Arrayبسم الله الواحد الأحد الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفئا أحد .. حيا الله الإخوة جميعا وبالأخص شيخنا أيوب[/quote]

حياك الله أخي الحبيب ألفا روميو أسأل الله أن تكون بخير وعافية .

الزملاء الأفاضل يقول الزميل فادي هكذا :
Array

ايوب

ليس الرجل من يفتح فاه و يضحك كالاطفال هكذا دون ان يستطيع ان يضع حرف واحد يفيد به القارىء , العنترة يا عزيزى هو من يذهب فى منتدى ابن مريم الاسلامى الذى لا يوجد به مسيحى واحد ثم يقول اتحداكم يا مسيحيين ان تفعلوا كزا كزا , ثم يخرج و يقول الا يوجد مسيحى قادر على التحدى؟ رغم انه لا يوجد مسيحى واحد فى المنتدى اساسا , كوميديا!

ألست تدعى انك قادر على التحدى؟ هيا , انا بأنتظارك لتفحمنى و تثبت لى ان الثالوث ساقط ,هذا ان كنت تجرؤ على مناقشتى و ليس مناقشة غير الدارسين

اذن دعك من اسلوب الاطفال الرُضع هذا و تعلم كيف تكون رجلا و تقدر على الحوار مع الرجال و ليس مع الجهلاء الذين تتحاور معهم.

الموضوع يا سيد ايوب مُوجه لكل من يؤمن بالله , و القصد من توجيه الموضوع للملحد ان يفترض الملحد وجود الله اولا لكى نتناقش فى طبيعته , و الا كيف يستقيم الحوار؟

اضافةً الى ان هذا الذى تعتبره محاور , يمكنك ببساطة ان تذهب فى جولة الى منتدى التوحيد لتعرف من هو هذا الطفل , او قد تقرا مشاركة الاخ احمد المسلم مثلك لتعرف من هو هذا!

انا بأنتظار رجال لا اطفال للحوار
[/quote]

الرد هنا :

http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...50084&st=90

تحياتي للجميع . أيوب

الزميل رحيل (راحيل) , مرحبا بك

من/ما** هو الله ؟ ...... -في تعريفك أنت ويمكنك الإيجاز متى أحببت ذلك

فأجابة على سؤالك الاول , فالله هو الكيان المُطلق فى كل شىء

و عن سؤالك الثانى

هل إعتقاد شخص مسيحي بعدم وجود الثالوث -مثل تلك النوعية تعيش على كوكبنا ولا ترد بأن هذه الحالة مجرد خيال كاتب- هو شخص خارج من الملة المسيحية ككل ؟ فقط نريد إسنادات وأدلة على خروجه من الملة/الديانة المسيحية

سأجيبك و لكن قبل هذا , دعنى اقول لك ان كل من لا يؤمن بعقيدة الثالوث ليس مسيحيا , و بالتالى فبالفعل لا وجود لمسيحى لا يؤمن بالثالوث الا فى خيال حضرتك , فليس معنى ان شخصا مكتوب فى رقمه القومى انه مسيحى ولا يؤمن بالثالوث ان هذا صار مسيحيا! اراك تدرك هذا.

اما عن سؤالك , فلا اجابة له لدىٌ لسبب واحد و هو ان مُصطلح الخروج من الملة المسيحية لا وجود له فى المنطق البشرى المسيحى , بمعنى ان ليس فقط من لا يؤمن بالثالوث و لكن كل انسان , لا نستطيع ان نقول ان ذاك خارج و ذاك داخل , هذا المفهوم لا وجود له فى المسيحية , بل دعنى اخبرك ان اكبر طائفة مسيحية فى العالم (الكاثوليكية) تؤمن بخلاص غير المؤمنين , اى بخلاص غير المسيحيين فى حدود معينة و هذا ينغى من الاساس فكرة علم الانسان بمصير اخر.

ماهو الثالوث ؟

طبيعة الهى

وأين التمييز في فكرة الثالوث

فى ان هناك اب ليس ابنا و هناك ابنا ليس ابا و هناك روح قدس ليس ابا ولا ابنا (كل هذا اقنوميا)

ومن هم الثلاثة ؟

الاب و الابن و الروح القدس

وماهي صفاتهم ؟

صفات الكمال المُطلق

وهل الثالوث طبيعة متأصلة أم حالة/حادث طارئ ؟

لم افهم ما معنى طبيعة متأصلة؟

وما هي أدلتك العقلية على ذلك ؟

ادلتى العقلية تتمحور فى شرح معنى التمايز الاقنومى , خارج هذا فأعلان الله لم يُفصل

وكيف استدل-بمعنى عرف- كُتاب الأناجيل/الآباء/ المسيحيين القدامى على حدوث الثالوث ؟

عرف كُتاب الاسفار المقدسة من اعلان الله لهم , الاباء و المسيحيين القدامى عرفوه من الاسفار المقدسة

وماهي أول وثيقة تاريخية تتحدث عن الثالوث ؟

ان كنت تقصد مفهوم الثالوث ففى العهد القديم , و ان كنت تقصد مَن من الاباء فثيؤفيلوس الانطاكى هو اول من وصلنا به المُصطلح "ثالوث"

وماهو تاريخ صدروها؟

ان كنت تقصد مفهوم الثالوث فمنذ كتابة موسى اسفاره الخمسة , قبل 1600 عام تقريبا , ان كنت تقصد المُصطلح "ثالوث" ففى القرن الثانى

وعليك ان تذكر لنا فقط ماهي ادوات الحكم العقلي في هذا الشان

الالتزام باعلان الله

هل هناك محاولات سابقة من مسيحيين -إخوة زملاء في منتديات أو علماء وفلاسفة وآباء- لمناقشة الثالوث عقلاً أم ان هذه هي السابقة الأولى يمكنك وضع روابط للإستفادة

زملاء فى المنتدى لا اعلم فلم اراجع كل موضوعات المنتدى , فلاسفة كثيرين من اغسطينوس الى توما الاكوينى , اباء من ايريانؤس مرورا بالعصر الذهبى الى بولس البوشى فى القرن الثالث عشر

تحياتى و محبتى

Array
بسم الله الواحد الأحد الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفئا أحد .. حيا الله الإخوة جميعا وبالأخص شيخنا أيوب

عزيزي فادي
أمام الجميع طالبتني بمصدري وجئت بمصدري وليس كتاب ربما ليس عندك... بل رابط فتحه الجميع !

فقلت !!


والآن تقول :


وبدون مصدر كعادتك ..وحتى لو جئت بمصدر آتيك بإثنين وثلاثة !

فإسلوب النقاش بنظام بله وإشرب ميته كما قلت في موضوع المخطوطة السينائية ..لا يجدي وصدقني القارئ ذكي وسيفكر ألف مرة وستسقط من نظره بإسلوبك هذا !!

تقول لي "بله وإشرب ميته "

حسنا تعريفك أنت أيضا... بله وإشرب ميته أنت أيضا طالما هذا هو إسلوب الحوار !!
ومازالت نقظتي الوحيدة التي فتحتها في هذا الموضوع لم تجب عليها !! وحولتنا لجدال بيزنطي فيه مالا يعجبك تبله وتشرب ميته !!

سؤالي كان :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Mk:16:19 ]-[ ثم ان الرب بعدما كلمهم ارتفع الى السماء وجلس عن يمين الله. ]

كيف يجلس الرب عن يمين الله ؟!!!
إله في رابطة إلوهية واحدة يجلس على يمين إله آخر في رابطة إلوهية جامعة ... وإله واحد آمين ؟! كيف ؟!

والأقانيم هل هي صفات أم ذوات ؟!!!

أجب أو لتعلن أنه لا وجود للثالوث عقلا ؟! كما أنه غير موجود نقلا !!

ننتظر !
[/quote]

واحشنى يا راجل صدقنى

بص يا الفا روميو



الكلمة دى اسمها هيبوستاسيس (اقنوم بالسريانية يعنى)

مكونة من شقين , هيبو تحت , ستاسيس القائم او الكيان

اذن هيبوستاسيس تعنى ما يقوم عليه الكيان , و الادلة على هذا كثيرة جدا

خذ هذا كمثال

http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS-Answe...ns-and-who.html

جلوس الابن عن يمين الاب اقنوميا و ليس جوهراً يا عزيزى

الاقانيم ليست صفات , الاقنوم صفة امتازت عن مثيلاتها بالاقنومية الكاملة , اقرأ الجملة كاملة لا تقطعها كى تُظهر اننى اناقض نفسى , صفة امتازت عن غيرها من الصفات بالاقنومية الكاملة , منذ الازل , واضح؟ مش شايف الكلام صعب

اما عن سؤالك هل الاقانيم ذوات , فأقول لك لا , الاقانيم ذات واحدة!

:97:

Array
بالمناسبة ففادي أجابني من قبل لم تعجبني ربما تعجب زملائنا المسيحيين ... وصراحة الإجابة لا تسر عدو ولا حبيب


وبعد ذلك تم تحويل الحوار....للهروب من النقطة الأصلية ومداراة العجز !!

هو في إيه يا فادي ؟!
هو في إيه ؟!
[/quote]

الفا روميو تانى

اكمل الجملة , اقرأ الجملة كاملة.

تحياتى

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

Array

الاقانيم ليست صفات , الاقنوم صفة امتازت عن مثيلاتها بالاقنومية الكاملة , اقرأ الجملة كاملة لا تقطعها كى تُظهر اننى اناقض نفسى , صفة امتازت عن غيرها من الصفات بالاقنومية الكاملة , منذ الازل , واضح؟ مش شايف الكلام صعب

اما عن سؤالك هل الاقانيم ذوات , فأقول لك لا , الاقانيم ذات واحدة!

:97:
[/quote]


كلامك ليس صعبا يا فادى , نفهمه جيدا ولكن نحتاج دليل عقلى عليه , فكلما طالبناك بإثبات كلامك أعلاه تكرر نفس الجمله دون إثبات . ولنوفر عليك الوقت سنثبت لك نحن أنه متناقض :

تقول أن هناك تمايز إقنومى وفى نفس الوقت تقول أنهم ذات واحده (ونحن نرى ذلك مستحيل عقلا وموضوعا) !!

فالأمر الذي حصل به هذا الامتياز إما أن يكون من صفات الكمال أو لا يكون :

( 1 ) إذا كان هذا الإمتياز صفه من صفات الكمال :

فهذا يعنى أن جميع صفات الكمال غير موجوده فى جميع الأقانيم , أى أنهم غير مشتركين فى جميع صفات الكمال , أو بمعنى آخر فإن كل إقنوم من الأقانيم غير متصف بجميع صفات الكمال . بمعنى ثالث أن إقنوم الأب قد إمتاز بصفات ليست فى إقنوم الإبن , وإقنوم الإبن قد إمتاز بصفات ليست للأب وهكذا . وهذا ما يعارض قولك أنهم ذات واحده.

وللتوضيح بمثال لعل كلامى غير مفهوم :

عقل الإنسان هو صفه للإنسان ولكن العقل وحده ليس إنسان كامل .
فلا يجوز أن نقول أن عقل الإنسان والروح مثلا ذات واحده, ثم أخرج بنتيجه مفادها أن عقل الإنسان يعتبر إنسان كامل , وروح هذا الإنسان تعتبر إنسان كامل أيضا .....إلخ

فهذ خروج عن المنطق والعقل , وهذا ما تحاول أن تفرضه علينا يا أستاذ فادى دون أن تقدم إثبات على ما تقول .



وإذا قلتم بأنه ليس هناك تمايز فإن إقنوم الأب هو إقنوم الإبن هو إقنوم الروح ولا يوجد أى إختلاف بينهم.


( 2 ) إذا كان هذا الإمتياز ليس صفه من صفات الكمال :

وبالتالى يكون كل إقنوم موصوفا بصفة ليست من صفات الكمال ، وهذا نقصان يجب تنزيه الله عنه .



أشكرك

Array

فالأمر الذي حصل به هذا الامتياز إما أن يكون من صفات الكمال أو لا يكون :[/quote]

لا وجود لامر ما او سبب ادى الى حدوث التمايز .. لا توجد عله لهذا التمايز
التمايز او قلنا بالتمايز لتبادل العلاقات بين الاقانيم كما عبر القديس اغريغوريوس النزيانزى
فنقول ان اقنوم الكلمه او اللوجوس مولود من الاب (كولاده الكلمه او الفكره من العقل) فالالفاظ التى تعبر عن العلاقه والاتحاد بين الاقانيم اوجدت مانسميه تمايز

القديس اغريغوريوس النيانزى

(( ماذا يقولون إذن؟ هل يوجد نقص ما فى الروح يمنعه أن يكون ابناً؟ لأنه إن لم يكن هناك نقص ما لكان ابناً؟ نحن نؤكد أن ليس ثمة نقص لأن فى الله لا يوجد أى نقص. ولكن اختلاف التعبير، إذا استطعت أن أعبر عن نفسى هكذا، أو بالأحرى تبادل العلاقات بينهم أدى إلى اختلاف أسمائهم. وبالتأكيد ليس نقص ما هو ما يمنع الابن أن يكون الآب (لأن البنوة ليست نقصاً) ومع ذلك ليس هو الآب. وحسب هذا الخط من الجدال فلابد أن يكون هناك نقص ما فى الآب لأنه ليس الابن لأن الآب ليس الابن، ومع هذا فليس ذلك لأجل نقص ما أو خضوع فى الكينونة، بل لأجل هذه الحقيقة بعينها عن كونه: غير مولود أو مولود أو منبثق هو الذى أعطى الاسم الآب للأول والابن للثانى والروح القدس للثالث الذى نحن نتكلم بصدده فالتمايز بين الثلاثة شخوص محفوظ فى الطبيعة الواحدة ومجد اللاهوت ..)) القديس اغريغوريوس النيانزى


Arrayعقل الإنسان هو صفه للإنسان ولكن العقل وحده ليس إنسان كامل .
فلا يجوز أن نقول أن عقل الإنسان والروح مثلا ذات واحده, ثم أخرج بنتيجه مفادها أن عقل الإنسان يعتبر إنسان كامل , وروح هذا الإنسان تعتبر إنسان كامل أيضا [/quote]

عقل او فكر الانسان هو المحرك الفعلى للانسان وهو مايجعله يفعل هذا ويترك هذا
فكل خطوه للانسان هى ناتجه عن العقل ... فلا اقول ان العقل وحده هو الانسان كاملا فهو يحتاج الى الجسد

ولكن الله لايحتاج الى الجسد بل بكلمته تكون الاشياء ..
_________________________
يجب ان اوضح اننا لايمكن ان نلم بالثالوث فهو طبيعه الله وتبقى الكثير من الاشياء فوق ادراك الانسان ..
فيجب ان يضع الاخ المسلم هذه الحقيقه فى اعتباره

Array
يجب ان اوضح اننا لايمكن ان نلم بالثالوث فهو طبيعه الله وتبقى الكثير من الاشياء فوق ادراك الانسان ..
فيجب ان يضع الاخ المسلم هذه الحقيقه فى اعتباره
[/quote]

الاخ الفاضل كيمو...تحية احترام

*لماذا اذن يُحاسَب من يرفض الايمان بشئ يفوق ادراكه؟

*اذا كان هناك حد يتوقف عنده العقل في التحليل فاين بدا العقل في التحليل؟ يعني انت هنا حددت نقطة النهايه...اين البدايه؟

وشكرا

Array
الاخ الفاضل كيمو...تحية احترام

*لماذا اذن يُحاسَب من يرفض الايمان بشئ يفوق ادراكه؟

*اذا كان هناك حد يتوقف عنده العقل في التحليل فاين بدا العقل في التحليل؟ يعني انت هنا حددت نقطة النهايه...اين البدايه؟

وشكرا
[/quote]

تحياتى اخ احمد

من يرفض الايمان بشىء يفوق ادراكه وغالبا هو الملحد فى وجهه نظرى (( بيريح دماغه ))

لان البديهى والمنطقى وجود الكثير من الاشياء التى تفوق ادراك الانسان وليس معنى ذلك رفضها ..

- بالنسبه للسؤال التانى , لم استوعب قصدك
ولكن للعقل قدرات وحدود ..

Array
عقل او فكر الانسان هو المحرك الفعلى للانسان وهو مايجعله يفعل هذا ويترك هذا
فكل خطوه للانسان هى ناتجه عن العقل ... فلا اقول ان العقل وحده هو الانسان كاملا فهو يحتاج الى الجسد

ولكن الله لايحتاج الى الجسد بل بكلمته تكون الاشياء ..
_________________________

[/quote]

الزميل المحترم كيمو:

يبقى الحال على ما هو عليه أن العقل وحده لا يمكن أن يكون إنسان كامل وكذلك كلمة الله لا تكون إله كامل !!

وكما تقول أن :

Arrayيجب ان اوضح اننا لايمكن ان نلم بالثالوث فهو طبيعه الله وتبقى الكثير من الاشياء فوق ادراك الانسان ..
فيجب ان يضع الاخ المسلم هذه الحقيقه فى اعتباره[/quote]

إذا كانت هذه الأشياء فوق إدراك الإنسان فلا يجب أن يأتي متفلسف ويقول أن الثالوث مقبول عقلاً لأنه كما تقول هو فوق إدراك العقل فكيف نقبله عقلاً ؟؟؟

ربمــا , وأقول ربما نقبل أن نناقشه من منطلق نقلي .... لكن أن نقول مقبول عقلاً ؟؟؟ !!!!

هذا ما نقوله نحن أيضاً أن الثالوث ساقط عقلاً ومن المستحيل الاستدلال عليه عقلاً والنقاش إنما يكون في المسائل النقلية بالنسبة للثالوث وليس عقلاً أبداً .

تقبل تحياتي على الدوام .