أهلا بالزميل شهاب (نورت) :redrose:
عزيزي الختيار
لا داعي بأن تتعب نفسك بالمجادلة والحوار لأنك لن تقنع أحدا مهما حاولت
الإسلام يكون بالتسليم والتسليم بالتصديق والقبول بلا محاكمة أو منطق ...

أنا لن أدخل في متاهات اللغة وعشرات التفاسير
((ولوووووه الأدب العربي شو عويص)).

أعزائي
أنا عربي ومن بيئة مسلمة لغتي عربية نطقتها وتعلمتها ودرستها أكثر من ثلاثين عاما لذلك عندما اقرأ شيئا باللغة العربية لايعقل أن أعود في كل كلمة إلى أمهات الكتب والمعاجم للبحث والتمحيص عن معاني ومصطلحات ومرادفات وغير ذلك لأفهم ما أقرأه
وأظن ان أغلب المشاركين كذلك
ولا أرى ضرورة لكل هذا النقاش المطول حول عبارات سهلة وعادية ولا تحوي من غرائب الألفاظ ما يقتضي العودة للمعاجم والتفاسير كالكلمات التالية
(أطلس عسالٍ - عرفاء - جيأل- أرقط زهلول)
بل هي كلمات سهلة وعادية ومتداولة في جميع الأقطار العربية من الماء إلى الماء
النجم والشجر يسجدان - السماء رفعها
والقارئ العادي يفهم المقصود مباشرة دون الحاجة إلى تأويل وتحليل هل المقصود المعنى الحسي أم المجازي أو .. ...


عندما نقول
السقف رفعته بأربعة عمد
هذا الكلام يعني أنني بنيت أو أنشأت سقفا مرتفعا عن الأرض بواسطة أربعة أعمدة
وعندما نقول السقف رفعته بغير عمد
هذا يعني أنني بنيت أو أنشأت سقفا مرتفعا عن الأرض وبدون استخدام الأعمدة
وعندما نقول والسماء رفعها بغير عمد
هذا يعني أنه بنى أو أنشأ سماء مرتفعة عن الأرض ردون استخدام الأعمدة :nocomment:

لماذا اللف والدوران حول المعنى والمعنى واضح وضوح الشمس
هل لأن قبول هذا المعنى بحرفيته ينسف بعضا من رواسخ الأفكار وأو يزلزل عقائد متجذرة منذ خمسة عشر قرنا .. :confused:
أعزائي
يمكن لمن يريد المجادلة إيجاد العشرات من المعاني والمرادفات إمعادنا في رفض الفكرة فمثلا على سبيل المثال عندما نقول : أسهم ناسداك ارتفعت نقطتان بالتأكيد لايعني انها مرتفعة عن الأرض والمعنى واضح بأن قيمتها ازدادت ولا يحتاج الأمر للعودة إلى معاجم ومراجع ليقول احد أن التفسير : حسي او معنوي او غير ذلك..
وكذلك أرى هذه العبارات موضوع الحوار
ولكم مني كل التحية

اولا الرد على الختيار :

يقول الختيار :
Array
نرد بنفس الطريقة التي كتبنا بها ردنا على "والنجم والشجر يسجدان"
[/quote]

ادعو الله الواحد الاحد الذى يخضع له النجم و الشجر و كل البشر طوعا او كرها ان يلهمنى الصبر

يقول الختيار :
Array
الزميل يعترض على إنكارنا لرفع السماء الحسي من تحت إلى فوق كما يتصور كاتب القرآن ، ويفسر الرفع على أنه رفع المكانة لا المكان ، هذا ملخص فكرته ،
[/quote]

و اتحداك ان تقول انى قلت ذلك و ليس هذا ملخص فكرتى

هل رايتم الختيار كما فعل فى جزئية النجم و الشجر يفترض خطأ لى ثم يفرد الصفحات ليثبت هذا الخطأ حتى ننسى طرحه الاصلى و الله المستعان

انا قلت ردا على ذلك اكثر من مرة اكرره ثانيا :

و الرفع يدل على سمو منزلة السماء و شرفها كذلك و هذا من استعمال اللفظ فى حقيقته و مجازه
هل تفهم ما اقول

و لا اصدق انك لم تفهم و لكن سافترض حسن النية منك الى اخر مدى .....

الرفع يدل على سمو منزلة السماء و شرفها كذلك و هذا من استعمال اللفظ فى حقيقته و مجازه

وضعت لك كلمة كذلك بالاحمر اكثر من مرة لعلك تفهم هذه المرة

اى ان الرفع المعنوى هو اضافة للرفع الحسى الذى وضحنا معناه انه سبحانه و تعالى خلقها مرفوعة ....

ثم ذكرت كلام الالوسى لمزيد من التوضيح هل اطلعت عليه لو كنت فهمته لما قلت ما قلت

الالوسى يقول :
خلقها مرفوعة لا انها كانت مخفوضة و المراد الرفع الحسى و لكن يجوز ان يكون رفع حسى و معنوى بطريق عموم المجاز .....

هل فهمت الرفع المعنوى هو اضافة يفهمها العقلاء و لا تمثل لهم اى مشكلة

طبعا لم اقل اطلاقا ان الرفع رفع مكانة و اتحدى الختيار مرة ثانية ليثبت ذلك و اذا كان هذا الفرض خطأ و مرفوض ...................و لا داعى للخوض فى بقية ما قاله الختيار لان افتراضه الاصلى خطأ

الختيار يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت لفوق و هذا خطأ و السماء خلقت مرفوعة بشهادة بعض المفسرين الذين ذكرهم الختيار نفسه ........

هل يقبل الختيار التحدى و يدلنا اين قلت انا ان الرفع رفع مكانة هذا لم يحدث و لن اصف فعل الختيار هذا حتى لا يغضب ..........و لكن اطلب منه احترام القارئ اكثر من ذلك .......

و الله المستعان



مرحبا السيد بيزك:

لنوضح بعض النقط و اعتذر عن التكرار

تقول:
Array
الرفع هو من تحت إلى فوق حتى وإن أنكرت هذا المعنى يا عزيزي. كلامك وكلام الألوسي سيان كونكما من محامي الدفاع يمكن القبول بما تقولان على أنه فهم خاص أما عن كونه مقنعاً أو ملزماً فغير ضروري. بمعنى أن إنكارك لهذا المعنى عن الرفع لا يعني أن الكلمة لا تتضمن هذا المعنى في الحقيقة. لذلك، فكلام الختيار والذي هو نوع من الاتهام لم يتم ضحده بعد
[/quote]

الحمد لله هذه فرصة ليرى الجميع كيف اخطأ الختيار فى هذه النقطة ايضا ......................و الله المستعان

زمليى بيزك اليك كلام الختيار الذى تدعى انه لم يتم ضحده بعد :

Array
فالسماء حسب فهم كاتب القرآن هي شيء تم رفعه ، والرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق ، فلك أن تتخيل أين كانت السماء قبل أن يرفعها ؟
[/quote]


هل لاحظت السيد الختيار يقول ان :

الرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق

الرفع لا يكون الا من تحت هل عرفت الان انت نفسك رغم تحيزك للختيار تقول ان الرفع من تحت الى فوق هو احد المعانى و لكن الختيار يقول انه لا يكون الا من تحت و مجرد ذكر الختيار لهذه الجملة يسقط كلامه لاى عاقل او عقلانى او حتى علمانى منصف .............

و المعنى المذكور فى كل كتب التفسير ان السماء خلقت مرفوعة و لا يلتفت الى كلام من نوعية كلام الختيار ان الرفع لا يكون الا من تحت هذا تفكير قاصر جدا لا يقوله الا متحامل بغير دليل ...

اما عن ترجيح معنى عن معنى فلا حرج فيه و انت حر و لن نرجح المعنى الذى وضعه الختيار
انه ينفى مع استثناء "اى لا يكون الا من تحت " و نرجح المعانى التى قليت فى اكثر من 40 تفسير راجعتها و الختيار يعرفها و لكنه يقرا بعد ان يكتب و اذا مر موضوعه لا يقرا ......

اعرض هذه الجملة على اى شخص محايد و اسمع رايه .....................

و لك الحرية ان تقتنع او لا تقتنع و لكن هل تحترم من يصادر رايك و يحدده بالقول ان الرفع لا يكون الا من تحت ثم يهاجم القران و الرسول ؟؟؟؟؟ منطلقا من جملة لا معنى لها .


ارحب بوجودك

و لك الشكر

و الان الزميل شهاب الدمشقى المحترم :

تقول :
Array
هل هذا فهم لغوي يدركه كل عربي أو كل من درس العربية ؟ أم أنه فهم عقدي اصطلاحي خاص بالقرآن ؟ ..
[/quote]

المسالة ليست فهم عقدى او لغوى المسالة فهم مقبول و فهم غير مقبول
او فهم يثير الشك و فهم يزيد اليقين

و كما ترى ذكرت لك قول الالوسى انها خلقت مرفوعة و اذا كنت تقول ان هذا المعنى بعيد عن كل عربى الان فلن اجادلك فى ذلك ربما تكون على صواب و لكن اسالك هل الفهم الذى وضعته انا نقلا عن الالوسى وغيره غير مقبول ؟؟؟؟؟ اذا كان مقبولا فلا يوجد مشكلة و هل تقارن بينه و بين من يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت لفوق ؟؟؟؟؟ الفرق واضح ................................
و اذا كنت لا تقبله فانت حر و لكن هذا يكون رايك على حسب عقلك و اعتقادك و لكن لا تنشره فى جلسة الا اذا ذكرت بقية الاراء و الختيار لم يذكر ان بعض المفسرين يقول ان رفع السماء اى خلقها مرفوعة كان هذا كافى جدا لاحترام القائ و احترام الموضوع و كافى كذلك لاثبات تهافت النتيجة التى يحاول الختيار جاهدا ان يصل اليها ..........................

و الموضوع كله يتلخص فى ان النجم و الشجر يسجدان اى يخضعان و ان السماء خلقت مرفوعة و لم تكن مخفوضة و رفعت من تحت الى فوق . و بالمناسبة وقت خلق السموات و الارض لم يكن هناك تحت و فوق بالمعنى الذى يعرفه كل عربى الان .................و لا اعتقد ان الختيار شاهد بنفسه رفع السماء من تحت الى فوق حتى لو كان ختيارا جدا لا اعتقد انه حضر خلق السموات مرفوعة ليجزم بما يقول ......

تقول :
Array
بخصوص قضية الاستفزاز في ردك فلا اوافقك الرأي .. على الاقل من الناحية الانسانية والفكرية ..
[/quote]

كما قلت انا حزنت جدا لان الموضوع متهافت جدا مع احترامنا للختيار و لكن ردى يكون رد فعل لما قرات و لا افهم اذا اخبرتك ان عندك قصور فكرى و اثبت ذلك هل اكون مخطأ الختيار يقول :
Array
عندما نقول أن كاتب القرآن ساذج أو مدّعي فهذا ليس شتم ولا تحقير بل وصف لحاله
[/quote]

فهل اذا وصفت الختيار باى صفة كوصف لحاله اكون ارتكبت جريمة هل فهمت سبب حزنى الشديد و اذا قلت ان الختيار كذا و كذا و ذكرت الدليل هل اكون مخطأ ؟؟؟؟؟؟؟ الله المستعان

صدقنى الختيار يتخبط و يتسول اى كلمة من عندى ليبنى عليها موضوعه ليبرر موقفه المتسرع فى جلسته الاصلية و الدليل انه لا يهمه الجلسة و ما قاله فيها بل يهمه ان يثبت انى مخطئ فقط ......

و لاثبت لك ذلك اقول مرة اخرى هل يستطيع الختيار فى موضوع السماء المخلوقة مرفوعة و النجم و الشجر الخاضعان لله ان يكتب فقرة واحدة لكل جزئية يشرح فيها موقفه الذى على اساسه رفض الايات بل السورة كلها بل القران كله ......!!!!! هل يستطيع الختيار ان يفعل ذلك بدون ان يذكرنى انا و اخطائي المزعومة و لكن يجب ان ياخذ فى الاعتبار الاضافات التى قليت فى كتب التفاسير التى ذكرها الختيار نفسه و ليس انا ....

و تقول :
نقد الدين ينطوي بطبيعة الحال على مس بمقدس، ومهما حالوت أن الطف عبارتي فستظل بنظر الآخر الديني اهانة واستفزاز واساءة (بل وجدت مرة من يعتبر ان عدم صلاة اللاديني وسلامه على محمد عند ذكره اهانة له !) ..


انقد الدين كما يحلو لك ملطفا عباراتك او غير ملطف و لكن تصبح انت معرضا للنقد كذلك و تتحمل نتيجة ما تكتب فقط و الختيار شخص معروف و ليس غوغائى مثلا و الا كنت اهملت الرد عليه و الانتر نت ملئ بالغوغائية كما لا يخفى عليك و لكنه اى الختيار ليس فوق مستوى النقد و استطيع ان انقده و اصفه باى صفة بشرط ان اضع الدليل و يستطيع ان يفعل معى مثل ذلك و لكن بالدليل كذلك ...............

و تقول فى النهاية :
عزيزي .. ارجو أن نتحاور بهدوء دون استفزاز أو عصبية .


ساحاول ان افعل و الله المستعان


و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين

الخــــتيار :
Arrayيا عزيزي ، اريد أن تجاوب بوضوح وسهولة
هل تنكر المعنى اللغوي للرفع للسماء من تحت إلى فوق ؟
بمعنى الرفع الحسي تماماً
من الأرض إلى فوق
أقول لغةً ، هل تنكر أن هذا المعنى وارد ؟[/quote]
الرفع حسي ،
والاختلاف هو حول المقصود بالرفع ،
وليس حول نوعية الرفع ( حسي معنوي )
( الموضوع مفروغ منه بسبب الأمثلة التي أوردناها حول مدلولات الرفع )
لكن لو أردت صرف الحوار إلى التفريق بين الحسي والمعنوي ، فإليك سؤالاً من جنس حواراتك :
إذا كان رفع السماء ووضع الميزان ، فأين وضعـه بالضبط ؟ ( حسـياً )
Arrayلو قلتَ لا تنكر هذا المعنى ، نصل إلى نتيجة وهي ترجيح أحد المعنيين ، فهل كاتب القرآن يقصد الرفع الحسي أو المعنوي ، ولكننا متفقين على مشروعية المعنيين لغةً .
يقصد الرفع المعنوي وأما لو أنكرت المعنى الحسي ، نقول لك انك تخالف صريح اللغة
فالرفع ضد الوضع[/quote]
إذا كان الرفع ضد الوضع فهل يرفع الله الإنسان بالآيات من تحت إلى فوق ؟؟؟ :
" ولو شئنا لرفعناه بها ولكنه أخلد إلى الأرض واتبع هواه "
بل المقصود أنه لو شاء لأعلى مكانته ،
وإذا كان الرفع ضد الوضع كما تفضلت حضرتك ، فما معنى جمع النقيضين هنا ؟ : ؟
" والسماء رفعها ووضع الميزان ؟
هل رفع السماء للأعلى وخفض الميزان للأسفل ؟
Arrayوفي تفسير مقاتل 150 هـ ، السمرقندي 375 هـ :
{ وَالسَّمَآءَ رَفَعَهَا } من الأرض مسيرة خمس مائة عام
لاحظ كيف صرّح بالرفع من الأرض ، والأرض تحت والسماء فوق ، فتكون الحركة واضحة من تحت إلى فوق ولا تحتاج إلى الكثير من التفلسف .[/quote]
الرفع هنا بالنسبة للنظر وليس رفعاً لسقف ،
والأدلة كثيرة منها مثلاً :
" ومن يرد ان يضله يجعل صدره ضيقاً حرجاً كأنما يصعد في السماء " بمعنى العلو والاتساع
فكيف يصّــعّـد فيها ( بالتشديد ) إذا كانت مجـرد سـقف ؟ ؟؟

" فِي بُيُوتٍ أَذِنَ اللَّهُ أَن تُرْفَعَ وَيُذْكَرَ فِيهَا اسْمُه " الرفع هنا بمعنى التوقير والتعظيم ،

" لَا تَرْفَعُوا أَصْوَاتَكُمْ فَـــوْقَ صَوْتِ النَّبِي" الرفع بمعنى الغلبة ،

ولا تنس أن معنى السماء لغوياً هو كل ما علا الإنسان ( يمكنك الرجوع للمعاجم القديمة )
Arrayكذلك لاحظ :
تفسير الطبري 310هـ ، البغوي 516 هـ ، الخازن 725 هـ ، الشوكاني 1250 هـ ، أبو بكر الجزائري
{ وَالسَّمَآءَ رَفَعَهَا } ، رفعها فوق الأرض
ولم يذكروا أن الرفع مجازي . [/quote]
يفسرون كما ترى أعينــهم ، ولا يجهدون أنفسهم في بقية الاحتمالات ،
أو حتى ربط المعنى بما ورد في بقية الآيات ،
Arrayنحن لا ننكر أن الرفع - لغة - قد يُحمَل على الحقيقة أو المجاز .
ونحن نرجح أن كاتب الآية يقصد الرفع الحقيقي وهذا ما يمكن أن نناقشه ونبرهن عليه ، وقد عرضنا لبعض الجواب أثناء ردودنا السابقة .[/quote]
خيرها في غيرها كما يقولون ، حاول مرةً أخرى ،
Arrayالخلاصة :
هناك معنيان للرفع :
1- رفع حسي - حقيقي
2- رفع معنوي - مجازي
نحن نرى جواز المعنيين لغةً ، لكننا نرجح الحسي على المعنوي[/quote]
الرفع الحسي لا يقصد به رفعُ قطعةٍ واحدةٍ إلى الأعلى ،
بل هو أحد المعاني الحسية ،
يقصد به معاني كثيرةً من ضمنها العلو والرفعة والغلبة والاتساع كما بينا سابقاً
Arrayأما أنتم فترون امتناع الحسي لغةً ، ولا معنى للرفع إلا المعنوي .
إن كان فهمنا لموقفكم خاطئاً فنرجو أن تصححوه وتوضحوا موقفكم من الرفع الحسي .
وبعد أن تثبتوا جوازه لغةً ، نتحدث في أي المعنيين يقصد كاتب الآية .
أرجو الرد بوضوح دون الخوض في تفاصيل إثبات الرفع المعنوي على الحسي .[/quote]
" والسماء رفعها ووضع الميزان "
أيهما حسي وأيهما معنوي ؟
" السماء رفعها " حسي يقصد به الاتساع والبعد والغلبة ، وليس رفع قطعة السماء ،
" وضع الميزان " معنوي يقصد به العدل السماوي .
أرأيت كيف اجتمع النقيضان ( رفــع ، وضـــع ) ؟

وكأنك تريد أن تثبت أن هناك شيء إسمه رفع المكانة !!!!

من قال لك أننا ننكر هذا المعنى في الرفع !!!

هذه مشكلتكم الكبرى ، تفهمون ما تريدون من كلامنا ثم تبدأون بالرد عليه

يا عزيزي نحن لا ننكر أن قوله "يرفع بعضكم فوق بعض درجات" أنه ارتفاع قدرهم ومنزلتهم لا أجسامهم ، ومن السخف ومضيعة الوقت ان تحشد الأدلة لتثبت أن هناك رفعاً للمنزلة مثلما هناك رفعاً للأجسام .

يا عزيزي ، يا زميلي المحترم

نحن لا ننكر هذا أبداً ، ونفهمه منذ زمن بعيد ، وكنّا من الجماعة التي تنزه الله عن الجهة ونؤوّل كل الفوقية والعلو بأنها فوقية مكانة ومنزلة لا مكان .

ولم يرد على لساني مرة واحدة أنني أنكر أن هناك رفع بمعنى رفع المنزلة والقدر مثلما هناك رفع حسي للأجسام ، ومن يقول هذا الكلام فهو جاهل حتماً .

والذي نقوله هنا أن رفع السماء لا يُحمَل على رفع المنزلة حسب فهم الكاتب للآية ، هذا ما نزعمه ، ويمكن أن نبرهن عليه .
ولكن رفع الصوت أو رفع الناس فوق بعضهم درجات أو غيره فهذا محمول على الرفع المعنوي (المنزلة والقدر) ولا نجادل فيه .

أم تراك تقول : علينا أن نختار معنىً واحداً للرفع في اللغة ؟ إما رفعاً حسياً وهو متعلق بالأجسام ، أو رفعاً معنوياً وهو متعلق بالمرتبة والمنزلة والقدر ؟

إن كان هذا ما تريده فاسمح لي أن أقول لك أنك بعيد كل البعد عن اللغة .

مرة أخرى :

أنتم تؤلون رفع السماء بأنه ليس على المعنى الحقيقي للرفع والذي هو ضد الوضع ، وبأنه رفع لمنزلتها وعلو شأنها وغير ذلك من المعاني التي ذهب إليها الزمخشري المعتزلي ومن سار على دربه .

ونحن نسألكم بدورنا :

لو كان الرفع مجازياً ويُقصد به رفع المنزلة والقدر للسماء ، فلماذا قال أنه يرفعها بغير عمد ؟؟؟؟

فهل الرفع المجازي (رفع القدر والمنزلة) يحتاج إلى عمد موجودة أو غير موجودة مرئية أو غير مرئية ؟؟؟؟

أين نجد في اللغة مثل هذا التركيب ؟؟؟؟

الله يعلي من شأن السماء ويشرّفها برفعها بغير أعمدة !!!!

أو (على المعنى الآخر للأعمدة الموجودة لكننا لا نراها) :

الله يعلي من شأن السماء ويشرفها برفعها على أعمدة لا نراها .


فهل هذا هو المنطق والمعقول يا عزيزي ؟؟؟


تحياتي

Arrayو المعنى المذكور فى كل كتب التفسير ان السماء خلقت مرفوعة و لا يلتفت الى كلام من نوعية كلام الختيار ان الرفع لا يكون الا من تحت هذا تفكير قاصر جدا لا يقوله الا متحامل بغير دليل ...
[/quote]

يا رجل ما هذا الكلام الفارغ !!!

كل كتب التفسير تقول أن السماء خلقت مرفوعة !!!!

يا رجل إرحمنا

هذا كذب صراح

أنظر يا عزيزي كلام هؤلاء المفسرين - وأنا لم اقم بعمل بحث شامل في كتب التفسير حتى لا تتبرموا بالتأخير - لم يقولوا أنه خلق السماء مرفوعة :

تفسير مقاتل 150 هـ ، السمرقندي 375 هـ :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } من الأرض مسيرة خمس مائة عام

تفسير الماوردي 450هـ :
{ وَالسَّمَآءَ رَفَعَهَا } يعني على الأرض.

تفسير الطبري 310هـ ، البغوي 516 هـ ، الخازن 725 هـ ، الشوكاني 1250 هـ ، أبو بكر الجزائري :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } ، رفعها فوق الأرض

تفسير الفيروز ابادي 817 هـ :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } فوق كل شيء لا ينالها شيء

تفسير البقاعي 885 هـ :
{ والسماء رفعها } أي حساً بعد أن كانت ملتصقة بالأرض ففتقها منها وأعلاها عنها بما يشهد لذلك من العقل عند كل من له تأمل في أن كل جسم ثقيل ما رفعه عما تحته إلا رافع، ولا رافع لهذه إلا الله فإنه لا يقدر على التأثير غيره، ولعظمها قدمها على الفعل تنبيهاً على التفكر فيما فيها من جلالة الصنائع وأنواع البدائع، ومعنى بأنه جعلها منشأ أحكامه ومصدر قضاياه ومتنزل أوامره ونواهيه ومسكن ملائكته الذين يهبطون بالوحي على أنبيائه.

أنت تقول ان كل كتب التفسير قالت أن معنى رفعها أي خلقها مرفوعة .

فإما أنك تزعم أن هذه ليست بكتب تفسير

أو تقول أنك تتلاعب بعقولنا وتفتري ما ليس بصحيح .


[line][ne]

هؤلاء قالوا أنه خلقها مرفوعة :


تفسير الزمخشري 538هـ ، تفسير النسفي 710 هـ ، ابو حيان 754 هـ ، ابن عجيبة 1224هـ :
{ وَٱلسَّمَاء رَفَعَهَا } خلقها مرفوعة مسموكة حيث جعلها منشأ أحكامه ومصدر قضاياه ومسكن ملائكته الذين يهبطون بالوحي على أنبيائه، ونبه بذلك على كبرياء شأنه وملكه وسلطانه

تفسير القمي النيسابوري 728 هـ :
{ والسماء رفعها } قال في الكشاف: أي خلقها مرفوعة مسموكة حيث جعلها منشأ أحكامه ومصدر قضاياه ومسكن ملائكته الذين يهبطون بالوحي على أنبيائه. قلت: إنه حمل الرفع على ارتفاع المنزلة ولعل المراد به الرفع الحسي ليطابق قوله { والأرض وضعها } أي خفضها في مركز العالم مدحوة محاطة بالماء. نعم لو جعل وضع الأرض عبارة عن ذلها وتسخيرها كقوله { هو الذي جعل لكم الأرض ذلولاً } [الملك: 15] صح تفسيره وإنما وسط قوله { ووضع الميزان } بين رفع السماء ووضع الأرض لأنه لا ينتفع بالميزان إلا إذا كان معلقاً في الهواء بين الأرض والسماء وهذا أمر حسي .

بعض من ذكروا الرفع المعنوي (ارتفاع المكانة أو الرتبة أو المنزلة) :

البيضاوي 791 هـ ، أبو السعود 951 هـ :
{ وَٱلسَّمَاء رَفَعَهَا } أي خلقَها مرفوعةً محلاً ورتبةً حيثُ جعلَها منشأَ أحكامِه وقضاياهُ ومتنزَّلَ أوامرِه ومَحَلَّ ملائكتِه، وفيهِ من التنبـيهِ على كبرياءِ شأنِه وعظمِ ملكِه وسلطانِه ما لا يَخْفى


الالوسي 1270 هـ :
{ وَٱلسَّمَاء رَفَعَهَا } أي خلقها مرفوعة ابتداءاً لا أنها كانت مخفوضة ورفعها، والظاهر أن المراد برفعها الرفع الصوري الحسي، ويجوز أن يكون المراد به ما يشمل الصوري والمعنوي بطريق عموم المجاز أو الجمع بين الحقيقة والمجاز عند من يرى جوازه. ورفعها المعنوي الرتبـي لأنها منشأ أحكامه تعالى وقضاياه ومتنزل أوامره سبحانه ومحل ملائكته عز وجل.

ابن عاشور 1393 هـ :
ورفع السماء يقتضي خلقَها. وذُكر رفعها لأنه محل العبرة بالخلق العجيب. ومعنى رفعها: خلقُها مرفوعة إذ كانت مرفوعة بغير أعمدة كما يقال للخياط: وسّع جيب القميص، أي خِطْه واسعاً على أن في مجرد الرفع إيذاناً بسموّ المنزلة وشرفها لأن فيها منشأَ أحكام الله ومصدرَ قضائه، ولأنها مكان الملائكة، وهذا من استعمال اللفظ في حقيقته ومجازه.


فلا أدري لماذا تتمسك بقول الألوسي والزمخشري المعتزلي ومن سار على نهجه ولا تلتفت لغيره من المفسرين خصوصاً وأنهم أقدم منه وأقرب إلى لغة القرآن !!!

على الأقل أنا عندما ذكرت التفاسير ذكرت من قال بالرفع الحسي ومن قال بالمعنوي ، وهنا أعيد ذكرها ولكن بالتركيز على من قال أنها خلقت مرفوعة ومن لم يقل .

فلماذا تنتقي الألوسي فقط وتعمم كلامه على جميع المفسرين !!!

أي منهج انتقائي هذا !!!!

ثم ما الذي يجعل كلام الألوسي وغيرهم من المفسرين بالنسبة لك تَنزِيلٌ مِّن رَّبِّ الْعَالَمِينَ !!!!


هو تفسير من التفاسير ، وجه محتمل للآية ، ولكن تجعله المعنى الوحيد !!! بحجة أن الألوسي ذكره !!! فهذا منتهى التحكم .

ولو شئت أن أفعل مثلك ، لأخذت تفسر البقاعي الذي يقول :
{ والسماء رفعها } أي حساً بعد أن كانت ملتصقة بالأرض ففتقها منها وأعلاها عنها بما يشهد لذلك من العقل عند كل من له تأمل في أن كل جسم ثقيل ما رفعه عما تحته إلا رافع، ولا رافع لهذه إلا الله فإنه لا يقدر على التأثير غيره

وأظل ألوّح به مع كل شاردة وواردة .

ومعروف أن المفسرين يختلفون في تفسيراتهم ، فهل من المعقول أن يقبض أحدهم على قول مفسر ثم يقسم أنه المعنى الوحيد للآية بدليل أن المفسر الفلاني ذكره !!!

فلو صح كل ما ينطق به المفسر ، لبطل كل خلاف له مع غيره من المفسرين ، ولأن اختلافاتهم لا تعد ولا تحصى ، فسيبطل الجميعُ الجميعَ .


[line][ne]

نحن نقول أن المراد بالرفع هو الرفع الحسي للسماء حسب عقلية كاتب القرآن في نظرنا ،وندلل عليه بذكره للأعمدة في آية أخرى ذكر فيها رفع السماوات (الرعد2) ، ورفع المنزلة والرتبة لا يحتاج إلى أعمدة ، وبالتالي هو احتمال ضعيف ليكون مقصود الكاتب .


وفهمت من كلامك انك لا تنكر الرفع الحسي بجانب الرفع المعنوي .

وخلافك على أنها كانت في الأسفل ثم رُفعت إلى أعلى كما قلت أنا ، بينما أنت ترى أنها من الأساس خُلقت مرفوعة .

هل هذا ما تريد أن تناقشه حالياً ؟؟؟؟

أم لا زلت عند معنى الرفع الحسي أو المعنوي مثل عبدالتواب اسماعيل ؟؟؟

معلش خلينا نفهم ما الذي تريد مناقشته .


[line][ne]


ثم هناك فكرة أنت كررتها اكثر من مرة في أكثر من مكان:
Arrayو لاثبت لك ذلك اقول مرة اخرى هل يستطيع الختيار فى موضوع السماء المخلوقة مرفوعة و النجم و الشجر الخاضعان لله ان يكتب فقرة واحدة لكل جزئية يشرح فيها موقفه الذى على اساسه رفض الايات بل السورة كلها بل القران كله ......!!!!!
[/quote]

يا أخي من اين لك أني رفضت القرآن بناءاً على هذا الموضوع ؟

أنا أكتب في هذا النادي وحده منذ 4 أو 5 سنين معبراً عن رفضي للقرآن والإسلام ، فهل هذا الموضوع الذي كتبته من شهر ربما هو الذي جعلني أرفض القرآن !!

ما هذا الكلام يا عزيزي ؟؟؟

بالإضافة إلى أنني لم أنته بعد من سورة الرحمن ، هناك الكثير من الايات التي أنوي الحديث عليها ، ولكن حتى لا أتجاهل حضراتكم أجلت كتابة أشياء جديدة إلى أن ننتهي مما تطرحونه .

فأنا لا أملك 24 ساعة لقضيها على النت أناقش في جهة وأكتب مواضيع أخرى من جهة ثانية .

أنا في اليوم قد أملك ساعة في الصباح و/أو ساعة في المساء ، أقرأ فيها مداخلاتكم وأرد عليها ، وبعد أن ننتهي من هذه النقاشات سأكمل موضوعي الأساس . وحتى لو لم أكمله ، فهذا شأني وحدي .


تحياتي

عزيزي eeww2000 كلامك مقبول لمن ؟! ..

نحن أمام نص .. يحدث عن رفع السماء .. ونريد أن نفهم المراد برفعها هنا .. وقد جاء العزيز الختيار بفهم لمعنى الرفع، ولكنك تعترض عليه ( وهذا حقك) وتبين خطأه (وهذا حقك) وتريد أن تستحضر الدليل على خطئه (وهذا واجبك) ولكننا نفاجأ بأن الدليل على خطأ العزيز الختيار هو كلام عقدي بحت وديني صرف ! ..

ما معنى أن السماء (خلقت مرفوعة اى ان الله سبحانه و تعالى اوجدها بقدرته مرفوعة بدون اعمدة .)

وما معنى أن (و رفع السماء يقتضى خلقها _) ؟

مجددا : هل هذا فهم لغوي يدركه أي شخص عربي أم أنه فهم منطلقه ديني بحت ؟ ..

أنت ترى أن القضية هي: هل هذا المعنى مقبول أم لا ؟ ..

وكلامك هذا لن يغير سؤالي، فالمعنى الذي تطرحه حول (خلق السماء ) هو معني ديني بحت وتصر قرآني صرف، وهو حتما مقبول لمن يؤمن بعصمة التصور القرآني، ولكنه ليس مقبولا ولا منطقيا لمن لا يؤمن بعصمة القرآن ! .. فهل يعقل أن تحاججني بفهم ديني صرف يتحدث عن (رفع السماء ليس معناه ابدا انه من تحت لفوق بل معناه ببساطة انها خلقت مرفوعة اى ان الله سبحانه و تعالى اوجدها بقدرته مرفوعة بدون اعمدة ، و رفع السماء يقتضى خلقها) وتشنع علي عدم التسليم به !؟ ..

لغويا افهم (رفع الشيء رفعا) اعلاه .. وهذا ما ينصرف ذهني اليه عندما اقرأ (ورفعنا السماء بلا عمد) فكيف تريد أن تلزمني عقلا ولغة بفهم يخرج من مشكاة الدين والتصور العقدي القرآني ؟ لا بل وتشنع علي عدم قبول هذا الفهم !؟ ..

Arrayما قلت انا حزنت جدا لان الموضوع متهافت جدا مع احترامنا للختيار و لكن ردى يكون رد فعل لما قرات[/quote]

كلامك هذا يجيز لكل من لا يعجبه الفهم الديني أن يقول (ان الفكر الديني متهافت جدا مع احترامنا لكل منظر ديني !) وبالتالي فانت تجيز لكل مخالف أن يسفه دينك بذات الطريقة .. أم أنك تعتبر أن لك حق تسفيه الآخرين فقط ! ..

أما حديثك عن (رد الفعل لما تقرأ ) والذي يجيز برأيك مبادلة الاستفزاز بمثله، فقد استحضرت لك صورة قرآنية مقابلة بقولي (هل وصف الكتابي بالحمار الذي يحمل اسفارا، وبالكلب الذي ان تحمل عليه يلهث لا يعتبر اهانة !؟ ..) .. والسؤال: الا يحق للكتابي وفق ذات المنطق أن يتحدث عن الاسلام بما يشاء من باب رد الفعل لما يقرأ في وصفه في القرآن ؟ .. لماذا تجيزون لأنفسكم تحقير أي دين أو فلسفة بحجج من قبيل (مقالات جميع أديان الأرض وفلسفات البشر متهافتة وسخيفة جدا !) أو من قبيل ( رد الفعل على اهانة الآخرين لمقدسنا !) وطبعا لن ينظر الى ذلك كله على انه اهانة أو مساس بمقدسات الآخرين، بل يتعامل الاسلامون معه ببراءة مذهلة كما يقول العزيز عبد التواب :

Arrayتخيل شخص كرس نفسه للدين وخسر حياته وملذاته ونبذ تعاليم الله أيضاً وحرف رسالته ،
فماذا تسميه ؟
إنه حمار بكل ما في الكلمة من معنى ،
والشخص الذي يتذمر من آيات الله تعالى ويتذمر أيضاً بعد أن تركها ،
فما هو المثال الذي يمكن ان ينطبق عليه ؟
إنه الكلب الذي لا تستطيع ان تميز ارتياحه من عدمه بل يخرج لسانه في جميع الأحوال [/quote]

وطبعا هذا الكلام لا يعتبر اهانة أو شتم أو تحقير أو استفزاز !! وانما يتسابق الاسلاميون في تبريره والدفاع عنه !!! .. في حين أن نقد صريح لمقولات الفكر الاسلامي تصبح بلمح البرق سباب وشتائم واهانات واستفزازت تثير الغضب المبرر والاحتجاج المنصف والقصاص العادل !!!!!!!!! ..

أي ازدواجية هذه !؟ ..

لماذا يكون صنيع رجل مع زكريا بطرس هو الاهانة والتحقير ! .. وصنيع أي شخص مسلم بحق أي دين هو النقد العلمي والوصف الحقيقي لحال الكافر !..

(انقد الدين كما يحلو لك ملطفا عباراتك او غير ملطف و لكن تصبح انت معرضا للنقد كذلك و تتحمل نتيجة ما تكتب فقط)

ما معنى (معرض للنقد !) ؟ وما معنى (تتحمل نتيجة ما تكتب !؟) .. هل تقصد اباحة شتمي وسبي وتحقيري كما تفعلون في المنتديات الاسلامية !؟ ..

مع التحية ..

شهاب الدمشقي.

Array
عزيزي eeww2000 كلامك مقبول لمن ؟! ..

نحن أمام نص .. يحدث عن رفع السماء .. ونريد أن نفهم المراد برفعها هنا .. وقد جاء العزيز الختيار بفهم لمعنى الرفع، ولكنك تعترض عليه ( وهذا حقك) وتبين خطأه (وهذا حقك) وتريد أن تستحضر الدليل على خطئه (وهذا واجبك) ولكننا نفاجأ بأن الدليل على خطأ العزيز الختيار هو كلام عقدي بحت وديني صرف ! ..

ما معنى أن السماء (خلقت مرفوعة اى ان الله سبحانه و تعالى اوجدها بقدرته مرفوعة بدون اعمدة .)

وما معنى أن (و رفع السماء يقتضى خلقها _) ؟

مجددا : هل هذا فهم لغوي يدركه أي شخص عربي أم أنه فهم منطلقه ديني بحت ؟ ..

أنت ترى أن القضية هي: هل هذا المعنى مقبول أم لا ؟ ..

وكلامك هذا لن يغير سؤالي، فالمعنى الذي تطرحه حول (خلق السماء ) هو معني ديني بحت وتصر قرآني صرف، وهو حتما مقبول لمن يؤمن بعصمة التصور القرآني، ولكنه ليس مقبولا ولا منطقيا لمن لا يؤمن بعصمة القرآن ! .. فهل يعقل أن تحاججني بفهم ديني صرف يتحدث عن (رفع السماء ليس معناه ابدا انه من تحت لفوق بل معناه ببساطة انها خلقت مرفوعة اى ان الله سبحانه و تعالى اوجدها بقدرته مرفوعة بدون اعمدة ، و رفع السماء يقتضى خلقها) وتشنع علي عدم التسليم به !؟ ..

لغويا افهم (رفع الشيء رفعا) اعلاه .. وهذا ما ينصرف ذهني اليه عندما اقرأ (ورفعنا السماء بلا عمد) فكيف تريد أن تلزمني عقلا ولغة بفهم يخرج من مشكاة الدين والتصور العقدي القرآني ؟ لا بل وتشنع علي عدم قبول هذا الفهم !؟ ..
كلامك هذا يجيز لكل من لا يعجبه الفهم الديني أن يقول (ان الفكر الديني متهافت جدا مع احترامنا لكل منظر ديني !) وبالتالي فانت تجيز لكل مخالف أن يسفه دينك بذات الطريقة .. أم أنك تعتبر أن لك حق تسفيه الآخرين فقط ! ..

أما حديثك عن (رد الفعل لما تقرأ ) والذي يجيز برأيك مبادلة الاستفزاز بمثله، فقد استحضرت لك صورة قرآنية مقابلة بقولي (هل وصف الكتابي بالحمار الذي يحمل اسفارا، وبالكلب الذي ان تحمل عليه يلهث لا يعتبر اهانة !؟ ..) .. والسؤال: الا يحق للكتابي وفق ذات المنطق أن يتحدث عن الاسلام بما يشاء من باب رد الفعل لما يقرأ في وصفه في القرآن ؟ .. لماذا تجيزون لأنفسكم تحقير أي دين أو فلسفة بحجج من قبيل (مقالات جميع أديان الأرض وفلسفات البشر متهافتة وسخيفة جدا !) أو من قبيل ( رد الفعل على اهانة الآخرين لمقدسنا !) وطبعا لن ينظر الى ذلك كله على انه اهانة أو مساس بمقدسات الآخرين، بل يتعامل الاسلامون معه ببراءة مذهلة كما يقول العزيز عبد التواب :



وطبعا هذا الكلام لا يعتبر اهانة أو شتم أو تحقير أو استفزاز !! وانما يتسابق الاسلاميون في تبريره والدفاع عنه !!! .. في حين أن نقد صريح لمقولات الفكر الاسلامي تصبح بلمح البرق سباب وشتائم واهانات واستفزازت تثير الغضب المبرر والاحتجاج المنصف والقصاص العادل !!!!!!!!! ..

أي ازدواجية هذه !؟ ..

لماذا يكون صنيع رجل مع زكريا بطرس هو الاهانة والتحقير ! .. وصنيع أي شخص مسلم بحق أي دين هو النقد العلمي والوصف الحقيقي لحال الكافر !..

(انقد الدين كما يحلو لك ملطفا عباراتك او غير ملطف و لكن تصبح انت معرضا للنقد كذلك و تتحمل نتيجة ما تكتب فقط)

ما معنى (معرض للنقد !) ؟ وما معنى (تتحمل نتيجة ما تكتب !؟) .. هل تقصد اباحة شتمي وسبي وتحقيري كما تفعلون في المنتديات الاسلامية !؟ ..

مع التحية ..

شهاب الدمشقي.
[/quote]

يسلم لسانك شيخنا شهاب

كفيت ووفيت

الزميل الختيار ارجو ان تتعب قليلا و تفعل كما افعل بان توجه كلامك الى المحاور الذى تحاوره و لك الشكر على كل حال :

اولا الزميل الختيار:

يقول الختيار ردا على قولى "كل كتب التفسير تقول ان السماء خلقت مرفوعة"
Array
يا رجل ما هذا الكلام الفارغ !!!

كل كتب التفسير تقول أن السماء خلقت مرفوعة !!!!

يا رجل إرحمنا

هذا كذب صراح
[/quote]


كعادة الختيار يختار اى كلمة او جملة من كلامى و يبنى عليها تعليقه ليبعدنا عن اساس الموضوع

حسنا لم اكن موقفا فى هذه الجملة او ينقصها تخصيص كان يجب ان اقول معظم كتب التفسير او كل كتب التفسير التى قراءتها و هذا لا يمكن ان يبنى عليه احد موقفا و لننتظر قليلا لاوضح .

و الختيار ليس امامه الا هذا الطريق و لكن حتى فى هذا لم ينجح و لكن لنكمل معه لنرى :

يذكر الختيار مشكورا من قالوا ان السماء خلقت مرفوعة :

الزمخشرى
النسفى
ابو حيان
ابن عجيبة
النيسابورى

و هذا رايى انا و لم يذكر الختيار اى شىء من هذا فى طرحه الاصلى مع ان هذا تفسير اساسى معتبر عند ذوى الافهام .

ثم يقول الختيار :

بعض من ذكروا الرفع المعنوي (ارتفاع المكانة أو الرتبة أو المنزلة) :

البيضاوى
ابو السعود
الالوسى
ابن عاشور

و الغريب ان المجموعة الثانية هذه كلها تقول اصلا مثل المجموعة السابقة ان السماء خلقت مرفوعة اصلا ....................
.ربما تضيف الرفع المعنوى الذى هو اضافة لاثراء المعنى الاصلى الذى هو ان السماء خلقت مرفوعة اى ان جميع المفسرين السابقين قالوا بخلق السماء مرفوعة ....
اذن كل من سبق شهود اثبات لطرحى و نشكر الختيار على وضعهم .....

و لكن هل ذكر الختيار فى جلسته الاصلية اى اشارة الى ان بعض المفسرين قالوا ان السماء خلقت مرفوعة انه لا يتحمس و يضع اقوال المفسرين الا بعد ان نوضح سوء طرحه ....

فبعض المفسرين حتى الان بشهادة الختيار نفسه قالوا بما قلت به و الان هل قال احد من المفسرين بما قاله الختيار لنذكركم بما قاله اولا :

الرفع لا يكون الا من تحت لفوق اى ان السماء كانت تحت ثم رفعت

و هنا اسال الختيار صاحب المقولة السابقة السماء كانت تحت ماذا قبل رفعها .... ؟؟؟؟

و هل كان هناك شىء فوقها قبل رفعها من تحت على زعمك .....!!!!!

و هل انت متاكد انه اثناء خلق السماء كان هناك تحت و هناك فوق اصلا


السؤال الاخير تحت ماذا كانت الارض و كيف اصبحت السماء فوقها ......

هل تعرف انه فى فضاء الكون الحالى الذى نعيش فيه ليس هناك معنى لكلمة تحت او فوق اصلا
و اذا كان هناك رائد فضاء فى مركبة خارج مجال جاذبية الارض و رفع كتاب من ارض المركبة ووضعه على سقف المركبة ثم عكس وضع نفسه ووضع رجله على السقف فيرفع الكتاب من فوق الى تحت ...................!!!!!!!!!!

و اذا كنا فى عصرنا الحالى نلمس حالة ليس فيها فوق و لا تحت فهل تؤكد انت ان رفع السماء تم من تحت الى فوق بل تحدد بشكل قاطع ان الرفع لا يكون الا من تحت لفوق
الم اقل لك تفكير قاصر جدا لا يقال الا فى جلسات لا يناقشك فيها احد .......

هل بعد ما سبق لا احترم راى المفسرين ذوى الافهام السليمة بان الارض خلقت مرفوعة و التفت الى كلام غير دقيق يقال فى جلسة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و الان لننظر الى المفسيرين الذين يزعم الختيار انهم يؤيدوا موقفه الواضح تهافته الان ...

تفسير مقاتل 150 هـ ، السمرقندي 375 هـ :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } من الأرض مسيرة خمس مائة عام

هل هذا معناه من تحت لفوق لماذا لا يكون المعنى ان البعد بينهما مسيرة 500 عام و لا يلتفت الى هذا التفسير اصلا و يجب حذفه لذكره مسافة محددة و هذا غير دقيق و لا يمكن اثباته .

التفسير الثانى:
تفسير الماوردي 450هـ :
{ وَالسَّمَآءَ رَفَعَهَا } يعني على الأرض.
هل هذا معناه من تحت لفوق الا يمكن ان يعنى خلقها مرفوعة على الارض

تفسير الطبري 310هـ ، البغوي 516 هـ ، الخازن 725 هـ ، الشوكاني 1250 هـ ، أبو بكر الجزائري :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } ، رفعها فوق الأرض

الطبرى فعلا يقول و السماء رفعها فوق الارض و لكن لا يعنى بالضرورة من تحت لفوق هذه
لكن الخازن يقول اى فوق الارض فربما يقصد خلقها او جعلها فوق الارض .
و كذلك الخازن يقول "فوق الارض فقط بدون رفعها او جعلها فالمقصود غير واضح .
و الشوكانى يقول : والمعنى: أنه جعل السماء مرفوعة فوق الأرض اذن الختيار اما اخطا او يدلس فالشوكانى يجب ان يكون فى ادلة الاثبات و ليس النفى لانه يقول جعل السماء مرفوعة و لم يرفعها من تحت الى فوق سنعتبر هذا خطا من الختيار .

و اذا كان الشوكانى يقول جعل السماء فوق الارض الا يكون هذا هو المقصود من الطبرى و البغوى و الخازن ...؟؟؟؟؟

اما تفسير الفيروز ابادي
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } فوق كل شيء لا ينالها شيء

فلا جديد فيه فهى فعلا فوق كل شىء و اذا كان الختيار يتوهم ان وجود كلمة فوق تعنى الرفع من تحت الى فوق فهذا وهم اخر واضح تهافته .......

و الان كل التفاسير السابقة هل بها تفسير واحد يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت الى فوق .......

اعتقد الامر واضح الان

كل كتب التفسير السابقة لا تقول بذلك و استطيع بلا تكلف ان اضعها فى ادلة اثبات ما اطرحه هنا ....

بقى تفسير البقاعى :
تفسير البقاعي 885 هـ :
{ والسماء رفعها } أي حساً بعد أن كانت ملتصقة بالأرض ففتقها منها وأعلاها عنها بما يشهد لذلك من العقل عند كل من له تأمل في أن كل جسم ثقيل ما رفعه عما تحته إلا رافع، ولا رافع لهذه إلا الله فإنه لا يقدر على التأثير غيره، ولعظمها قدمها على الفعل تنبيهاً على التفكر فيما فيها من جلالة الصنائع وأنواع البدائع، ومعنى بأنه جعلها منشأ أحكامه ومصدر قضاياه ومتنزل أوامره ونواهيه ومسكن ملائكته الذين يهبطون بالوحي على أنبيائه.


و هذا تفسير وحيداذا تمسك به الختيار فهو حر فنحن نتمسك بغالبية كتب التفسير ......

و نستانف مع الختيار :

يقول
Array
فلا أدري لماذا تتمسك بقول الألوسي والزمخشري المعتزلي ومن سار على نهجه ولا تلتفت لغيره من المفسرين خصوصاً وأنهم أقدم منه وأقرب إلى لغة القرآن !!!

على الأقل أنا عندما ذكرت التفاسير ذكرت من قال بالرفع الحسي ومن قال بالمعنوي ، وهنا أعيد ذكرها ولكن بالتركيز على من قال أنها خلقت مرفوعة ومن لم يقل .

فلماذا تنتقي الألوسي فقط وتعمم كلامه على جميع المفسرين !!!

أي منهج انتقائي هذا !!!!
[/quote]

الختيار الذى ليس عنده غير تفسير واحد فقط غير مشهور تفسير البقاعى يتحدث عن الانتقائية و يتجاهل انه بنفسه وضع كل هؤلاء المفسرين يؤيدوا خلق السماء مرفوعة

الزمخشرى
النسفى
ابو حيان
ابن عجيبة
النيسابورى
البيضاوى
ابو السعود
الالوسى
ابن عاشور
و تستطيع ان تضيف الشوكانى كذلك

هل عرفتم المنهج الانتقائى و الان يا سيد ختيار نريد ان نرى باختصار من يقول ان الرفع من تحت لفوق غير البقاعى
و الطبرى يقول رفعها فوق الارض فلا يصلح هذا دليلا لان معنى كلامه قد يكون جعلها مرفوعة فوق الارض كما يقول الشوكانى الذى وضعته انت فى نفس فئة الطبرى ....


هل عندك مفسر اخر غير البقاعى بدون اطالة و اذا كان عندك البقاعى فقط فلا تتحدث عن الانتقائية

و الله المستعان

ثم تقول :
Array
ثم ما الذي يجعل كلام الألوسي وغيرهم من المفسرين بالنسبة لك تَنزِيلٌ مِّن رَّبِّ الْعَالَمِينَ !!!!


هو تفسير من التفاسير ، وجه محتمل للآية ، ولكن تجعله المعنى الوحيد !!! بحجة أن الألوسي ذكره !!! فهذا منتهى التحكم .
[/quote]

و اذا كان خلق السماء مرفوعة تفسير محتمل فاين المشكلة خاصة اذا كان تفسير اكثر قبولا من تفسيرك من تحت لفوق هذا ....

و انا لم اجعله المعنى الوحيد و لكنى ارفض تفسير من تحت لفوق المتهافت هذا فاذا كان عندك تفسير اكثر عقلانية جدير بالبحث اقوى من تفسيرنا فاهلا وسهلا و لكن من تحت لفوق هذه اسمح لى سخيفة جدا ....


و الغريب ان الختيار هو الذى يتحكم اليس هو القائل :

الرفع لا يكون الا من تحت لفوق اليس هذا هو عين التحكم الذى ينقده الختيار

يعنى مسموح لك ان تقول الرفع لا يكون الا من تحت و عندما نقول لك امام طرحك الهزيل هذا نصبح نحن المتحكمين ......!!!!!!

انظر هذه الفقرة لينقلب السحر على الساحر كالعادة :
يا سيد ختيار تقول الرفع لا يكون الا من تحت لفوق

ما الذي يجعل كلام البقاعى فقط بالنسبة لك هو الصحيح الوحيد
انه تفسير من التفاسير ، وجه محتمل للآية ، ولكن تجعله المعنى الوحيد !!! بحجة أن البقاعى ذكره !!! فهذا منتهى التحكم .

ارايت الان من كلامك انت ادينك فقد اخذت كلامك الاصلى و طبقته عليك و التحكم انت استاذ فيه ربما لا تدرى لان كلامك كان اصلا فى جلسات لا يناقشك فيها احد .....................

و هل تريد ان اهمل كلام الالوسى و الزمشخرى و النسفى و ابو حيان و البيضاوى و ابو السعود والنيسابورى و ابن عاشور و التفت لكلام الختيار فى جلسة ؟؟؟؟؟؟
كان ممكن ان نلتفت الى كلامك لم كنت امينا و ذكرت اقوال هؤلاء المفسرين فى طرحك الاصلى و لكنك كالعادة لم تفعل .

و تقول :
Array

وفهمت من كلامك انك لا تنكر الرفع الحسي بجانب الرفع المعنوي .

وخلافك على أنها كانت في الأسفل ثم رُفعت إلى أعلى كما قلت أنا ، بينما أنت ترى أنها من الأساس خُلقت مرفوعة .

هل هذا ما تريد أن تناقشه حالياً ؟؟؟؟

أم لا زلت عند معنى الرفع الحسي أو المعنوي مثل عبدالتواب اسماعيل ؟؟؟

معلش خلينا نفهم ما الذي تريد مناقشته .
[/quote]



جيد جدا الحمد لله فهمت اخيرا هل توضح لنا الان ما هى حكاية ان الرفع لا يكون الا من تحت و هل فى الفضاء الكونى اصلا تحت و فوق ؟؟؟؟؟؟؟

دعك من المعنوى فهو زيادة و اثراء للمعنى و لكنه ليس اساسى ............................


و ارجوك الا تاحذ اى كلمة بشكل شخصى لانى فعلا اريد ان اتناقش معك ربما نتعلم انا و انت شيئا جديدا


و ساستمر بعون الله و الله من وراء القصد .....

و الحمد لله رب العالمين


السيد شهاب الدمشقى المحترم :

تقول :

Array
نحن أمام نص .. يحدث عن رفع السماء .. ونريد أن نفهم المراد برفعها هنا .. وقد جاء العزيز الختيار بفهم لمعنى الرفع، ولكنك تعترض عليه ( وهذا حقك) وتبين خطأه (وهذا حقك) وتريد أن تستحضر الدليل على خطئه (وهذا واجبك) ولكننا نفاجأ بأن الدليل على خطأ العزيز الختيار هو كلام عقدي بحت وديني صرف ! ..
[/quote]

انت تسمى تفسيرى انه كلام دينى عقدى صرف و بحت و لم تحدد مقبول او غير مقبول هل لانه دينى يعتبر مرفوض ؟؟؟؟؟

ثم اذا كان كلامى دينى صرف او عقدى بحت فما هى صفة كلام الختيار الا يصح تسميته كلام لا دينى صرف و الحادى قح مثلا فلماذا نقبله اذن ؟؟؟؟؟

هل فهمت الان وجهة نظرى التفسير يكون اما مقبولا و ام غير مقبول بصرف النظر عن خلفية القائل .....

و عندك تفسيرين الختيار يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت و لذلك السماء كانت تحت ثم رفعت فوق ...
و تفسير اخر يقول انها خلقت مرفوعة ابتداء.

و الحكم للقارئ بعد ان يقرا و لكن يكفى ان يعرف القارئ انه عند خلق السموات و الارض لم يكن هناك فوق او تحت و الدليل موجود حتى الان فى الفضاء فانى فى اى مركبة فضاء استطيع ان ارفع الكوب من فوق الى تحت ببساطة شديدة و هذا لانه لا يوجد اصلا فوق و تحت التى يجبرنا الختيار عليها .

Array

وكلامك هذا لن يغير سؤالي، فالمعنى الذي تطرحه حول (خلق السماء ) هو معني ديني بحت وتصر قرآني صرف، وهو حتما مقبول لمن يؤمن بعصمة التصور القرآني، ولكنه ليس مقبولا ولا منطقيا لمن لا يؤمن بعصمة القرآن !
[/quote]

انت حر لا تقبله و لكن ترفضه لان رايك هكذا و ليس لسبب علمى او لغوى او منطقى فالعلم و اللغة و المنطق مع التفاسير التى اؤمن بها ....................

و اذ لم تعجبك العبارة الاخيرة فانت حر ايضا و لكن الامر يحتاج الى دراسة منك ام من الختيار اعمق و اذ لم يكن عندك وقت فللامانة العلمية على الختيار ان يضع سطر واحد فى كل جزئية يقول فى احدها ان بعض كتب التفاسير او غالبيتها فى نظرى تقول ان السماء خلقت مرفوعة هكذا بقدرة الله سبحانه و تعالى و كل شخص حر و لكن تجاهل هذا المعنى غير مقبول فى الدراسات الجادة .

فقط اطلب
و فى موضوع النجم و الشجر يقول الختيار ما يحلو له و لكن يضيف للامانة العلمية ان المعنى اللغوى الاصلى للسجود هو الخضوع و يحذف التهكم و السخرية من القران و كاتب القران و صدقنى لو فعل ذلك لن يلتفت اليه احد ..... فما كتبه يصير راى معرض للقبول و الرفض و طبعا كل منا يقبل و يرفض حسب فهمه .

اما بخصوص الحمار الذى يحمل اسفارا و الكلب الذى يلهث فسؤالك جدير بالرد فعلا و لكن لانريد ان نشعب الموضوع اكثر فقد قلت لك اسلوبى و قد لا يعجبك و قد اكون مخطئا فى الاسلوب و لكن ليست هذه هى القضية فاعذرنى هنا ...

و تقول :
Array
ما معنى (معرض للنقد !) ؟ وما معنى (تتحمل نتيجة ما تكتب !؟) .. هل تقصد اباحة شتمي وسبي وتحقيري كما تفعلون في المنتديات الاسلامية !؟ ..
[/quote]

معنى ذلك اذا كتبت موضوع ما و كان سخيفا مثلا تتحمل من يقول لك الموضوع سخيف (بشرط ان يضع دليل على سخافته)

و كما تلاحظ فى الموضوع ان مستواه الاصلى كان ضعيفا جدا و لكن الختيار يحاول ان يحسنه و لكن هل ينجح .

دعنا من هذا الموضوع الان لنركز فى ان الرفع لا يكون الا من تحت لفوق حكم متعسف من الختيار حتى اذا لم يكن هناك اصلا تحت نرفع منه و لا فوق نرفع اليه و الله المستعان ....


و الحمد لله رب العالمين

مداخلة فرعية بعد إذن السادة

يقول استاذ شهاب الدمشقي
مجددا : هل هذا فهم لغوي يدركه أي شخص عربي أم أنه فهم منطلقه ديني بحت ؟
ويجيب مولانا الشيخ eeww :

انت تسمى تفسيرى انه كلام دينى عقدى صرف و بحت و لم تحدد مقبول او غير مقبول هل لانه دينى يعتبر مرفوض ؟
انت حر لا تقبله و لكن ترفضه لان رايك هكذا و ليس لسبب علمى او لغوى او منطقى فالعلم و اللغة و المنطق مع التفاسير التى اؤمن بها
__________
كلام الشيخ eeww تعليقًا على جلسة الخيتار يا استاذ شهاب ، منطلقه ديني بالفعل ، فهو بالأحرى كما يسمى جدليا : رد .. وهنا الرد يتمثل فيه المؤمن الراد خلفيته الدينية بالطبع ، وسكنى هذه الخلفية له ، هي الباعث على على ما يكتب ، تحت بنود عدة ، منها إقامة حدود الله ، توضيح زلل وخطإ الكاتب والأوهام التي وقع فيها حتى لا تُقام عليه كمؤمن محجة من الله ؛ كونه قرأ الكلام ولم يدافع عن دين الله وكلامه .

منطلقه ديني بالفعل
كان من الممكن ألا يبزّ هذا المنطلق ويعلو بصورته إذا كان الراد متمثلاً كلام من يرد عليه ، متعايشًا معه ، كونه نص مثل نصه ، يضع له الرؤى والتآويل ، ويقلبه على وجوه شتى ، كما أنه كان يمكنه القراءة لنصوص التآويل الخاصة بالنص محل الخلاف ، ويتعداها الى فهم خاص به ، وهي نفس المشكلة التي لا زال خصمه مسكونا بها أيضًا يتم الاحتكام الى نصوص المأولين القدامى ، ولا زال العراك دائرًا حولها ..
نستطيع مع فضفاضية الكلمة واعتبارا لما افهمه من كلمة : منطلقه ديني بالفعل
أن أقول أن الاثنين منطلقهما ديني بالفعل ( رغم كون أحدهما مؤمنا بقدسية النص والاخر لا)..

_________
أستاذ شهاب الدمشقي
فكيف تريد أن تلزمني عقلا ولغة بفهم يخرج من مشكاة الدين والتصور العقدي القرآني ؟ لا بل وتشنع علي عدم قبول هذا الفهم !؟
حسب كلام مولانا الشيخ الأخير ، قال أنت حر ..
خطاب مولانا لجملة القراء استاذ شهاب خطاب دعوي يحتكم الى نصوص الكتاب ( قران - تفسير - لغة ) يحاول فيه شيخنا أن يعرض صورة جلية واضحة للنص ، ليقول هذا هو الصواب عندنا ، نحن (المسلمين) في هذا النص محل النقاش ، فهو نص يخصنا وهذه تأويلاته عندنا
مما يجعل لزامًا على مولانا الشيخ أن يضع ملخصَا لجملة القراء بما وصل إليه عبر هذه الرحلة بين التفاسير ، في نقاط محددة ، ومن شاء فليؤمن بقوله ومن شاء فليكفر ..
___________
بخصوص مثل القران عن الذين حُملوا التوراة ، يُذكر أن هذا مثل ، والمثل يقال أنه لا يقصد به ما هو منثور لفظا من حروف ، بل الدلالة التي يريد الوصول اليها عبر هذا المثل ، ونستطيع أن نفهم كثيرا من الكلام الديني ، العابر من خلال بوابة التمثيل ، اذا راعينا ذلك بخصوص هذه النصوص ( مثال كلام المسيح في الإنجيل بلغته التمثيلية ، كلام القران ) ويُقال أن "هذا المثل مثل من يفهم معاني القران ولم يعمل به ) ( ويقال في اللغة الدارجة عندنا : كحمار عنب ، ولايقصد حرفيا به كون الشخص حمارا(=سب) بل هو من قبيل وصف حال الشخص من حيث ما يجنيه من فائدة مما ينوء به كاهله ، هكذا أفهم هذه العبارة على هذا النحو (أنا)

ما معنى (معرض للنقد !) ؟ وما معنى (تتحمل نتيجة ما تكتب !؟) .. هل تقصد اباحة شتمي وسبي وتحقيري كما تفعلون في المنتديات الاسلامية !؟ ..
الحق يقال استاذ شهاب مولانا الشيخ لم يفعل ذلك وقد رأيت فيه كثيرا من دماثة الخلق ، وإن كان في بعض حوارته حدة كلامية أو علو عاطفة فقد نبهه الزميل " رحيل " اليها ، وقد استجاب له حسبما قرأت
لكن بخصوص المنتديات الاسلامية فلا يسلم من لسانهم احد مسلم مسيحي ملحد اي مخالف لهم يتم طرده من حظيرة الرحمة الالهية ، ويتم وصمه بألفاظ من قبيل ( اسمع يا هذا ، هذا جاهل ، شخص حقير ، منكوح ، فاسق ، عميل للموساد ، لو أملك لقتلته ، .....وكثير من قواميس اللغة الفجة ) ..
...... ترددت كثيرا أن أداخل هنا ، في هذه الساحة ، نظرًا للصراعات التي أراها ........
تحياتي للكتبة والمداخلين

الاخ العزيز يجعله عامر:

مرحبا بك و لا اعرف لماذا تعتبر هذا الموضوع معركة الختيار وضع رايه فى جلسة و ارد عليه و نتناقش و لا يوجد معركة و ظهرت امور كثيرة خلال النقاش ابسطها ان طرح الختيار الاصلى ناقص و سطحى و يحاول الختيار ان يوضحه . يكفى ان يظهر للقارئ ان كل ما نتحدث فيه غير موجود فى اصل جلسة الختيار.

و يكفى ان اقول ان كل ما اطلبه ان يضيف الختيار سطر واحد الى الموضوع يقول فيه ان بعض المفسرين يقولوا كذا ......................و يحذف عباراته الاستفزازية ضد كاتب القران بعد ان نثبت هشاشة طرحه .

و توقعت ان تتحدث فى الجزيئة الخاصة بالسماء المرفوعة او المخلوقة مرفوعة بتفصيل لنعرف رايك .

اذا كنا نتحدث عن النقد و الاستفزاز و الشتيمة فقد قلت رايى الشخصى و اسلوبى بل وقلت انه من الممكن ان يكون خطأ . و لكن هذا هو الموضوع .

و لا اريد ان يتحول الموضوع الى حديث فيما يقال فى المنتديات الاسلامية فهذا ليس موضوعنا هنا.
بخصوص تراجعى فقد وعدت الزميل رحيل ان اتسامح فقط فيما يخصنى شخصيا .

اشكرك على وجودك و دعائى لك بالخير دائما و يجعل كل ايامك سعيدة ................

لنعود الى الموضوع و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين