Arrayيعني بعد كل الكلام ده كله و المداخلات الطويلة جاي تسألني ؟
أنا مش لا أدري ولا حاجة .. أنا أدري قوي, أدري جدا.
مؤمن و إيماني قوي إن كل ما لا يعقل خرافة.
و إن كل ما يقع خارج نطاق الوعي الإنساني هو عدم بالضرورة.
كلامي واضح و صريح ..
الله خرافة .. أسطورة.[/quote]
جميل جداً يا مايند
يعني لو أننا افترضنا بأن الشخص المتدين يقف على أقصى طرفي مقياس فأنت تقف على أقصى الطرف الآخر بإلحادك... بما يعني أن كل منكما يؤدي نفس الدراما ولكن باختلاف في الأدوار.. نفس الأفكار والتحيزات المسبقة والعنصرية الفكرية والتعنت والتشبث بالرأي حتى ولو كان هذا الرأي لا يؤيده دليل عقلي أو مادي... وسوف أحاول أن أظهر للقارئ مدى التماثل بين موقف الملحد وموقف المتدين... وأقول المتدين لا المؤمن فهناك فرق شاسع بين التدين والإيمان لا يعنينا ذكره هنا.. قد أشار له الزميل مايند حين تحدث عن صديقه المسيحي الذي يرتكب المعاصي ومن ثم يذهب للكنسية حتى يكفر عن معصيته...

المعذرة فقد طرأ أمر ما..
سأعود بعد قليل..
تحياتي
سلام

الفطرة السليمة ؟!!!!!!!!!!
الفطرة السليمة هي أن اكون مثل الإنسان البدائي و أرسم آلهتي على جدران الكهف ..
الفطرة السليمة هي أن أطوف حول حجر أخرق او أرمي كائنات وهمية بالحجارة ؟
الفطرة السليمة هي أن أهز طولي كل يوم لامارس طقوس إسترضاء لكائن خرافي بدلا من أمارس الرياضة مثلا ..
الفطرة السليمة هي ان أكون مثل الحيوان (لموآخذة) أمشي بالكراج و البرسيم .. أتعظ بالجنة و النار و اكون مثل صنف يخاف مايختشيش.

أي فطره وأي خرابيط انت أنسان نسيت التسلح بلعلم من العلماء قبل أن تتحدث

فأن الكفار يعلمون ما هي الفطره وأنت ترفض القبول بها فكيف تريد أن نصدق أنسان
يمشي على هواه كل أعمى لا يراه الا ما في قلبه من بعض كلمات أخي رد عليك بتخاريفك عليك لانها لن تهز شعر
من قلب أنسان مؤمن م في دينه ولاكن أنت تعيش في عالم الأوهام الذي سيقتلك أو أنك ترى كلماتك بلأحلام ولا تجد من
يشاطرك بها
أخي أرجع إلى فطرتك السليه لعلك تجد ضالتك

Array
جميل جداً يا مايند
يعني لو أننا افترضنا بأن الشخص المتدين يقف على أقصى طرفي مقياس فأنت تقف على أقصى الطرف الآخر بإلحادك... بما يعني أن كل منكما يؤدي نفس الدراما ولكن باختلاف في الأدوار.. نفس الأفكار والتحيزات المسبقة والعنصرية الفكرية والتعنت والتشبث بالرأي حتى ولو كان هذا الرأي لا يؤيده دليل عقلي أو مادي... وسوف أحاول أن أظهر للقارئ مدى التماثل بين موقف الملحد وموقف المتدين... وأقول المتدين لا المؤمن فهناك فرق شاسع بين التدين والإيمان لا يعنينا ذكره هنا.. قد أشار له الزميل مايند حين تحدث عن صديقه المسيحي الذي يرتكب المعاصي ومن ثم يذهب للكنسية حتى يكفر عن معصيته...

المعذرة فقد طرأ أمر ما..
سأعود بعد قليل..
تحياتي
سلام
[/quote]
فرضية الحل الوسط ليست صحيحة في كل الأحوال

لو إفترضنا إن شخص يقول 2+2=4 وشخص أخر يقول2+2=6 فجاء صاحب الحل الوسط الغير متطرف ! وليرضي كل الأطراف قال بأن2+2=5
هل هذا شئ مقبول بالنسبة لك?
القضية هنا ليست شخصين متطرفين في مواجهة بعض لكن وبكل وضوح شخص علي حق وشخص علي خطأ والقبول بالحل الوسط في تلك الأمور هو في حقيقته إنضمام لمعسكر الباطل ولو بأسلوب غير مباشر.

تحية طيبة

http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=51800

في نهاية المطاف من حق كل إنسان أن يؤمن بما يشاء ولكن كملاحظة عامة فموجةالتدين الحالية ليس لها أي مردود أخلاقي علي أرض الواقع برغم إدعاء المؤمنين الدائم بتفوقهم الأخلاقي المستمد من دينهم وعقائدهم بل علي العكس تماما فكلما زادت مظاهر التدين والورع بمجتمع كلما زاد فيه الفساد ومصر خير شاهد علي ذلك.


Arrayلازم الدولة تمارس علمانية إيجابية بس منغير إضطهاد زي الإتحاد السوفيتي ..
عشان مايفتكروش نفسهم شهداء ..[/quote]

هذه نقطة في غاية الأهمية ولهذا أنا ضد الهستيريا العلمانية المعادية للحجاب كما في تركيا

المتدين عامل زي الطفل الصغير اللي ماسك لعبة أو شئ خطر علي نفسه وعلي الأخرين, لوحاولت تاخدها منه بالعافية هيعمل فضيحة وwill throw a tantrum وسيزداد تمسكه بها وأحسن شئ إنك تشغله بشئ أخر مفيد وتبدأ في سحب الشئ المؤذي منه بالتدريج وبدون أن يشعر وهذا هو السبب إن دكاترة الأطفال تجد معهم دائما ملبس وحلويات وبونبوني.

Array
جميل جداً يا مايند
يعني لو أننا افترضنا بأن الشخص المتدين يقف على أقصى طرفي مقياس فأنت تقف على أقصى الطرف الآخر بإلحادك... بما يعني أن كل منكما يؤدي نفس الدراما ولكن باختلاف في الأدوار.. نفس الأفكار والتحيزات المسبقة والعنصرية الفكرية والتعنت والتشبث بالرأي حتى ولو كان هذا الرأي لا يؤيده دليل عقلي أو مادي... وسوف أحاول أن أظهر للقارئ مدى التماثل بين موقف الملحد وموقف المتدين... وأقول المتدين لا المؤمن فهناك فرق شاسع بين التدين والإيمان لا يعنينا ذكره هنا.. قد أشار له الزميل مايند حين تحدث عن صديقه المسيحي الذي يرتكب المعاصي ومن ثم يذهب للكنسية حتى يكفر عن معصيته...

المعذرة فقد طرأ أمر ما..
سأعود بعد قليل..
تحياتي
سلام
[/quote]

مين قال كده ..
هوه نيوترال قالك : هي الحكاية ماتحتملش إجابتين

Array
في نهاية المطاف من حق كل إنسان أن يؤمن بما يشاء [/quote]

بعد إذنك يا نيوترال .. انا بختلف معاك في الحكاية ديه
الناس ديه ماينفعش معاها ديموقراطية و لا حرية عقيدة.

العلمانية لا يجب ان تكون مطروحة للنقاش و إلا لن يبدأ المجتمع في التطور قبل مية سنة كمان.
يعني هم نفسهم لا يؤمنون بحرية الفكر و العقيدة.
المصري أو أي عربي لما بيسافر بلد متقدم علماني بيضطر يعيش وفق النظام المتبع و الدنيا بتمشي.
هم محتاجين العلمانية عشان مصلحتهم حتى لو غصبا عنهم.
العلمانية دواء للمجتمع و الطفل الذي يرفض الدواء بالذوق و المحايلة و الكلام و الإقناع يبقى لازم ياخده بالعافية و إلا يموت.
رفاهية الجدل لمئة سنة أخرى ليست خيارا متاحا ..

ماشي كل واحد يصدق اللي يعجبه بس في الجامع و لا في الكنيسة.
لكن حتى في المدارس لازم يتعلموا تعليم علماني يعرفهم العلم النافع و الفهم السليم.
و بعدين لازم كسر شوكنهم كجماعة .. يعني كل التصرفات و السلوكيات الجماعية التي تخصهم يتم التضييق عليها.
زي الحجاب .. الحجاب في البيت مش في الاماكن العامة, خلي الناس تنضف بقا.

صدقني تأسيس عقد إجتماعي يتقبله الناس يستلزم العلمانية دون إلتباس.
كيف يمكن ان نقيم مجتمعا و الناس تعتقد ان هناك قانونان محترمان : قانون وضعي و قانون إلهي.
لا أحد يستطيع ان يخدم سيدين .. إما الله او العالم.
و ماينفعش نسيبهم يختاروا الوهم و يضيعونا معاهم.
تخيل لو بالديموقراطية الإخوان مسكوا الحكم و قفلوا البنوك و السياحة و حاربوا إسرائيل و طردوا المسيحيين و قفلوا الجرايد و السنيمات و المسارح.
هي ديه الديموقراطية .. ؟ هي ديه الحرية ؟
الحرية ليست لكل من هب و دب .. الحرية لمن يعرف مصلحته فقط.
هم تنازلوا عن حريتهم و سموا أنفسهم عبيد .. خلاص يشربوا بقا لغاية ما يبقوا أحرار.

هل الديموقراطية نفسها تقبل لها ان تخضع للديموقراطية ؟
ما رايك لو الشعب إختار حكم الله و رفضوا حكم الشعب و فوضوا امرهم للمشايخ ؟
هناك أسس مجتمعية لا جدال فيها او عليها يجب ان يقوم المجتمع على أساسها.
الحرية لست ترف لا تخضع للهوى ..
هؤلاء العبيد يجب ان يتعلموا الحرية بالقوة الجبرية لو إستلزم الأمر.
علينا ذلك مادمنا نعيش معهم في نفس المجتمع .. المركب واحدة.
فلنختلف بين الرأسمالية و الإشتراكية ..
فلنختلف بين المذاهب الفكرية و السياسية و الإقتصادية و كل حاجة.
لكن الدين لا يجب أن يخرج عن الكنيسة و الجامع إلي أن يتوفاه التاريخ.

[quote name='إبراهيم' date='Jan 11 2008, 05:01 AM' post='460136']
كونها تؤمن بالإسراء والمعراج لا يعني أن عقلها يخض ولكن يعني أن قلبها منفتح على أفاق أوسع. طبعا لو هو من النوع الملحد الحامي فلا يصلح لها ولا هي تصلح له. الأساس في الزواج هو الارتياح والانسجام النفسي والتقارب الوجداني. هو وحده يقدر أن يجيب على مثل هذه التساؤلاءت بحكم عشرته معها. تعرفت ببنت صوفية عربية ورغم أنها ليست مسيحية وإنما مسلمة شعرت بإنسجام كبير في الكلام معها والتعلم الصادق منها واكتناز كل ما تقول وشعرت أن مساحة التقارب كبيرة وهذه مرّده وجود الأرضية المشتركة والتي لن أجدها مع بنت ماركسية مثلاً. مودتي.
[/quote
صراحة, أنا أنبته على كلمته هذه, وقلت له, تقصد الغيبيات!
فاحتراما للميارد و بعض المكسرات....
نحترم الاسلام و نحترم من يؤمن به,
ولكن
دعونا من الخرافات و المعجزات و عمرو خالد
(f)

شكرا لك اخي العزيز على القدره الرهيب على أدراه النقاش وأكيد هذا ليس عن جهل

أخي كما قيل في أخر رد كل واحد على دينه الله يعينه ةبلاش كلام بينرفز

الزملاء الكرام
بعد السلام أود أن اعتذر عن تأخري في الرد على الموضوع.. كما أريد أن اتوجه بطلب للأخوة المشرفين - لو كان لي أن أطلب - بنقل هذا الموضوع لساحة فكر حر.. لضمان أكبر قدر من المشاهدات والمشاركات..

نعود للموضوع الرئيسي..
يقول العزيز نيوترال:
Arrayفرضية الحل الوسط ليست صحيحة في كل الأحوال
لو إفترضنا إن شخص يقول 2+2=4 وشخص أخر يقول2+2=6 فجاء صاحب الحل الوسط الغير متطرف ! وليرضي كل الأطراف قال بأن2+2=5
هل هذا شئ مقبول بالنسبة لك?[/quote]

وقد وافقه الزميل مايند على هذا الطرح.. وأضيف أنني أيضاً موافق على كلام الزميل نيوترال..
ومن الواضح أن الزميلين (نيوترال ومايند) قد تسرعا في فهم مقصدي من مداخلتي رقم 21 والسبب هو أنني لم أملك الوقت الكافي لإكمال مداخلتي..
باختصار كان مقصدي هو أن الشخص الغير متحرر من ربقة أفكار مسبقة لا يمكن له أن يصل لنتيجة موضوعية في بحثه... ماركس على سبيل المثال انطلق في فلسفته من الإنكار التام لوجود الله وليس العكس.. بمعنى أن إنكار وجود الله لم يكن كمحصلة لفلسفته.. بل كانت فلسفته محصلة لإنكاره لوجود الله.. هذا هو قصدي باختصار شديد..

يقول الزميل مايند:
Arrayيعني انا رأيي لو أصحاب الأديان عايزين يقولوا كلام منطقي و يتسمع يشيلوا الخرافات ديه كلها و يبقى الدين مجرد "أسلوب حياة" متاح لكل من يراه مناسبا لحياته و يملؤه روحيا.
أو ممكن تعملوا بإقتراح نصر حامد ابو زيد و تخلوا الحكاوي الجامدة ديه للوعظ و الإرشاد .. لكن تبقوا عارفين إنها هجس و ماينفعش تكون حصلت.
يعني ما ينفعش حد ييجي يحكي لي إنه شاف واحد ماشي ع المية و لا طار في الهوا منغير ما أفكر في الخدعة اللي إتخدعها.[/quote]

وأنا موافق تماماً مع الزميل مايند على أن الخرافات متفشية بعمق في جميع الأديان.. ولكن هذه الخرافات ليست من أصل الدين في شيء.. بل نشأت بسبب مرور العديد من الأجيال حيث يبدأ الهدي الإلهي بالذبول شيئاً فشيئاً وجيلاً بعد جيل.. ولهذا فإن سنة الله دائماً كانت الاستمرار في إرسال الرسول بعد الرسول في سبيل هداية البشرية.. ومن المعلوم بأن جميع الأديان قد بشرت بظهور الرسالة السماوية للبشرية جمعاء كما بشرت بظهور مصلح سماوي أخير تكون مهمته جمع البشرية تحت لواء دين واحد...

وعلى كل حال لا يعنينا الاستفاضة في تفسير النصوص المقدسة والتي فسرت بعقلية علماء القرون الوسطى.. ومع أنني لا أوجه اللوم لأولئك العلماء الأجلاء الذين فسروا النصوص بحسب المعارف الموجودة في ذلك العصر..إلا أن اللوم يوجه لأولئك الذين يعيشون عصر العلم والتنوير والمعارف بعقلية العصور الوسطى..
إنه لمن الضروري أن يكون الحكم على الأديان في مرحلة مولدها وفي مهدها وليس في مراحلها المتأخرة حين تتحول الأديان بسبب عبث أيدي الإنسان بها إلى مجرد أنقاض هي كل ما يتبقى من بدايتها النبيلة... ولكم في علماء الدين اليوم خير مثال...

يقول مايند:
Arrayبعدين انا مش عاجبني إن واحد حتى لو كان الله ده يطرقع بصوابعه يطلع بني آدم.
ايه الغلاسة ديه .
ده الطبيعة ظلت آلاف السنين عقبال ما الحياة نشأت في ظروف إستثنائية ..
و آلاف السنين عقبال ما الثدييات بدأت تظهر و آلاف السنين عقبال ما جه كائن حي متطور بالذكاء بتاعنا.كائن حي متعوب فيه .. طفرة مفيش زيها
و نبص ع الكواكب اللي حوالينا نلاقيها لا تصلح للحياة أصلا.
يعني إحنا ماحصناش و صعب قوي لو الحكاية بتاعتنا تتكرر تاني ..
شوفوا بقا واحد على كام مليون ..
عز و كرامة و فخر.
صدفة ولا ملايين العالم تساويها ..
صدفة لازم نحافظ عليها و نمسك فيها بإيدينا و سناننا.[/quote]
واستغرب حقيقة من كلام مايند.. واستهجانه الشديد لسخافة اتباع الأديان على جميع معتقداتهم.. فهو يرى القشة في عين أخيه.. أم الخشبة التي في عينه فلا يراها... فالزميل العزيز يعتبر أن الإنسان الذي كان نتيجة نهائية لملايين السنين من التطور قد قد جاء لهذا العالم مصادفة بدون أن يكون هناك تدخل من قوة عظمى.. بمعنى أن التطور عبر مشواره الطويل الذي يبلغ الملايين من السنين قد كان مجموعة من المصادفات تلو المصادفات تلو المصادفات... إلى أن قرر في بداية يوم مشمس أن ينتهي بخلق الإنسان.. هكذا وبسلسلة مكونة من ملايين المصادفات جاء الإنسان إلى الوجود.. من العدم إلى الوجود ومن اللاإدراك إلى الإدراك... بغياب قوة مدركة... والحقيقة أن هذا الاعتقاد هو في نفس مرتبة اعتقاد الإنسان المتدين بكل ما يحتويه من سخافة وسطحية.. وربما أدنى إلى ذلك...
ولو أننا افترضنا أن الزميل مايند قد توجه بالصدفة لمطعم ما وحين دخوله اكتشف أن جميع اصدقاؤه وبدون استثناء موجودين في هذا المطعم ويتناولون وجبة عشاء دسمة فإنه من السخافة الشديدة أن يعتقد أن اجتماعهم قد تم بمحض الصدفة.. وحين نتناول الصورة بشكلها الأوسع لاتضحت سخافتها بشكل أكبر.. فهل يمكن أن يكون المطعم بكل ما فيه من زبائن وموظفين وطباخين وطاولات وكراسي وطبخ وغيره كل هذا قد جاء هكذا بالصدفة البحتة...


يضيف مايند
Arrayو لا يكون هوه اللي بيبعت الزلازل و البراكين و التسونامي عشان ينغص علينا عيشتنا و بعدين نشكره.
المستبد المريض نفسيا ..
ده لو موجود فعلا و إحنا نوع مافيش زيه في كورة نص قطرها ملايين السنين الضوئية ..
يبقى إحنا لازم نتحد و نكبر و نعمل حاجة نربي بيها الكلب ده.[/quote]
بإمكان الزميل مايند أن يطلع على هذا الموضوع ويعلق عليه فقد ناقشنا هذا الأمر هناك:
http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=451596

يقول مايند:
Arrayأنت يا من تصلي و تسلم على بدوي أمي جاهل جاي تكلمني عن الفطرة السليمة.[/quote]
وقد سبق لنا أن رددنا على هذا الكلام في موضوع موجه للزميل مايند تحديدا ً منذ ما يقرب العامين...
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=39500&st=0
اكتفي بهذا القدر
تحياتي
سلام