الأرض في الميثولوجيا اليونانية كرة يحملها هرقل .. هل هذا التصور مقبول لك ؟ ..

هذا جوابي على سؤال:

Arrayانت تسمى تفسيرى انه كلام دينى عقدى صرف و بحت و لم تحدد مقبول او غير مقبول هل لانه دينى يعتبر مرفوض ؟؟؟؟؟ [/quote]

في الحالتين نحن أمام تصور ديني بحت .. مبني على فهم ديني بحت .. وناطلب بالايمان به أو رفضه ! .. ولكن من يطالبنا بالايمان بتفسيرك لخلق السماء لا يملك دليلا عقليا ولا حتى لغويا على تفسيره وفهمه !! بخلاف تصور العزيز الختيار الذي اجده اول ما يخطر الى الذهن عند قراءة (ورفعنا السماء بلا عمد !) ..

من حقك أن تجتج طبعا على فهم العزيز الختيار، ولكن ليس من حقك ان تسخر منه وتراه فهما سحطيا تافها ! بحجة مخالفته لفهم ديني محض !! ..

فهم العزيز الختيار رفع السماء هو الأقرب للفهم اللغوي (لغويا افهم (رفع الشيء رفعا) اعلاه .. وهذا ما ينصرف ذهني اليه عندما اقرأ (ورفعنا السماء بلا عمد)

مع التحية .

الزميل الدمشقى المحترم :

الحكم بسطحية الفهم اساسه سوء الطرح فعلا و تفاهته و اذا لم تعجبك هذه الصفات فبماذا نصف طرح شخص يقول شئيا مخالفا معظم كتب التفسير بدون ان يشير الى هذه الكتب .

و بماذا تفسر محاولات الختيار الان

هو كتب موضوعا للاستهلاك فى الجلسات ربما يستحسنه من يحضر مثل هذه الجلسات و هم احرار . و لكن يجب ان يبرره و يوضحه بامور كثيرة لم يذكرها فى طرحه الاصلى .

فى موضوع النجم و الشجر اغفل المعنى اللغوى الاساسى فى الفهم
و فى موضع السماء اغفل قول المفسرين الاكثر اهمية كذلك .

و كما تلاحظ الختيار يستغرق كل وقته فى اثبات انى مخطئ و ليس فى اثبات صحة موقفه و يبحث عن كلمة عندى ليرد

يكفى انه حول الموضوع الى الرفع المعنوى حتى قبل ان يذكره الاخ الفاضل عبد التواب


و قلت لك لو اضاف الختيار سطر واحد يشير فيه الى قول المفسرين بخلق السماء مرفوعة و حذف بعض عبارات ضد كاتب القران لما لفت الانتباة و لكن موضوعه سيكون متوازن و كل واحد حر فى رايه ....

و التفسير العقدى او الدينى ليس تهمة الا اذا كان تفسير الختيار ال......... (صفة حذفتها لاجل خاطرك) تهمة كذلك

و الحكم للقارئ و لا تظن ان الامر بسيط بعض كلمات فى جلسة مع شئ من التهليل و يمر الموضوع ......

تقول ليس من حقى ان اسخر من الختيار و تعطيه الحق ان يقول كاتب القران ساذج

و يضع بعض عبارات لا تصمد امام اى بحث جاد و الدليل انه يضع تفاسير و تبريرات ليحاول ان يحسن موقفه

اتهام مثل اتهام الختيار لكاتب القران يحتاج الى جدية و بحث حتى يكون لكلامه معنى و صدقنى لو لمست اى جدية فى البحث الاصلى للختيار لتغير موقفى و لكن الموجود امامنا كلام سطحى فعلا.


و الان انا اقبل التفسير ان السماء خلقت مرفوعة كما يقول المفسرون الذين ذكرهم الختيار نفسه و انت و الختيار لا تقبلاه لانك تحتكم الى المعنى الذى يتبادر الى ذهنك و اخبرك ان هذا تحكم لان ما تفهمه انت و الختيار معنى ضيق جدا لا يليق بباحث متفتح يبحث فى امور بهذه الاهمية و يحاول ان يقنع احد بوجه نظره ......................

و لا تستطيع ان تجعلنى ارفض هذا التفسير الا بدليل مادى غير متوفر لاننا لم نشاهد الحدث ................
و لنفس السبب لا استطيع ان اجبرك على قبول تفسيرى لكن ايهم اكثر جدية و اقناعا تلك هى المسالة .....

و لماذا لم تعلق على المثل الذى ذكرته لك عن الفوق و التحت فى الفضاء ؟؟؟؟؟؟.

لقد اثبت لك ان الرفع فى الفضاء الخارجى ممكن ان يكون بدون فوق او تحت اريد ان اسمع تعليقك على هذه الفقرة و كذلك قولى من ادراك ان وقت خلق السماء و الارض كان هناك فوق و تحت .................!!!!!!!!

هل فهمت الان ما هو التفكير السطحى ؟؟؟؟؟

انت لا يعجبك التصور الدينى فهل تصور اكثر الملحدين الحادا سيثبت ان الاية الكريمة و السماء رفعها خطأ .....!!!!


اشكرك و اتمنى لك يوما سعيدا

و الله من وراء القصد

Array
الأرض في الميثولوجيا اليونانية كرة يحملها هرقل .. هل هذا التصور مقبول لك ؟ ..

هذا جوابي على سؤال:



في الحالتين نحن أمام تصور ديني بحت .. مبني على فهم ديني بحت .. وناطلب بالايمان به أو رفضه ! .. ولكن من يطالبنا بالايمان بتفسيرك لخلق السماء لا يملك دليلا عقليا ولا حتى لغويا على تفسيره وفهمه !! بخلاف تصور العزيز الختيار الذي اجده اول ما يخطر الى الذهن عند قراءة (ورفعنا السماء بلا عمد !) ..

من حقك أن تجتج طبعا على فهم العزيز الختيار، ولكن ليس من حقك ان تسخر منه وتراه فهما سحطيا تافها ! بحجة مخالفته لفهم ديني محض !! ..

فهم العزيز الختيار رفع السماء هو الأقرب للفهم اللغوي (لغويا افهم (رفع الشيء رفعا) اعلاه .. وهذا ما ينصرف ذهني اليه عندما اقرأ (ورفعنا السماء بلا عمد)

مع التحية .
[/quote]


عزيزي شهاب

أشكرك كل الشكر لمداخلاتك ولكن للأسف ، أنت تضيّع وقتك في حوار مع أشخاص لا يجيدون غير إطلاق وجهات نظرهم الخاصة على الآخرين وتعميمها ظناً منهم أنها تجدي نفعاً .

لذلك أنصحك بترك هذا الحوار العقيم ، لأن القافلة ستبقى سائرة .

تحياتي لك

الزميل المحترم عابدين :

اعتذر لك اذا كنت تصورت انى اهملت مشاركتك فكل ما فى الامر انى وجدتها تقريبا لا تختلف عن موقفى و اعتبرتها شهادة محايدة و لم اقصد تجاهلها ابدا...

و ردى عليها واضح من كلامى بصفة اجمالية و لا اقصد تجاهل ابدا و اعتبر ردى الختامى التالى ردا كذلك على ما تفضلت بذكره ...

و ارحب بك دائما و اشكرك ............................

تعليق ختامى على هذه النقطة قبل الانتقال الى النقط الباقية :

يقول الله سبحانه و تعالى فى كتابه الكريم :

( مَا أَشْهَدْتُهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالأرْضِ وَلا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ ) [سورة الكهف: 51]

فنحن لم نشاهد خلق السموات و الارض ولا خلق انفسنا .
فاذا قلنا ان السماء خلقت مرفوعة فلن يستطيع اى انسان ان يثبت خطأ ذلك . فهذا هو ما نؤمن به و هذا ما نفهمه من الاية الكريمة و فهمه غيرنا من اكثر من الف سنة .
و اذا قال غيرنا فى جلسة من جلساته ان السماء خلقت تحت ثم رفعت فوق فهذا فهمه هو على قدر عقله و عندما نخبره انه لا يوجد فوق و لا تحت عند خلق السماء و يتجاهل ذلك فهو حر و عندما يتحكم و يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت فهو حر ايضا رغم اننا اخبرناه انه فى الفضاء الخارجى لا يوجد فوق و لا يوجد تحت و تجاهل ذلك كله و لكنه حر فى رايه مرة اخرى و لكن لا يصلح رايه فى هذه النقطة ليكون قاعدة لاى حكم على القران و كاتب القران. و السبب ببساطة اننا لم نشاهد خلق السماء و نميل الى تصديق كل المفسرين الذين قالوا ان السماء خلقت مرفوعة.
و الختيار لم يعلق حتى الان على حكاية من تحت الى فوق رغم كثرة ما كتبه فى هذه النقطة .

و الان مزيد من الكرم
الختيار يقول ان السماء رفعت من تحت الى فوق حسب حرفية اللغة و المعنى الاصلى للكلمة حسنا لماذا لا تكون فعلا رفعت من تحت الى فوق و لكن بطريقة لا نعرفها لاننا لم نشهدها.
اذا كان الختيار يعرف الطريقة التى رفعت بها السماء من تحت لفوق عند خلقها فعليه ان يخبرنا بها لنصدقه

و يجيب على السؤال الاتى:
عند رفع السماء من تحت هل كان فوقها شىء و رفعت من تحت ماذا؟

الخلاصة بدون اراء دينية او عقدية او ميثولوجيه ممكن ان نعتبر مع كثير من التجاوز ان هناك راى مقابل راى لن نعرف الحقيقة لاننا لم نشاهد الحدث فهل نرفض الاية و السورة و القران بمجرد راى ثبت انه ضعيف جدا و لا يستحق ان يكون رايا معتبر...!!
و كان كل المطلوب من الختيار فى جلسته اياها ان يشير الى الراى الاخر ربما يفهم احد الجالسين فهما اخر فقط للامانة العلمية و لا اطلب اكثر من ذلك ....
اما الحديث عن ساذجة كاتب القران بدون ذكر راى من يؤمن بالقران فهذا تسطيح و اخلال بابسط قواعد البحث و ربما يكون عذر الختيار انه لا يضع بحث بل هى مجرد اقوال فى جلسة .... ربما .


اذن هذه النقطة لا تصلح كاساس لاى نتيجة فهذا مع التجاوز راى مقابل راى و ترجبح الاراء متروك للقارئ حسب عقله و فهمه و خبرته و ......

اذن سقطت نقطة اخرى و الى اللقاء مع بقية الرد على الجلسة (اياها) .
و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين

Arrayاذن سقطت نقطة اخرى و الى اللقاء مع بقية الرد على الجلسة (اياها) .[/quote]

أهنّيك

كلما قررت أن أتجاهل هذا الموضوع لأن صاحبه يحب كثيراً أن يطلق الأحكام على مخالفيه كما يهوى ويريد ، إلا ويعيدني إليه اهتمامي بقارئي والذي أخشى ان يصدّق شيئاً من افتراءات صاحب هذا الموضوع .

الخلاف بيننا وبين صاحب هذا الموضوع وغيره من المسلمين الذين ناقشوا مسألة رفع السماء يتخلص في عدة جوانب .

1- بعضهم يقول أن رفع السماء هو رفع المنزلة والرتبة وأي فهم آخر هو سذاجة وسخافة .
2- بعضهم يقول أن السماء أصلاً خُلقت من البداية مرفوعة ولم تُرفَع من الأرض ، وأي فهم غير ذلك هو سذاجو وسخافة .

ونحن نقول أن رفع السماء حسب فهم كاتب القرآن هو رفع من الأسفل للأعلى لجسم مسطح سماه القرآن "سقفاً محفوظا" .

وحتى نثبت خطأ من قال أن المعنى الوحيد للآية هو أن السماء خُلقت مرفوعة من الأساس بيّنا أن هناك من قال من المفسرين بأن السماء لم تخلق مرفوعة ، ووضعناها بين يديه وأمام ناظريه بالبنط العريض ، وأوضحنا له أن هناك الكثير من المفسرين لم يقولوا أن السماء خلقت مرفوعة منهم على سبيل المثال لا الحصر (مقاتل ، السمرقندي ، الماوردي ، الطبري ، البغوي ، الخازن ، الشوكاني ، الفيروز ابادي ، البقاعي ، أبو بكر الجازئري ) ، فلم يجد بداً من الاعتراف بخطله . حيث قال :

Array
حسنا لم اكن موقفا فى هذه الجملة او ينقصها تخصيص كان يجب ان اقول معظم كتب التفسير او كل كتب التفسير التى قراءتها و هذا لا يمكن ان يبنى عليه احد موقفا و لننتظر قليلا لاوضح
[/quote]

وهذا تخبط آخر فلا ندري ماذا يقصد بمعظم كتب التفسير ، أو كل الكتب التي قرأها ، بينما في عجالة سريعة أحصينا 10 تفاسير لم تذكر ما زعمه .

وذكرنا له بعض التفاسير التي أحصيناها على عجالة أيضاً - لأنه يتبرم من طول الانتظار - التي قالت أن السماء خلقت مرفوعة من الأصل ولم يتم رفعها بعد خلقها من الأرض .

فكانوا : (الزمخشري ، النسفي ، أبوحيان ، ابن عجيبة ، النيسابوري ، البيضاوي ، أبو السعود ، الألوسي ، ابن عاشور )


وهو اختار هذا المعنى الذكور عندهم واعتبره المعنى الوحيد المطلق ، ونفى المعاني الأخرى ، وهذا قمة التحكم والتعصب .


على كل حال


حتى لا نستمر في الحوار العقيم ، أحببت أن أوضّح أدلتي بأن كاتب القرآن كان يعتقد أن السماء رُفعت من الأرض إلى مكانها الحالي العالي .

1- [Quraan] أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ (30)
[/Quraan]

سنأخذ تفسير من قالوا أن السماء خُلقت مرفوعة من الأصل ، لننظر كيف فسروا هذه الآية ، أي : (الزمخشري ، النسفي ، أبوحيان ، ابن عجيبة ، النيسابوري ، البيضاوي ، أبو السعود ، الألوسي ، ابن عاشور )

الزمخشري :
قرىء: { أَلَمْ يَرَوْاْ } بغير واو. و { رَتْقاً } بفتح التاء، وكلاهما في معنى المفعول، كالخلق والنقض، أي: كانتا مرتوقتين. فإن قلت: الرتق صالح أن يقع موقع مرتوقتين لأنه مصدر، فما بال الرتق؟ قلت: هو على تقرير موصوف، أي: كانتا شيئاً رتقاً ومعنى ذلك: أن السماء كانت لاصقة بالأرض لا فضاء بينهما. أو كانت السموات متلاصقات، وكذلك الأرضون لا فرج بينها ففتقها الله وفرّج بينها. وقيل: ففتقناها بالمطر والنبات بعد ما كانت مصمتة، وإنما قيل: كانتا دون كنّ، لأنّ المراد جماعة السموات وجماعة الأرض، ونحوه قولهم: لقاحان سوداوان، أي: جماعتان، فعل في المضمر نحو ما فعل في المظهر. فإن قلت: متى رأوهما رتقا حتى جاء تقريرهم بذلك؟ قلت: فيه وجهان، أحدهما: أنه وارد في القرآن الذي هو معجزة في نفسه، فقام مقام المرئيِّ المشاهد. والثاني: أن تلاصق الأرض والسماء وتباينهما كلاهما جائز في العقل، فلا بدّ للتباين دون التلاصق من مخصص وهو القديم سبحانه


النسفي :
{ أَوَلَمْ يَرَ ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ } { ألم ير } مكي { أَنَّ ٱلسَّمَـٰوٰتِ وَٱلأَرْضَ كَانَتَا } أي جماعة السماوات وجماعة الأرض فلذا لم يقل كن { رَتْقاً } بمعنى المفعول أي كانتا مرتوقتين وهو مصدر فلذا صلح أن يقع موقع مرتوقتين { فَفَتَقْنَـٰهُمَا } فشققناهما، والفتق الفصل بين الشيئين والرتق ضد الفتق. فإن قيل: متى رأوهما رتقاً حتى جاء تقريرهم بذلك؟ قلنا: إنه وارد في القرآن الذي هو معجزة فقام مقام المرئي المشاهد، ولأن الرؤية بمعنى العلم وتلاصق الأرض والسماء وتباينهما جائزان في العقل، فالاختصاص بالتباين دون التلاصق لا بد له من مخصص وهو القديم جل جلاله. ثم قيل: إن السماء كانت لاصقة بالأرض لافضاء بينهما ففتقناهما أي فصلنا بينهما بالهواء. وقيل: كانت السماوات مرتتقة طبقة واحدة ففتقها الله تعالى وجعلها سبع سماوات، وكذلك الأرض كانت مرتتقة طبقة واحدة ففتقها وجعلها سبع أرضين. وقيل: كانت السماء رتقاً لا تمطر والأرض رتقاً لا تنبت ففتق السماء بالمطر والأرض بالنبات


أبو حيان :

هذا استفهام توبيخ لمن ادعى مع الله آلهة، ودلالة على تنزيهه عن الشريك، وتوكيد لما تقدم من أدلة التوحيد، ورد على عبدة الأوثان من حيث إنّ الإله القادر على هذه المخلوقات المتصرف فيها التصرف العجيب، كيف يجوز في العقل أن يعدل عن عبادته إلى عبادة حجر لا يضر ولا ينفع والرؤية هنا من رؤية القلب. وقيل: من رؤية البصر وذلك على الاختلاف في الرتق والفتق. وقرأ ابن كثير وحميد وابن محيصن ألم يَرَ بغير واو العطف والجمهور { أو لم } بالواو. { كانتا } قال الزجاج: السموات جمع أريد به الواحد، ولهذا قال { كانتا رتقاً } لأنه أراد السماء والأرض، ومنه أن الله يمسك السموات والأرض أن تزولا جعل السموات نوعاً والأرضين نوعاً، فأخبر عن النوعين كما أخبر عن اثنين كما تقول: أصلحت بين القوم ومر بنا غنمان أسودان لقطيعي غنم. وقال الحوفي: قال { كانتا رتقاً } والسموات جمع لأنه أراد الصنفين، ومنه قول الأسود بن يعفر:إن المنية والحتوف كلاهما يوفي المحارم يرقبان سوادي
لأنه أراد النوعين. وقال أبو البقاء: الضمير يعود على الجنسين. وقال الزمخشري: وإنما قال { كانتا } دون كنّ لأن المراد جماعة { السموات } وجماعة { الأرض } ونحوه قولهم: لقاحان سوداوان إن أراد جماعتان فعل في المضمر ما فعل في المظهر. وقال ابن عطية: وقال { كانتا } من حيث هما نوعان ونحوه قول عمرو بن شييم:ألم يحزنك أن جبال قيس وتغلب قد تباينت انقطاعا
قال ابن عباس والحسن وعطاء والضحاك وقتادة: كانتا شيئاً واحداً ففصل الله بينهما بالهواء. وقال كعب: خلق الله السموات والأرض بعضها على بعض ثم خلق ريحاً بوسطها ففتحها بها وجعل السموات سبعاً والأرضين سبعاً. وقال مجاهد والسدّي وأبو صالح: كانت السموات والأرض مؤتلفة طبقة واحدة ففتقها فجعلها سبع سموات، وكذلك الأرضون كانت مرتتقة طبقة واحدة ففتقها وجعلها سبعاً. وقالت فرقة: السموات والأرض رتق بالظلمة وفتقها الله بالضوء. وقالت فرقة: السماء قبل المطر رتق، والأرض قبل النبات رتق { ففتقناهما } بالمطر والنبات كما قال
{ والسماء ذات الرجع والأرض ذات الصدع }


ابن عجيبة :

يقول الحقّ جلّ جلاله: { أوَ لَمْ يَر الذين كفروا } رؤية اعتبار { أنّ السماواتِ والأرضَ } أي: جماعة السماوات وجماعة الأرض { كانتا } ، ولذلك لم يقل كُنَّ، { رَتْقًا } أي: ملتصقة بعضها ببعض. والرتق: الضم والالتصاق. وهو مصدر بمعنى المفعول، أي: كانتا مرتوقتين، أي: ملتصقتين، { ففتقناهما }؛ فشققناهما، فالفتق ضد الرتق. قال ابن عباس رضي الله عنه: " كانتا شيئًا واحدًا متصلتين، ففصل الله بينهما، فرفع السماء إلى حيث هي، وأقرّ الأرض ". وفي رواية عنه: أرسل ريحًا فتوسطتهما ففتقتهما. وقال السدي: (كانت السماوات مؤتلفة طبقة واحدة ففتقها، فجعلها سبع سماوات، وكذلك الأرض، كانت طبقة واحدة، ففتقها، فجعلها سبع أرضين).

فإِن قيل: متى رأوهما رتقًا حتى جاء تقريرهم بذلك؟ قلنا: مصب الكلام والتقرير هو فتق السماوات ورفعها، وهو مشاهد بالأبصار، وهم متمكنون من النظر والاعتبار، فيعلمون أن لها مدبرًا حكيمًا، فَتَقَهَا ورفعها، وهو الحق جلّ جلاله، وذكر الرتق زيادة إخبار، فكأنه قال: ألم يروا إلى فتق السماوات ورفعها؟ وقال الكواشي: لَمّا كان القرآن معجزًا، كان وروده برتقهما كالمشاهد المرئي، أو: لمّا كان تلاصق السماوات والأرضين، وما بينهما، وتباينهما، جائزًا عقلاً، وجب تخصيص التلاصق من التباين، وليس ذلك إلا لله تعالى. هـ.

وقيل: كانت السماوات صلبة لا تمطر، والأرض رتقًا لا تنبت، ففتق السماء بالأمطار، والأرض بالنبات. ورُوي هذا عن ابن عباس أيضًا، وعليه أكثر المفسرين، وعِلْمُ الكفرةِ الرتقِ والفتق، بهذا المعنى، مما لا خفاء فيه. والرؤية على الأول رؤية علم، وعلى الثاني رؤية عين.


النيسابوري :

{ أو لم ير الذين كفروا أن السموات والأرض } أي جماعة السموات وجماعة الأرض { كانتا رتقاً ففتقناهما } الرتق بالسكون السد. رتقت الشيء فارتتق أي التأم ومنه امرأة رتقاء ومصدرها الرتق بالتحريك، والفتقاء ضدها أي كانتا مرتوقتين فجعلناهما مفتوقتين. عن ابن عباس في رواية عكرمة وهو قول الحسن، وقتادة أن المراد كانتا شيئاً واحداً ملتزقتين ففصل الله بينهما ورفع السماء إلى حيث هي وأقر الأرض. ومثله قول كعب: خلق الله السموات والأرض ملتصقتين، ثم خلق ريحاً توسطتهما فحصل الفتق، وقال أبو صالح ومجاهد: كانت السموات متلاصقات لا فرج بينها ففتقها الله بأن جعلها سبعاً وكذلك الأرضون. وعن ابن عباس في رواية أخرى وعليه كثير من المفسرين، أن السموات والأرض كانتا رتقاً بالاستواء والصلابة ففتق الله السماء بالمطر والأرض بالنبات والشجر. ويشبه أن يراد بالسموات على هذا التفسير السحب نظيره قوله
{ والسماء ذات الرجع والأرض ذات الصدع }

الألوسي :
وجاء عن ابن عباس في رواية عكرمة والحسن وقتادة وابن جبير أن السماوات والأرض كانتا شيئاً واحداً ملتزقتين ففصل الله تعالى بينهما ورفع السماء إلى حيث هي وأقر الأرض. وقال كعب: خلق الله تعالى السماوات والأرض ملتصقتين ثم خلق ريحاً فتوسطهما ففتقهما. وعن الحسن خلق الله تعالى الأرض في موضع بيت المقدس كهيئة القهر عليها دخان ملتصق بها ثم أصعد الدخان وخلق منه السماوات وأمسك الفهر في موضعها وبسط منها الأرض وذلك قوله تعالى: { كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَـٰهُمَا } فجعل سبع سماوات، وكذلك الأرض كانت مرتقة طبقة واحدة ففتقها فجعلها سبع أرضين، والمراد من العلم على هذه الأقوال التمكن منه أيضاً إلا أن ذلك ليس بطريق النظر بل بالاستفسار من علماء أهل الكتاب الذين كانوا يخالطونهم ويقبلون أقوالهم؛ وقيل بذلك أو بمطالعة الكتب السماوية ويدخل فيها القرآن وإن لم يقبلوه لكونه معجزة في نفسه وفي ذلك دغدغة لا تخفى.




أنا سأكتفي بهؤلاء لضيق الوقت .

وصاحبنا قد ثارت ثائرته ضد قولي " فالسماء حسب فهم كاتب القرآن هي شيء تم رفعه ، والرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق ، فلك أن تتخيل أين كانت السماء قبل أن يرفعها ؟" واعتبر أن هذا فهماً قاصراً وسخيفاً وساذجاً رغم أن الكثير من المفسرين قالوا به وعلى رأسهم ابن عباس وعطاء وقتادة والحسن والضحاك وابن جبير وغيرهم .

حيث كتب يقول :
Array


هذا فهمك انت القاصر فرفع السماء ليس معناه ابدا انه من تحت لفوق بل معناه ببساطة انها خلقت مرفوعة اى ان الله سبحانه و تعالى اوجدها بقدرته مرفوعة بدون اعمدة .

....................

و نحن نعرف الان ان الختيار قد قرا كل كتب التفسير المتاحة فهل قرا فى اى منها مثل هذا القول
ان الرفع من تحت لفوق ..................................

[/quote]

ذكرنا لك كتب التفسير التي قالت بذلك ، إرجع إليها واقرأ قبل أن تتطاول على محاوريك وتنعتهم بالفهم القاصر .

المشكلة ان صاحبنا يكذب الكذبة ويصدقها ، فهو عندما قال أن السماء خلقت مرفوعة وتعلق بالألوسي تعلق الغريق بالموجة ، ظل يكررها كما كان يكرر تفسير الشنقيطي للسجود ، ظناً منه أنه إذا أحضر كلام أي مفسر فهذا ملزم ومفحم وكأنه تنزيل من رب العالمين .

يجب ان يفرق القاريء العزيز بين موقفنا وموقف الزميل صاحب الموضوع .

فنحن حين نذكر معنىً للآية ، نذكره وندلل عليه بما يدعمه ، ولا نسخف المعاني الأخرى المحتلمة لغوياً ، لكننا نرجح معنىً على آخر .

أما الزميل eeww2000 فإنه ما إن تقع عينه على كلام أحد المفسرين المخالف لما ذهبنا إليه ، حتى يخيّل إليه أنه تنزيل من رب العالمين ، وأن كلامي ليس أكثر من جهل وسخافة وقصور فكري كما يقول ، مغامراً متهوراً بكلامه دون أن يبحث عمن قال مقالتي من السابقين ، ليفاجأ أن ما نقلناه قال به أئمة بل أساطين من المفسرين الذين لا يطعن في علمهم أحد .


نتابع باقي الشواهد على اعتقاد كاتب القرآن بأن السماء رُفعت عن الأرض .

2- [Quraan]
اللّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لأَجَلٍ مُّسَمًّى يُدَبِّرُ الأَمْرَ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لَعَلَّكُم بِلِقَاء رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ
[/Quraan]


3- [Quraan]
أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ سَخَّرَ لَكُم مَّا فِي الْأَرْضِ وَالْفُلْكَ تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِأَمْرِهِ وَيُمْسِكُ السَّمَاء أَن تَقَعَ عَلَى الْأَرْضِ إِلَّا بِإِذْنِهِ إِنَّ اللَّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ [/Quraan]


وهذا ما سأناقشه لاحقاً لضيق وقتي الحالي .

ولكن هل رأيتم معي طبيعة الحوار والنقد الذي يقدمه صاحب الموضوع ؟؟

بصدق اشعر أنني أمام ..... ولا بلاش تنحسب علينا نقطة .



بالنسبة لكلمة "ساذج" تلك التي أغضبت الكثيرين هنا ، فلو أنهم رجعوا إلى معناها في اللغة لعرفوا أنها ليست شتيمة ولا إهانة .

يقول ابن منظور في اللسان :

@سذج: حُجَّةٌ ساذِجَةٌ وساذَجَةٌ، بالفتح: غير بالغة؛ قال ابن سيده:
أُراها غير عربية، إِنما يستعملها أَهل الكلام فيما ليس ببرهان قاطع، وقد
يستعمل في غير الكلام والبرهان، وعسى أَن يكون أَصلها سادَهْ، فعُرّبت كما
اعتيد مثل هذا في نظيره من الكلام المعرَّب.


كذلك استعملها ابن خلدون في مقدمته أكثر من مرة حين قال "سذاجة الدين" ويقصد به بدايته وبعده عن الترف حيث قال :

"و مهبط الملائكة من سائر جهاتها قريبة عهد ببداوة العروبية و سذاجة الدين البعيدة عن عوائد الترف و مراتع الفواحش فأين يطلب الصون و العفاف "

كذلك قال في مقدمته :
"و لقد كان أولئك القوم كلهم بمنحاة من ارتكاب السرف و الترف في ملابسهم و زينتهم و سائر متناولاتهم لما كانوا عليه من خشونة البداوة و سذاجة الدين التي لم يفارقوها بعد فما ظنك بما يخرج عن الإباحة إلى الحظر و عن الحلة إلى الحرمة "


فلا ندري ما هو الشتم والسب والتحقير حين نصف تفكير كاتب القرآن بالسذاجة ، أي أن حججه غير قاطعة وغير بالغة !!!

تحياتي

Arrayالحكم بسطحية الفهم اساسه سوء الطرح فعلا و تفاهته و اذا لم تعجبك هذه الصفات فبماذا نصف طرح شخص يقول شئيا مخالفا معظم كتب التفسير بدون ان يشير الى هذه الكتب .
اتهام مثل اتهام الختيار لكاتب القران يحتاج الى جدية و بحث حتى يكون لكلامه معنى و صدقنى لو لمست اى جدية فى البحث الاصلى للختيار لتغير موقفى و لكن الموجود امامنا كلام سطحى فعلا.
هل فهمت الان ما هو التفكير السطحى ؟؟؟؟؟[/quote]

عذا يا عزيزي من تحدث اصلا عن السطحية ؟ وما علاقاتي بكل ما ذكرت ؟ واين وردت عبارة السطحية في مداخلتي ؟

Arrayانت لا يعجبك التصور الدينى فهل تصور اكثر الملحدين الحادا سيثبت ان الاية الكريمة و السماء رفعها خطأ .....!!!![/quote]

تفسير الحادي !! .. هل التفسير المقابل للتفسير الديني هو حتما تفسير الحادي ؟ وما معنى التفسير الالحادي اصلا ؟ ..

عزيزي مداخلتي كانت تعرض فهم لغوي لمعنى (رفع الشيء .. ) ولا علاقة له بتفسير الحادي ..

مع التحية .

الزميل المحترم الدمشقى :
تسالنى واين وردت عبارة السطحية في مداخلتي ؟

وردت هنا :
Array
ليس من حقك ان تسخر منه وتراه فهما سحطيا تافها ! بحجة مخالفته لفهم ديني محض !! ..
[/quote]

ربما كتبتها سحطيا و ليس سطحيا و لكن انت الذى ذكرتها و حاولت ان اقنعك بسطحية المطروح بعدها.

اما عن الفهم اللغوى فقد قمت بالرد عليك فى اخر مشاركة و ساضعها فى نهاية الرد و ارجو ان تتكرم بالرد عليها لننهى هذه النقطة .

و اشكرك و ليلتك سعيدة .....

الزميل الختيار :

لا اعرف لماذا تغرق الموضوع هكذا هل هى طريقة جديدة لافساد الموضوع ربما فلا اعرفك جيدا و لا اعرف اسلوبك بدقة و لكن سارد على كل ما كتبته:

تقول:
Array
كلما قررت أن أتجاهل هذا الموضوع لأن صاحبه يحب كثيراً أن يطلق الأحكام على مخالفيه كما يهوى ويريد ، إلا ويعيدني إليه اهتمامي بقارئي والذي أخشى ان يصدّق شيئاً من افتراءات صاحب هذا الموضوع .
[/quote]

تهتم بالقارئ .....؟؟؟؟
هذا ايضا غير دقيق لو كنت تهتم بالقارئ لذكرت ان بعض كتب التفسير تقول ان السماء خلقت مرفوعة هنا يكون الاهتمام
و اذا لم توجه نقد لا معنى له لكاتب القران كان سيعتبر اهتمام منك بالقارئ المسلم اما ان تذكر و ترص الاقتباسات بعد ان ننبهك فهذا اهتمام متاخر مع عدم احترام للقارئ من البداية و لا تنس ان كل كلامى على اصل موضوعك و لا يهم الاضافة الا اذا اعترفت بقصور طرحك الاصلى و لم تهتم بالقارئ كذلك فى موضوع السجود و اغلفت المعنى اللغوى للسجود بل و انكرته فى البداية ............لا تدعى الاهتمام بالقارئ.

تقول
Array
وأوضحنا له أن هناك الكثير من المفسرين لم يقولوا أن السماء خلقت مرفوعة منهم على سبيل المثال لا الحصر (مقاتل ، السمرقندي ، الماوردي ، الطبري ، البغوي ، الخازن ، الشوكاني ، الفيروز ابادي ، البقاعي ، أبو بكر الجازئري
[/quote]

يا سيد ختيار قمت بالرد على هذا و ساكرره لماذا تتجاهل الرد .....هذه ليست اول مرة
كان هذا هو ردى:
Array
و الان لننظر الى المفسيرين الذين يزعم الختيار انهم يؤيدوا موقفه الواضح تهافته الان ...

تفسير مقاتل 150 هـ ، السمرقندي 375 هـ :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } من الأرض مسيرة خمس مائة عام

هل هذا معناه من تحت لفوق لماذا لا يكون المعنى ان البعد بينهما مسيرة 500 عام و لا يلتفت الى هذا التفسير اصلا و يجب حذفه لذكره مسافة محددة و هذا غير دقيق و لا يمكن اثباته .

التفسير الثانى:
تفسير الماوردي 450هـ :
{ وَالسَّمَآءَ رَفَعَهَا } يعني على الأرض.
هل هذا معناه من تحت لفوق الا يمكن ان يعنى خلقها مرفوعة على الارض

تفسير الطبري 310هـ ، البغوي 516 هـ ، الخازن 725 هـ ، الشوكاني 1250 هـ ، أبو بكر الجزائري :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } ، رفعها فوق الأرض

الطبرى فعلا يقول و السماء رفعها فوق الارض و لكن لا يعنى بالضرورة من تحت لفوق هذه
لكن الخازن يقول اى فوق الارض فربما يقصد خلقها او جعلها فوق الارض .
و كذلك الخازن يقول "فوق الارض فقط بدون رفعها او جعلها فالمقصود غير واضح .
و الشوكانى يقول : والمعنى: أنه جعل السماء مرفوعة فوق الأرض اذن الختيار اما اخطا او يدلس فالشوكانى يجب ان يكون فى ادلة الاثبات و ليس النفى لانه يقول جعل السماء مرفوعة و لم يرفعها من تحت الى فوق سنعتبر هذا خطا من الختيار .

و اذا كان الشوكانى يقول جعل السماء فوق الارض الا يكون هذا هو المقصود من الطبرى و البغوى و الخازن ...؟؟؟؟؟

اما تفسير الفيروز ابادي
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } فوق كل شيء لا ينالها شيء

فلا جديد فيه فهى فعلا فوق كل شىء و اذا كان الختيار يتوهم ان وجود كلمة فوق تعنى الرفع من تحت الى فوق فهذا وهم اخر واضح تهافته .......

و الان كل التفاسير السابقة هل بها تفسير واحد يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت الى فوق .......

اعتقد الامر واضح الان

كل كتب التفسير السابقة لا تقول بذلك و استطيع بلا تكلف ان اضعها فى ادلة اثبات ما اطرحه هنا ....

بقى تفسير البقاعى :
تفسير البقاعي 885 هـ :
{ والسماء رفعها } أي حساً بعد أن كانت ملتصقة بالأرض ففتقها منها وأعلاها عنها بما يشهد لذلك من العقل عند كل من له تأمل في أن كل جسم ثقيل ما رفعه عما تحته إلا رافع، ولا رافع لهذه إلا الله فإنه لا يقدر على التأثير غيره، ولعظمها قدمها على الفعل تنبيهاً على التفكر فيما فيها من جلالة الصنائع وأنواع البدائع، ومعنى بأنه جعلها منشأ أحكامه ومصدر قضاياه ومتنزل أوامره ونواهيه ومسكن ملائكته الذين يهبطون بالوحي على أنبيائه.
و هذا تفسير وحيداذا تمسك به الختيار فهو حر فنحن نتمسك بغالبية كتب التفسير ......
[/quote]

هذا ردى السابق هل علق عليه الختيار كلا هو .....................(محذوف لاجل خاطر الدمشقى)

و تقول:
Array

وذكرنا له بعض التفاسير التي أحصيناها على عجالة أيضاً - لأنه يتبرم من طول الانتظار - التي قالت أن السماء خلقت مرفوعة من الأصل ولم يتم رفعها بعد خلقها من الأرض .
[/quote]

مزيد من الاوهام و اتحداك ان تذكر انى تبرمت من طول الانتظار ...................


و تقول:
Array
وهو اختار هذا المعنى الذكور عندهم واعتبره المعنى الوحيد المطلق ، ونفى المعاني الأخرى ، وهذا قمة التحكم والتعصب .
[/quote]

و قمت بالرد على ذلك فى ردى الاخير و ساضعه مرة اخرى فى نهاية هذا الرد .

و يقول الختيار:
Array


حتى لا نستمر في الحوار العقيم ، أحببت أن أوضّح أدلتي بأن كاتب القرآن كان يعتقد أن السماء رُفعت من الأرض إلى مكانها الحالي العالي .

1- ﴿ أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ (30)
﴾

سنأخذ تفسير من قالوا أن السماء خُلقت مرفوعة من الأصل ، لننظر كيف فسروا هذه الآية ، أي : (الزمخشري ، النسفي ، أبوحيان ، ابن عجيبة ، النيسابوري ، البيضاوي ، أبو السعود ، الألوسي ، ابن عاشور )
[/quote]


هل ادرك احد ما يفعله الختيار الان انه يحاول ان يقول ان جميع المفسرين السابقين الزمخشرى و النسفى و ابو حيان و ابن عجيبة و النيسابورى و البيضاوى و ابو السعود و الالوسى و ابن عاشور و كلهم قالوا ان السماء خلقت مرفوعة يتناقضوا مع نفسهم و يقولوا فى تفسير اية اخرى ان السماء رفعت من تحت لفوق ....!!!!

هل رايتم ماذا يفعل الختيار هل يتصور احد بدون مراجعة تفسيراتهم ان كل هؤلاء المفسرين يتناقضوا مع نفسهم و يذكروا فى موضع ان السماء خلقت مرفوعة و فى موضع اخر ان السماء رفعت من فوق لتحت اقصد من تحت لفوق .

لنرى الان باختصار لان الموضوع هزلى لا يحتمل مزيد من المناقشة خاصة بعد ان اضع مشاركتى الاخيرة.

الزمخشرى يقول:
أن السماء كانت لاصقة بالأرض لا فضاء بينهما.

هل هذا معناه ان السماء رفعت من تحت لفوق ؟؟؟؟؟

النسفى:
إن السماء كانت لاصقة بالأرض لافضاء بينهما ففتقناهما أي فصلنا بينهما بالهواء

هل هذا معناه ان السماء رفعت من تحت لفوق ؟؟؟؟؟؟؟؟

ابو حيان :
قال ابن عباس والحسن وعطاء والضحاك وقتادة: كانتا شيئاً واحداً ففصل الله بينهما بالهواء.

هل هذا معناه ان السماء رفعت من تحت لفوق ؟؟؟؟؟؟؟؟

ابن عجيبة النيسابوري الألوسي :
ينقلوا قول لابن عباس يقول:
عن ابن عباس في رواية عكرمة وهو قول الحسن، وقتادة أن المراد كانتا شيئاً واحداً ملتزقتين ففصل الله بينهما ورفع السماء إلى حيث هي وأقر الأرض


اذن هو قول واحد لابن عباس لنرى كيف يعلق كل منهم على قول ابن عباس و نشكر الختيار لانه يضع النص كاملا و هذه ميزة فيه اشهد بذلك فغيره ربما حذف السطر الخير و الختيار لم يفعل رغم ان السطر الخير ينهى الاشكال.


ابن عجيبة يقول تعليقا على هذا الحديث المنسوب لابن عباس :
فإِن قيل: متى رأوهما رتقًا حتى جاء تقريرهم بذلك؟ قلنا: مصب الكلام والتقرير هو فتق السماوات ورفعها، وهو مشاهد بالأبصار، وهم متمكنون من النظر والاعتبار، فيعلمون أن لها مدبرًا حكيمًا، فَتَقَهَا ورفعها، وهو الحق جلّ جلاله، وذكر الرتق زيادة إخبار، فكأنه قال: ألم يروا إلى فتق السماوات ورفعها؟ وقال الكواشي: لَمّا كان القرآن معجزًا، كان وروده برتقهما كالمشاهد المرئي، أو: لمّا كان تلاصق السماوات والأرضين، وما بينهما، وتباينهما، جائزًا عقلاً، وجب تخصيص التلاصق من التباين، وليس ذلك إلا لله تعالى. هـ.
وقيل: كانت السماوات صلبة لا تمطر، والأرض رتقًا لا تنبت، ففتق السماء بالأمطار، والأرض بالنبات. ورُوي هذا عن ابن عباس أيضًا، وعليه أكثر المفسرين، وعِلْمُ الكفرةِ الرتقِ والفتق، بهذا المعنى، مما لا خفاء فيه. والرؤية على الأول رؤية علم، وعلى الثاني رؤية عين.


و النيسابورى يعلق على هذا الحديث الذى اورده:
وعن ابن عباس في رواية أخرى وعليه كثير من المفسرين، أن السموات والأرض كانتا رتقاً بالاستواء والصلابة ففتق الله السماء بالمطر والأرض بالنبات والشجر. ويشبه أن يراد بالسموات على هذا التفسير السحب نظيره قوله
{ والسماء ذات الرجع والأرض ذات الصدع }


و الالوسى :
والمراد من العلم على هذه الأقوال التمكن منه أيضاً إلا أن ذلك ليس بطريق النظر بل بالاستفسار من علماء أهل الكتاب الذين كانوا يخالطونهم ويقبلون أقوالهم؛ وقيل بذلك أو بمطالعة الكتب السماوية ويدخل فيها القرآن وإن لم يقبلوه لكونه معجزة في نفسه وفي ذلك دغدغة لا تخفى.

و الان نشكر الختيار مرة اخرى و لكن ما الذى فهمه من هذه التعليقات ؟؟؟؟؟
ارجو من القراء قراءة هذه التعليقات لانها مهمة و توضح هذه النقطة اكثر و تثبت استحالة ان يتناقضوا مع انفسهم ابدا


اولا هناك حديث اخر عن ابن عباس يذكر ان السماء و الارض كانتا رتقا بالاستواء فلا رفع هنا اصلا و الحديث عن ابن عباس ايضا بل ابن عجيبة يقول ان الحديث الثانى هذا عليه اكثر المفسرين اى لا يرجح الحديث الاول الذى يتمسك به الختيار راجعوا قول ابن عجيبة مرة اخرى .....
ثانيا النيسابورى يقول ان المقصود من السماء فى هذه الاية الكريمة السحب مثل قوله السماء ذات الرجع.
ثالثا: يقول ابن عجيبة ان مصب الكلام هو فتق السماولت و رفعها و هو مشاهد بالابصار الان .
رابعا:ان هذا ليس بطريق النظر بل بالاستفسار من علماء اهل الكتاب .
خامسا: كتب التفسير بها احاديث كثيرة لابن عباس و احيانا كما نرى هنا يوجد قولين منسوبين لابن عباس و الامر بهذا الشكل لا يعتبر دليل على شئ بل قرائن لذوى الافهام السليمة يقدورا الامر بقدره..
سادسا: متى راى المفسرين الرتق حتى يوضحوه.....!

الموضوع لا ينفع فيه جلسة من جلسات الختيار و يكفى ان الختيار يضع بعض كلمات فى الجلسة ثم يفرد الصفحات ليبرر ما قاله فى جلسته الاصلية ........................

كلما طال الموضوع كلما تضح سوء طرح الختيار الاصلى....................

نعود الى الختيار:
يقول:
Array
وصاحبنا قد ثارت ثائرته ضد قولي " فالسماء حسب فهم كاتب القرآن هي شيء تم رفعه ، والرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق ، فلك أن تتخيل أين كانت السماء قبل أن يرفعها ؟" واعتبر أن هذا فهماً قاصراً وسخيفاً وساذجاً رغم أن الكثير من المفسرين قالوا به وعلى رأسهم ابن عباس وعطاء وقتادة والحسن والضحاك وابن جبير وغيرهم .
[/quote]

اولا هو قول واحد لابن عباس كما وضحنا امامه قول اخر لابن عباس و المفسرين الشرفاء يذكر كل ما يقع تحت يده من اقوال و احاديث و لكن هذه قصة اخرى لا نريد ان نتفرع اكثر من ذلك .
و اذا طلب اى شخص توضيح هنا ليس عندى مانع ...........................


و يقول الختيار :

Array
المشكلة ان صاحبنا يكذب الكذبة ويصدقها ، فهو عندما قال أن السماء خلقت مرفوعة وتعلق بالألوسي تعلق الغريق بالموجة ، ظل يكررها كما كان يكرر تفسير الشنقيطي للسجود ، ظناً منه أنه إذا أحضر كلام أي مفسر فهذا ملزم ومفحم وكأنه تنزيل من رب العالمين .
[/quote]

اول مرة اشفق على الختيار فعلا .............

الم يضع الختيار بنفسه اكثر من عشرة مفسرين يقولوا بهذا الراى و قد قلت هذا من قبل :


Array

يذكر الختيار مشكورا من قالوا ان السماء خلقت مرفوعة :

الزمخشرى
النسفى
ابو حيان
ابن عجيبة
النيسابورى

و هذا رايى انا و لم يذكر الختيار اى شىء من هذا فى طرحه الاصلى مع ان هذا تفسير اساسى معتبر عند ذوى الافهام .

ثم يقول الختيار :

بعض من ذكروا الرفع المعنوي (ارتفاع المكانة أو الرتبة أو المنزلة) :

البيضاوى
ابو السعود
الالوسى
ابن عاشور

و الغريب ان المجموعة الثانية هذه كلها تقول اصلا مثل المجموعة السابقة ان السماء خلقت مرفوعة اصلا ....................
.ربما تضيف الرفع المعنوى الذى هو اضافة لاثراء المعنى الاصلى الذى هو ان السماء خلقت مرفوعة اى ان جميع المفسرين السابقين قالوا بخلق السماء مرفوعة ....
اذن كل من سبق شهود اثبات لطرحى و نشكر الختيار على وضعهم .....

[/quote]
عشرة مفسرون يقولوا بهذا الراى و يجب ان نضيف الشوكانى ايضا و لكن الختيار لكثرة جلوسه فى الجلسات التى لا يناقشه فيها احد يتوهم امور ثم يصدقها و لكن هذه الفترة انتهت و الحمد لله .......................



و يقول الختيار:

Array
أما الزميل eeww2000 فإنه ما إن تقع عينه على كلام أحد المفسرين المخالف لما ذهبنا إليه ، حتى يخيّل إليه أنه تنزيل من رب العالمين ، وأن كلامي ليس أكثر من جهل وسخافة وقصور فكري كما يقول ، مغامراً متهوراً بكلامه دون أن يبحث عمن قال مقالتي من السابقين ، ليفاجأ أن ما نقلناه قال به أئمة بل أساطين من المفسرين الذين لا يطعن في علمهم أحد .
[/quote]

عندك هؤلاء الاساطين الذين قالوا ان السماء خلقت مرفوعة مرة رابعة نذكرهم :

الزمخشرى
النسفى
ابو حيان
ابن عجيبة
النيسابورى
البيضاوى
ابو السعود
الالوسى
ابن عاشور
الشوكانى

هل فهمتهم لماذا بدات اشفق على الختيار ......


و الان لماذا نتحدث كل هذا الحديث لقد انهيت الموضوع فى المشاركة السابقة و الختيار يعيد و يزيد و لا موضوع اليكم المشاركة التى تجاهلها الختيار تماما نكررها :

Array

يقول الله سبحانه و تعالى فى كتابه الكريم :
( مَا أَشْهَدْتُهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالأرْضِ وَلا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ ) [سورة الكهف: 51]

فنحن لم نشاهد خلق السموات و الارض ولا خلق انفسنا .
فاذا قلنا ان السماء خلقت مرفوعة فلن يستطيع اى انسان ان يثبت خطأ ذلك . فهذا هو ما نؤمن به و هذا ما نفهمه من الاية الكريمة و فهمه غيرنا من اكثر من الف سنة .
و اذا قال غيرنا فى جلسة من جلساته ان السماء خلقت تحت ثم رفعت فوق فهذا فهمه هو على قدر عقله و عندما نخبره انه لا يوجد فوق و لا تحت عند خلق السماء و يتجاهل ذلك فهو حر و عندما يتحكم و يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت فهو حر ايضا رغم اننا اخبرناه انه فى الفضاء الخارجى لا يوجد فوق و لا يوجد تحت و تجاهل ذلك كله و لكنه حر فى رايه مرة اخرى و لكن لا يصلح رايه فى هذه النقطة ليكون قاعدة لاى حكم على القران و كاتب القران. و السبب ببساطة اننا لم نشاهد خلق السماء و نميل الى تصديق كل المفسرين الذين قالوا ان السماء خلقت مرفوعة.
و الختيار لم يعلق حتى الان على حكاية من تحت الى فوق رغم كثرة ما كتبه فى هذه النقطة .

و الان مزيد من الكرم
الختيار يقول ان السماء رفعت من تحت الى فوق حسب حرفية اللغة و المعنى الاصلى للكلمة حسنا لماذا لا تكون فعلا رفعت من تحت الى فوق و لكن بطريقة لا نعرفها لاننا لم نشهدها.
اذا كان الختيار يعرف الطريقة التى رفعت بها السماء من تحت لفوق عند خلقها فعليه ان يخبرنا بها لنصدقه

و يجيب على السؤال الاتى:
عند رفع السماء من تحت هل كان فوقها شىء و رفعت من تحت ماذا؟

الخلاصة بدون اراء دينية او عقدية او ميثولوجيه ممكن ان نعتبر مع كثير من التجاوز ان هناك راى مقابل راى لن نعرف الحقيقة لاننا لم نشاهد الحدث فهل نرفض الاية و السورة و القران بمجرد راى ثبت انه ضعيف جدا و لا يستحق ان يكون رايا معتبر...!!
و كان كل المطلوب من الختيار فى جلسته اياها ان يشير الى الراى الاخر ربما يفهم احد الجالسين فهما اخر فقط للامانة العلمية و لا اطلب اكثر من ذلك ....
اما الحديث عن ساذجة كاتب القران بدون ذكر راى من يؤمن بالقران فهذا تسطيح و اخلال بابسط قواعد البحث و ربما يكون عذر الختيار انه لا يضع بحث بل هى مجرد اقوال فى جلسة .... ربما .
اذن هذه النقطة لا تصلح كاساس لاى نتيجة فهذا مع التجاوز راى مقابل راى و ترجبح الاراء متروك للقارئ حسب عقله و فهمه و خبرته و ......

اذن سقطت نقطة اخرى و الى اللقاء مع بقية الرد على الجلسة (اياها) .
و الله من وراء القصد

[/quote]

هذا ما كتبته و اوضحه باختصار

لم يشاهد احد خلق السموات و الارض و لا يمكن لاحد ان ياخذ تفسير لكلمة تصف هذا الحدث و يرفضها و يرفض القران على اساسها و خاصة اذا كانت هناك تفاسير اكثر جدية و اقناعا من التفسير الذى وضعه الختيار فى جلسته .

و بالتالى سقطت هذه النقطة
لماذا ؟
سنتفق تجاوزا لانهاء المناقشة ان تفسير رفع السماء من تحت الى فوق ممكن ان يكون تفسيرا مقبولا او بمعنى اخر يمكن ان يكون فهما مقبولا و لكن هناك فهم اخر مقبول من فئة اكبر بكثير من اساطين المفسرين عشرة على الاقل . و الختيار ليس عنده تسجيل مثلا لخلق السماء و كيف حدث اذن كل فرد حر يفهم كما يريد و لكن لا يمكن لاصحاب التفسير الختيارى و هم قلة ان يرفضوا السورة لهذا السبب و لذلك اكرر

هذه النقطة ساقطة ...................ووضحت السبب ...................

و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين

رفع السماء اي خلقها طيب ، بدون عمد ما ذا اضافت للمعني؟

كاتب القران يشير لعظمة الله الذي خلق السماء العالية بدون عمد ورغم ذلك لم تسقط ، فهذا دليل علي عظمة الله برأيه.

رغم كل الغبار الذي يثيره زميلنا في ردوده ، أخذنا منه تنازلاً واضحاً عن موقفه السابق حيث قال

Arrayسنتفق تجاوزا لانهاء المناقشة ان تفسير رفع السماء من تحت الى فوق ممكن ان يكون تفسيرا مقبولا او بمعنى اخر يمكن ان يكون فهما مقبولا و لكن هناك فهم اخر مقبول من فئة اكبر بكثير من اساطين المفسرين عشرة على الاقل . و الختيار ليس عنده تسجيل مثلا لخلق السماء و كيف حدث اذن كل فرد حر يفهم كما يريد و لكن لا يمكن لاصحاب التفسير الختيارى و هم قلة ان يرفضوا السورة لهذا السبب و لذلك اكرر [/quote]

أول شيء هذا ليس تجملاً منك يا عزيزي ، وإذا كان برضاك فأنا لا أريده ، لأنك مضطر إلى القبول بهذا المعنى (رفع السماء من تحت إلى فوق) لأنه منقول عن ابن عباس ، وقد نقله مفسرون عدة ، ولم يذكروا أن هذا فهماً فاصراً للغة العربية كما كنتَ تزعم .

وعندما واجهناك بهذا الكلام ، كتبت تقول أنه من الممكن أن تعتبر هذا التفسير مقبولاً ، طبعاً نحن نتكلم من ناحية اللغة ، بينما هو منقول عن ابن عباس فلا قيمة لقبولك أو رفضك السابق لهذا المعنى أبداً من ناحية اللغة .

الطامة الكبرى التي لا يستطيع الزميل أن يستوعبها ، هي أننا لسنا نناقش مسألة أي الرأيين أصوب أو أرجح ، هل الرأي القائل بأن السماء خُلقت مرفوعة ، أم الرأي القائل بأنها خُلقت غير مرفوعة ثم تم رفعها إلى مكانها الحالي .

يا ليتك كنت تناقش هذا ، بل أنت رفضتَ هذا المعنى "رفع السماء من تحت إلى فوق" على رؤوس الأشهاد ، وكان يجب علينا أن نثبت خطأك لنلزمك الحجة ، بأن نقلنا الكلام عن ابن عباس ، فاضطررت إلى قبوله اضطراراً ، وأكرر لو كان عن رضا منك فنحن لا نريده .

لا تضيّع وقتنا في القفز من مسألة إلى أخرى .

فنحن لا نناقش أي الرأيين أرجح ، لأنك ترفض الرأي الآخر من الأساس وتعتبره قصور فكري وغير ذلك من كلماتك التي تتوهمها ، ولكن الآن وبعد أن اعترفت بمشروعية هذا المعنى لغوياً ، وهذا ما كنا نسعى إليه منذ بداية نقاشنا معك ، وقد تحقق باعترافك الذي لا يمكنك أن تسحبه أبداً ، الآن يمكننا أن نناقش أي الرأيين أرجح .


تقول :

Arrayالموضوع لا ينفع فيه جلسة من جلسات الختيار و يكفى ان الختيار يضع بعض كلمات فى الجلسة ثم يفرد الصفحات ليبرر ما قاله فى جلسته الاصلية ........................[/quote]

دعكَ من هذا الكلام المتهافت ، فما الذي تسعى إليه بمثل هذا الكلام ؟!!!

يا رجل القرآن إن كان في 1000 صفحة كان تفسيره في 10000 صفحة .

أما أن أكتب موضوعي وأذكر فيه جميع الوجوه التفسيرية للآية فهذا ليس من شأنك ولا من شأن أي أحد ، ولا يمكنك أن تلزم أحداً بهذا أبداً ، كل الذي يمكنك أن تتكلم عليه هو بيان خطأي في تفسير الآية ، عندها نتحدث ، إن كان تفسيري لا يصح لغة ، فلك كل الحق ، أما إن كان يصح لغة وقال به مفسرون سابقون ، فعليك أن تقبله لغة ، وتعرض ما تميل إليه من تفاسير أخرى تصح لغة أيضاً ، ثم ندخل في نقاش لترجيح هذا أو ذاك .

أما أن تنكر تفسيري لغةً ، ثم عندما تفشل في ذلك تلعب على وتر نقص الموضوع من التفاسير الأخرى للآية ، فهذا منتهى التخبط الواضح .

فهل يا ترى لو عدنا إلى تفسير الآية ، هذه أو غيرها في كتب التفسير ، فهل تجد كل مفسر يذكر جميع الأقوال في الآية ؟؟؟؟

فبعضهم يذكر وجه واحد هو يعتقد أنه المقصود
آخر يذكر وجهين ويرجح أحدهما أو لا يرجح
آخر يذكر ثلاثة وجوه أو أكثر ويرجح أحدها أو يوفق بينأغلبها أو لا يرجح

فهل نتهم من لم يذكر جميع التفاسير بأشنع الأوصاف ؟؟!!!!



يا عزيزي باختصار

أثبت أن رفع السماء لغةً لا يحتمل المعنى الذي قلته في جلستي وهو الرفع من تحت إلى فوق عندها يكون موضوعي خطأ برمته .


ولكن أن ترجح معنى آخر وجدته في بعض كتب التفسير فهذا أمر آخر مختلف تماماً تعبت وأنا أوضحه لك وأشك أنك حتى هذه اللحظة لا تفهمه ، أو لا تريد أن تفهمه .


سندخل في مسألة الترجيح بعد أن تتراجع عن اتهامك لفهمي لرفع السماء بأنه قصور فكري وسخافة ربما قلتَ لا أذكر ، أو تعترف بأن ابن عباس قاصر فكرياً في حال ثبتت الرواية عنه .
أو تعترف بقصور فكر من نقل الرواية عن ابن عباس


إجمالاً أنت اعترفت بأن هذا المعنى يمكن أن يكون أحد المعاني المقصودة ، فهذا يجعلك بين خيارين أحلاهما علقم

1- أنك أخطأت خطأً فادحاً حين أنكرت أن يكون معنى رفع السماء هو رفعها من تحت إلى فوق جائز لغةً وتسحب اتهامك لنا بالقصور الفكري .
2- أنك تتهم ابن عباس ومن نقل عنه هذا المعنى بالقصور الفكري وعندها أسامحك بما وصفتني به .

ننتظر جوابك على هذا ، رغم أنني أعرف أنك ستراوغ كثيراً كي لا تجيب ، لكننا سنلاحقك بالسؤال حتى تجيب .


تحياااااااااااااااااااااااااااااااااااتي القلبية