى أَنْ يَأْتِيَ النَّسْلُ الَّذِي قَدْ وُعِدَ لَهُ، مُرَتَّباً بِمَلاَئِكَةٍ فِي يَدِ وَسِيطٍ. (غل 3: 19)
إِنْ كَانَتِ الْكَلِمَةُ الَّتِي تَكَلَّمَ بِهَا مَلاَئِكَةٌ قَدْ صَارَتْ ثَابِتَةً. (عب 2: 2)[/quote]

ما علاقة الملائكة بالروح القدس؟؟؟ ام ان الاستشهاد يعطي علامات اكثر في الامتحان؟؟؟

و ايضا نقطة اخرى تلخص بها انت شواهد من الكتاب المقدس لتقول:

Arrayإقتباس
فلا الذي يعرف أعماق (أسرار، أفكار، اهداف) الله يصبح إلهًا، ولا الذي يعرف نوايا الشيطان يصبح شيطانًا. المعرفة شيء، والماهية شيء مختلف بالمرة[/quote]
.

و اعيد انا و اقول:
يوجد فرق بين معرفة" امور الله" عن طريق اعلانه اياها لنا , و فرق بين المعرفة "الذاتية" لله. فالروح القدس يعرف "امور الله "معرفة ذاتية و ليست معرفة "اعلانية". هل اتضح الفرق؟

معرفة افكارك عن طريق اعلان او دراسة لافكارك و نواياك يعطيني فكرة عنها و هذا لا يجعلني أنا-أنت .
ايضا معرفة افكار الشيطان اتت الينا عن طريق "اعلان" الكتاب المقدس لها و لم تكن "معرفة ذاتية" لها. هل اتضح ايضا ذلك؟

ولكنهم تمردوا واحزنوا روح قدسه فتحول لهم عدوا وهو حاربهم. 11 ثم ذكر الايام القديمة موسى وشعبه.اين الذي اصعدهم من البحر مع راعي غنمه اين الذي جعل في وسطهم روح قدسه 12 الذي سيّر ليمين موسى ذراع مجده الذي شق المياه قدامهم ليصنع لنفسه اسما ابديا 13 الذي سيّرهم في اللجج.كفرس في البرية فلم يعثروا. 14 كبهائم تنزل الى وطاء روح الرب اراحهم.


فها هو "صوفر" في سفر ايوب يسأل سؤالا" استنكاريا" لان جوابه معروف مسبقا انه"لا" :

اي 11:7 أإلى عمق الله تتصل ام الى نهاية القدير تنتهي.

هو يربط اعماق الله و نهايته معا ليقول كلمة واحدة :

لا يوجد "قعر" لاعماق الله و لا يوجد"حافة" لنهاية الله .

و ها هو اشعياء يتكلم بنفس الكلام عن"الروح"

اش 40:13 من قاس روح الرب ومن مشيره يعلمه.

روح الرب لا يقاس و الرب نفسه لا يقاس

قلت انا:
انت تعتقد و حاولت ان تنقل هذا الاعتقاد لنا بان الله هو الذي يُعَرّف " روح الله" بأموره اي بكلمة اخرى ان "روح الله" لم يكن ليعرف امور الله لو لم يخبره الله بها.
................

فاذ بجوابك يكون:

Arrayهذا ليس اعتقادي وحدي. ألم أنقل لك من تفسير ألبرت بارنرز:

البحث بدقة وإمعان لكي يفهم تمامًا. وهذا التحري العويص هو ليفهم من خلال المعرفة.
[/quote]

هل قال بارنز ان الله يخبر الروح القدس باموره؟؟ ام انها مرة اخرى استشهاد في سبيل الاشتهاد؟؟ هل ترى ان جوابك لا "يجاوب اسئلتنا؟

اردت فقط ان اضع هذه النقط السابقة لتقراها مرة اخرى فقد تنظر اليها بنظرة"fresh" لترى ان الحوار سيكون سلسة لا تنتهي من الاستشهادات التي تدور حول دون ان تلمس قلب الموضوع.

مع التحية.

تحياتي للجميع

حدث خطأ عن سهو في التعبير "الفاضل لكي تجثو" والمفروض أنه "الفاضل كيمو" ويدل على هذا أن الاقتباس محل النقاش للسيد كيمو. وكثيرًا ما تقع مثل هذه الأمور ولا شيء في ذلك.

الفاضل كيمو 14

لم تعلق على باقي مداخلتي وهي أن عدم السماع لسيدنا موسى هو عدم السماع لله وهو أيضًا عدم السماع للروح القدس .... الخ

أنتظر من سيادتكم التعليق مشكورًا غير مأمور

تحياتي

الفاضل "لكي تجثو"
Array
استخدام بطرس كلمة "الله " في المرة الثانية عوضا عن كلمة "الروح القدس
[/quote]

وبنفس الطريقة استعمل الروح القدس في العهد القديم اسم "موسى" مكان لفظ الجلالة (لم يسمعوا لي يقول رب الجنود ........... لم يسمعوا لموسى ......... لم يسمعوا قولي .......... لم يسمعوا لقول موسى)

Array
لماذا وضع "الروح القدس" اذا لم يكن جزءا من القصة؟؟
[/quote]

بنفس طريقة حشر "الروح القدس" في موضوع عدم سماع بني إسرائيل لموسى ولأنبيائهم وبالتالي لله وكذلك للروح القدس وهو رسول الله إلى أنبياء الله:

اع 7:51 يا قساة الرقاب وغير المختونين بالقلوب والآذان انتم دائما تقاومون الروح القدس. كما كان آباؤكم كذلك انتم.

2بط 1:21 لانه لم تأت نبوة قط بمشيئة انسان بل تكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس.

Array
انت تعتقد و حاولت ان تنقل هذا الاعتقاد لنا بان الله هو الذي يُعَرّف " روح الله" بأموره اي بكلمة اخرى ان "روح الله" لم يكن ليعرف امور الله لو لم يخبره الله بها.
[/quote]

هذا ليس كلامي. إنما هو اقتباسات لي من أكابر المفسرين المسيحيين بل ومن ترجمات الكتاب المقدس ويمكنك أن ترجع لمداخلاتي في هذا الشأن


http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=436297

http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=436486


تحياتي

Array
الفاضل كيمو 14

لم تعلق على باقي مداخلتي وهي أن عدم السماع لسيدنا موسى هو عدم السماع لله وهو أيضًا عدم السماع للروح القدس .... الخ

أنتظر من سيادتكم التعليق مشكورًا غير مأمور

تحياتي
[/quote]
الفاضل زيد ,بالفعل قمت بالتعليق

وقلت : احضرت امثله كثيره عن عصيان الله وعصيان رسله

هل انا انكرت عصيان وخطيه وكذب حنانيا على الرسل فى الاساس ..
_____

كذب حنانيا هو كذب على الرسل والروح القدس (الذى هو = كذب على الله)

ماذا كان غرض كلام بطرس الرسول لحنانيا؟؟ لماذا وبخه ؟؟ ماالذى وضحه ؟؟

الخطيه هى التعدى على الله

(كيف يملا الشيطان قلبك لتكذب على الروح القدس ؟؟ انت لم تكذب على الناس بل على الله ؟؟

فالعباره الاخيره وضحت مقصد بطرس الرسول

وهذا ماوضحته سابقا من خلال شرح البرت بارنس (الذى تستشهد به دائما) ان فحش وجرم الخطيه يكمن فى التعدى على الله

ولذا قال داوود النبى : لك وحدك اخطات والشر قدامك صنعت ...
_____

وكما وضح ايضا اخى (لكى تجثو) لماذا ادخل الروح القدس .. بل واضيف انه اخرج الرسل من الحديث تماما بقوله (انت لم تكذب على الناس)

(ليس معناها نفى الكذب عليهم ولكن غرضه توضيح ان الخطيه هى فى حق الله ) ..

لذا اهمل الحديث عن الرسل (بل عبر عنهم بقوله : انت لم تكذب على الناس)

وذكر الروح القدس (الله) فهو محور حديثه وغرضه الاساسى فى تحدثه مع حنانيا..
____

هل اتضحت الوهيه الروح القدس اخى زيد ؟؟

عذرا
اعلم رفضك وقناعتك ان عقيدتنا مؤلفه ومحرفه ولا تمت بصله لكتابنا المقدس وعلى هذا سيستمر النقاش ..

Array
الفاضل كيمو 14

لم تعلق على باقي مداخلتي وهي أن عدم السماع لسيدنا موسى هو عدم السماع لله وهو أيضًا عدم السماع للروح القدس .... الخ

أنتظر من سيادتكم التعليق مشكورًا غير مأمور

تحياتي
[/quote]
مكرر

Array
الفاضل كيمو 14

لم تعلق على باقي مداخلتي وهي أن عدم السماع لسيدنا موسى هو عدم السماع لله وهو أيضًا عدم السماع للروح القدس .... الخ

أنتظر من سيادتكم التعليق مشكورًا غير مأمور

تحياتي
[/quote]
مكرر

لما عرض الله علي موسى إخراج إسرائيل من أرض مصر قائلا : " أنا أرسل أمامك ملاكا ..." ( خروج 33 : 2 ) رفض موسي إذ كان يعرف أن الملائكة خلائق أما الروح القدس فمتحد مع الله و أجاب " إن لم يسر روحك فلا تصعدنا من ههنا " (خروج 33 : 15 ) .
تحياتى